L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

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Trinité
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Trinité » ven. 10 févr. 2017, 0:39

Acte de foi

Mon Dieu, je crois fermement tout ce que la Sainte
Église catholique croit et enseigne, parce que c'est
toi qui l'a dit, et que tu es la vérité même.
Merci de me faire un peu de théologie ,je suis complètement ignare pour certaines choses! :)
Je voudrai savoir ou Dieu a dit que tout ce que l'église catholique croit et enseigne est la vérité!
Il a dit "Tu es Pierre et c'est sur cette pierre que je fonderai mon église"
Mais ce n'est pas suffisant comme définition ,pour prétendre quelle ne peut se tromper en tant que représentée par des hommes,
Comme je le disais "divine " par les paroles du Christ ,mais" humaine" de par son état également!

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » ven. 10 févr. 2017, 1:55

Trinité,
Je voudrai savoir ou Dieu a dit que tout ce que l'église catholique croit et enseigne est la vérité!
C'est Jésus qui a donné la mission à ses Apôtres d'aller enseigner les nations au sujet de ce qu'il faut croire, en matière de foi, au sujet de ce que les fidèles doivent croire. C'est l'Église qui sert d'arbitre, comme le montre le livre des Actes des Apôtres. C'est l'Église qui est la colonne de la vérité disait l'apôtre Paul, etc.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » ven. 10 févr. 2017, 2:20

Vous disiez pragmatiquement, Trinité :
L'église est divine , par le message du Christ quelle dispense ,mais aussi humaine et en ce sens,susceptible d'erreurs d'interprétation du même message!
Je suis d'accord avec vous qu'il puisse arriver qu'un théologien ou l'autre se trompe en matière d'interprétation, les clercs comme n'importe quel baptisé. O.K.

Mais ...

Quant à la sainteté de l'Église, je vous dirais qu'elle sainte non pas seulement du fait du "message" du Christ qu'elle devrait dispenser. Elle est sainte parce qu'elle constitue le "sacrement" de la présence physique et réellement continuée de Jésus. Oui, pour notre monde actuel. "Je serai avec vous tous les jours jusqu'à la consommation des siècles."

Songez au tabernacle dans l'église et devant lequel il faut s'agenouiller en entrant ... le corps présent ... Jésus choisit de toujours continuer d'agir régulièrement pour notre bénéfice et au travers de signes physiques et dont son Église seule peut disposer. C'est la sainteté de l'Église! Parce que le Christ agit "au travers de", avec consécration, objets sacrés, sacramentaux, sacrements, pain, vin, huile, eau bénite, etc.

Je crois à l'Église une, sainte, catholique, apostolique ...

Je crois à l'Église ... l'Église de Jésus Christ ... celle à travers laquelle Jésus continue quotidiennement de répandre sa grâce pour nous via sa parole et son corps.

C'est pourquoi saint Paul dit que l'Église est la colonne de la vérité. L'Église, parce que Jésus opère au travers. L'Apôtre ne dit pas "La Bible" mais l'Église ... Oui, parce que les hommes sans Dieu ne peuvent rien faire de bon même quand ils auraient la Bible entre les mains, parce que le diable est passé maître aussi dans l'utilisation des versets de Bible et puis à d'autres fins que catholiques et saints, etc. Tout cela pour dire que les chrétiens ne peuvent pas faire l'économie de l'Église, compris (et surtout!) en matière d'interprétation du texte sacré. Ils leur faut tenir compte de ce que l'Église en dit.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Trinité » ven. 10 févr. 2017, 12:45

Cinci,

Sur votre plaidoyer en faveur de l'église dans son rôle de: mission ,perpétué la parole du christ , dispense des sacrements et notamment l'eucharistie, je suis d'accord!
Mon message n'avait trait que, (bien qu'assistée du St esprit..) elle puisse se tromper en tant qu'entité humaine!

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » ven. 10 févr. 2017, 19:53

Trinité,

Ce que je comprend de votre communication en premier, c'est que la parole de Jésus (son "divin message") dans le Nouveau Testament c'est parfait, sans erreur, impossible à refuser pour un chrétien sans aucun doute .

Pour l'Église catholique, ce serait tout à fait autre chose. Vous faite une distinction au nom du caractère humain de l'institution. Or c'est pourquoi je vous ai fait valoir le caractère divin de l'institution au contraire! L'Église catholique n'est pas une institution humaine mais bien divine. C'est Dieu qui a fondé l'Église catholique.

Mon impression ...

Vous ne me parlez pas des erreurs humaines qu'un curé de paroisse pourraient commettre, de la gaffe d'un évêque, de tel point de vue interprétatif douteux de tel théologien, etc.

Non

Mais vous me parlez d'une erreur magistrale que l'Église dans son ensemble pourrait transmettre dans son enseignement aux fidèles, et non pas une erreur insignifiante (il ne vaudrait pas la peine d'en parler) touchant des domaines qui ne regardent pas la foi de toute façon, mais des erreurs d'interprétation touchant la Parole de Dieu.

Ici :
C'est pourquoi ,j'ai des doutes sur certaines interprétations des textes de l'évangile par l'église!
Seriez-vous en train de me dire qu'un particulier (qui d'autre?) pourrait beaucoup mieux interpréter (avec plus de vérité) la Parole de Dieu que l'Église catholique?

:!:

Qu'est-ce qui vous amènerait à douter de l'interprétation de l'Église, sinon le fait d'avoir pu trouver une autre interprétation du même texte réalisé ailleurs, en dehors de l'Église et par une personne en opposition? Cet "autre" pourrait tout simplement être vous également et comme ne vous identifiant pas non plus à l'Église? Vous pourriez croire détenir le vrai sur le texte quand l'Église ne le posséderait pas du tout? jamais autant que vous?

Vous pourriez vous lever debout lors de la messe et contredire le curé? au sujet de ces faussetés qu'il répandrait au travers de ses homélies, comme sur ses faux enseignements et provenant du fait que l'assistance du Saint Esprit ne lui sert certainement de rien à lui?

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Trinité » sam. 11 févr. 2017, 4:08

Trinité,

Ce que je comprend de votre communication en premier, c'est que la parole de Jésus (son "divin message") dans le Nouveau Testament c'est parfait, sans erreur, impossible à refuser pour un chrétien sans aucun doute .

Bien sur!

Pour l'Église catholique, ce serait tout à fait autre chose. Vous faite une distinction au nom du caractère humain de l'institution. Or c'est pourquoi je vous ai fait valoir le caractère divin de l'institution au contraire! L'Église catholique n'est pas une institution humaine mais bien divine. C'est Dieu qui a fondé l'Église catholique.

Pour moi l'église est divine,mais en même temps géré par des hommes ,qui malgré le pouvoir de l'esprit saint sont susceptibles d'erreurs!

Mon impression ...

Vous ne me parlez pas des erreurs humaines qu'un curé de paroisse pourraient commettre, de la gaffe d'un évêque, de tel point de vue interprétatif douteux de tel théologien, etc.

Je n'en parle pas,mais il est évident que pour moi, ces évènements peuvent arriver!

Non

Mais vous me parlez d'une erreur magistrale que l'Église dans son ensemble pourrait transmettre dans son enseignement aux fidèles, et non pas une erreur insignifiante (il ne vaudrait pas la peine d'en parler) touchant des domaines qui ne regardent pas la foi de toute façon, mais des erreurs d'interprétation touchant la Parole de Dieu.

Et pourquoi pas...? il faudrait a contrario que l'esprit saint soit toujours présent dans le cadre de ses décisions?

Ici :
C'est pourquoi ,j'ai des doutes sur certaines interprétations des textes de l'évangile par l'église!
Seriez-vous en train de me dire qu'un particulier (qui d'autre?) pourrait beaucoup mieux interpréter (avec plus de vérité) la Parole de Dieu que l'Église catholique?

Pas du tout ,n'importe lequel particulier est un homme susceptible d'erreurs...!

:!:

Qu'est-ce qui vous amènerait à douter de l'interprétation de l'Église, sinon le fait d'avoir pu trouver une autre interprétation du même texte réalisé ailleurs, en dehors de l'Église et par une personne en opposition? Cet "autre" pourrait tout simplement être vous également et comme ne vous identifiant pas non plus à l'Église? Vous pourriez croire détenir le vrai sur le texte quand l'Église ne le posséderait pas du tout? jamais autant que vous?

A l'exception des réformistes (que je ne cautionne pas...) je ne connais pas d'entité interprétant les textes évangéliques d'une façon différente que l'église.
D'autre part , je ne me mettrai pas en opposition ouverte sur l'interprétation des évangiles par l'église,mais je dois avouer qu'au fond de moi(comme je l'ai déjà dit ...) j'ai des doutes sur certaines de ces interprétations...!


Vous pourriez vous lever debout lors de la messe et contredire le curé? au sujet de ces faussetés qu'il répandrait au travers de ses homélies, comme sur ses faux enseignements et provenant du fait que l'assistance du Saint Esprit ne lui sert certainement de rien à lui?
Je n'aurai certainement jamais un orgueil pareil ! disons que je médite en silence et ne fais pas d'apostolat de mes propres pensées! ;)

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » sam. 11 févr. 2017, 6:00

Bon, je vous attendais sur le retour. Je me doutais que vous pourriez voir rouge un peu. Je ne suis pas déçu.

;)

- Du calme, les enfants!

J'aurai pensé vous écrire un autre message - entre-temps, avant que vous auriez pu répondre comme ici, et pour vous dire de ne pas vous énerver. Mais j'ai décidé de laisser porter et puis d'attendre votre réaction. Or si vous le souhaitez, ami, je peux vous présenter mes excuses. Si vous penser que je vous aurais bousculé, trop froissé, blessé ou autre chose?

Il aurait fallu prendre mon intervention (vague espoir?) un peu comme l'équivalent d'une interjection forte de bande dessinée. Pas que le sujet ne soit pas sérieux et moi pareillement, mais je souhaitais surtout faire ressortir ce que je pouvais trouver de "légèrement choquant" dans la formulation de votre phrase.

Il n'entrait sans doute pas dans votre intention de piétiner l'Église. Je me doute bien. il reste que votre phrase ouvrait la porte à tout ce que l'on rencontre tellement souvent un peu partout, sur Internet et ailleurs. Mais bon, je comprend aussi qu'il n'est pas facile de bien capter l'état d'esprit d'un interlocuteur via l'écrit seulement.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Trinité » sam. 11 févr. 2017, 15:57

Mon cher Cinci!

Vous avez le don de "titiller" les personnes ;)
Ne vous inquiétez pas , je suis en effet assez réactif (mais je pense que vous aussi ,dans certaines situations antérieures... ;) )
mais je n'ai pas besoin de vos excuses :)
Je me disais : "Ne seriez vous pas psychologue ",car vous avez ce don aussi ,de sonder les personnes pour savoir ce qu'elles pensent ! :oui:
Bonne journée! :)

Cinci
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » sam. 11 févr. 2017, 15:59

Juste pour reprendre et sans trop s'étendre.
Mais vous me parlez d'une erreur magistrale que l'Église dans son ensemble pourrait transmettre dans son enseignement aux fidèles, et non pas une erreur insignifiante (il ne vaudrait pas la peine d'en parler) touchant des domaines qui ne regardent pas la foi de toute façon, mais des erreurs d'interprétation touchant la Parole de Dieu.

- Et pourquoi pas...? il faudrait a contrario que l'esprit saint soit toujours présent dans le cadre de ses décisions?
Vous me répondez "Et pourquoi pas?", Trinité.

Mais c'est parce que l'Église dans son ensemble ne peut pas vous tromper et me tromper quant à ce que dit la Parole de Dieu. Pas pour nous faire errer, nous éloigner de Dieu, nous expédier dans une direction fausse et contraire.

Il ne fait pas de sens pour un chrétien de tenir que les douze apôtres réunis seraient incapables de dégager le sens correct de ce que Jésus aurait voulu dire, ou une compréhension valable des prophéties de l'Ancien Testament, etc. Parce que si l'Église à qui le Christ confie le charisme de l'enseignement de sa doctrine n'est pas capable d'enseigner au monde la vérité touchant Jésus-Christ, la foi et le sens des Écritures, alors nul ne le pourra jamais.

Il n'est pas raisonnable de penser qu'un individu isolé pourrait mieux y parvenir que 450 anciens + 130 saints qui faisaient des miracles + 800 évêques + des monastères entiers de moines qui passent leur temps à scruter les textes, etc.

En fait ...

Il faut tenir que l'Esprit Saint accompagne l'Église et la guide au moins dans les décisions importantes touchant la foi, lorsqu'il s'agit d'arbitrer des interprétations conflictuelles menaçant d'une part de dégénérer en une guerre dans le sein de l'Église, ou bien de l'autre à menacer de détruire le fameux dépôt de la foi, ce patrimoine qui est transmis.

L'Esprit Saint qui est présent dans l'Église fait que celle-ci ne peut pas se mettre à enseigner des compréhensions "nouvelles" des Écritures, mais pas si c'est pour venir détruire - hélas! - des pans substantiels de tout ce qu'auront pu croire des générations de catholiques des siècles passés.

Il faut savoir de quelles décisions vous voulez parler. Si le pape prend seul la décision de faire un voyage en Suède et pour s'y livrer à un geste pastoral quelconque mais c'est bien sûr que le geste pourrait être une erreur. Comme toutes les décisions politiques. Les chefs qui dirigent l'Église peuvent faire des erreurs stratégiques quant à leurs recommandations politico-sociales. L'invincibilité de l'Église concerne bien la foi, ce qui est divinement révélé.

P.S. : je renouvelle mon offre. Je puis présenter mes excuses pour vous avoir blessé ou heurté désagréablement à quelque part, Trinité. S'il faut que je récite une dizaine de chapelets supplémentaires en guise de pénitence, je peux le faire, d'autant que j'en achève une série qui m'aura été imposé par le prêtre vu lors de ma dernière visite au confessionnal.
;)

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » sam. 11 févr. 2017, 16:13

Trinité,
Ne vous inquiétez pas , je suis en effet assez réactif (mais je pense que vous aussi ,dans certaines situations antérieures... ;) )
Certes!
Je me disais : "Ne seriez vous pas psychologue ",car vous avez ce don aussi ,de sonder les personnes pour savoir ce qu'elles pensent ! :oui:
Pas vraiment. Il n'est souvent difficile d'évaluer ce qu'un interlocuteur voudrais dire au juste. Et c'est pourquoi je demande souvent des précisions. Puis il m'arrive de me tromper bien sûr.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Trinité » dim. 12 févr. 2017, 0:26

Cinci!

J'ai bien compris votre point de vu sur les décisions inaltérables de l'église en ce qui concerne: la Foi!

Le problème que j'ai ,c'est que je ne différencie pas toujours les questions relatives à la foi et...les autres !
Aller je vais aborder un point concret (est ce du domaine de la Foi...)?

J'ai du mal a accepter la position de l'église en ce qui concerne la contraception (la pilule par exemple...)
Quant on voit dans les pays sous développés (Afrique - Inde) les milliers de personnes qui vivent dans une misère noire (sans mauvais jeu de mots...) atteintes du Sida pour la plupart et que l'église s'obstine à interdire la pilule à ces gens ,qui se reproduisent et font de nouveaux malheureux qui meurent de faim de malnutrition et autres maladies.!
Vous croyez que le Christ a voulut cela !
J'en doute!
Maintenant je conçois aisément que ce n'est pas facile de prendre des décisions ponctuelles!

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Trinité » dim. 12 févr. 2017, 1:07

Ah !J'oubliais !
Bien-sur que je vous excuse Cinci! :)

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Voyageur » dim. 12 févr. 2017, 21:12

En disant que Satan n'a jamais vu Dieu c'est dire qu'il n'a jamais pu bénéficier de la vision béatifique. Satan n'a jamais eu la vision de Dieu qui serait celle de l'archange saint MIchel. Parce que selon les bons pères de la scholastique, nos théologiens catholiques du Moyen Age : la vision béatifique nous "nécessiterait". En français, quand on a pu voir Dieu réellement (comme Jésus en parle), il est impossible ensuite de se séparer de Dieu, de pécher et de re-pécher encore. La vision béatifique c'est la récompense des justes, comme dit dans le sermon sur la montagne.
Satan n'est-il pas un ange de l'Éternel ?
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » lun. 13 févr. 2017, 20:56

Salut Trinité,

Merci de bien vouloir m'excuser.

:oops:
(allez, un autre chapelet ... et une oeuvre pie pour réparer)

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » mar. 14 févr. 2017, 3:32

Voyageur,
Satan n'est-il pas un ange de l'Éternel ?
Mais vous supposeriez quoi avec cette remarque? Vous voulez dire qu'un saint ange pourrait se comporter comme on croit que Satan se comporte?


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