L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

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Didyme
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Didyme » dim. 22 janv. 2017, 17:39

Sur la question d'un "non" définitif de la créature, et des versets qui semblent confondre le péché et la personne, ou penser des êtres irrécupérables, il y a le point de vue du théologien Jean Elluin sur un enfer chirurgical qui sépare en chaque personne la part mauvaise, le péché de la part bonne. Enfer médicateur aussi soutenu par Didyme l'aveugle, saint Ambroise.

Il est vrai que lorsqu'on lit des passages comme Matthieu 25 ; 31-46, il y a comme un flou en fait car l'expérience veut que les choses ne sont pas si absolues en l’homme, si manichéennes pour que ce soit ou tout blanc ou tout noir mais qu’il est évident que chacun est aussi bien noir que blanc.
J'avoue que personnellement, quand j'ai commencé à lire le NT c'est déjà quelque chose qui me choquait à l'époque que ces passages tels aussi 1 corinthiens 6 ; 9-10 "Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu."
Qui est si parfait ?

Ce point de vue d'une séparation à l'intérieur de chaque être où l'on trouve et le juste et l'injuste, plutôt qu'une séparation entre des êtres, parfaitement justes d'un côté et parfaitement injustes de l'autre, semble aussi se joindre à certaines « révélations » mystiques comme Julienne de Norwich qui dit « En toute âme qui sera sauvée il y a une volonté bonne qui n’a jamais consenti au péché, et n’y consentira jamais. Car de même qu’il y a, dans la nature inférieure de l’homme, une volonté animale qui peut ne vouloir aucun bien, de même il y a une volonté bonne, en sa partie supérieure, qui ne peut jamais vouloir le mal, mais ne veut jamais que le bien. ». De même, Maître Eckhart : « Je l’ai dit bien des fois : il y a dans l’âme une puissance que n’atteint ni le temps ni la chair ; elle émane de l’esprit, reste dans l’esprit et est totalement spirituelle », « C’est une étincelle qui ne veut rien d’autre que Dieu », « C’est quelque chose qui est en tout temps attaché à Dieu et ne veut jamais le mal. Même dans l’enfer, elle est inclinée au bien ; elle s’oppose dans l’âme à tout ce qui n’est ni pur ni divin et invite constamment à ce festin ». Et l’apôtre Jean « Quiconque est né de Dieu ne commet pas le péché, parce que le germe divin demeure en lui, et il ne peut pas pécher, parce qu’il est né de Dieu » (1 Jean 3 ; 9)

Ça me fait penser également à Adrienne Von Speyr qui dit « Ainsi celui qui a été pécheur se trouve certes maintenant plus proche du Seigneur, mais il est en même temps, en tant que pécheur, représenté en enfer de manière négative. Il sait qu'une effigie de lui, plus ou moins grande - sa taille, il ne la connaît pas, cela ne le regarde pas -, se trouve en enfer, enterrée et rejetée. Ce péché tout à fait personnel, qui est exclusivement sien, est présent enfer. Et ce, avec une part de lui-même, avec la part où le péché a vécu et prospéré »

D’une, cela semble confirmer qu’il y a en chaque être, même profondément ancré dans le péché, une part attachée à Dieu qui fait que nous avons l’être en nous, qui nous est donné de Dieu et qui ne peut « totalement » disparaître comme d’un « non » définitif de la créature, un rejet absolue, une créature devenue le péché, le péché en tant que personne. Cela ne se peut pas car nous ne pouvons « être » sans Dieu et cet être ne vient pas de nous mais vient de Dieu.
D’autre part, on retrouve un peu l’idée d’une séparation chirurgicale développée par Jean Elluin, ou en tout cas, qu’il reste toujours une part bonne à sauver en chaque être.
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » mer. 25 janv. 2017, 0:42

Salut Didyme,

Si je récapitule :

L'Église ne se prononce pas sur le nombre des damnés. Il n'a jamais été décrété qu'un individu était en enfer. L'Église nous assure qu'un bienheureux est au paradis, jamais que tel autre serait en enfer. Il n'y a pas de canonisations négatives. On ne peut rien savoir d'avance à ce sujet. Oui, il est possible d'espérer que ce seront tous les hommes qui seront sauvés. C'est la prière des saints. Mais il serait impossible non plus de dogmatiser là-dessus. Il reste une part de mystère. Il ne serait pas impossible que certains hommes finissent en enfer.

De toute façon, l'attitude chrétienne juste consiste à vouloir être libre, garder la paix, croître dans la sainteté. Et l'on atteint d'autant mieux cet objectif de liberté que l'on craint pour soi-même (pas autant pour le voisin), que l'on redoute de plus en plus de retomber dans le fond de la fosse. Plus un sujet avance en sainteté, mieux il connaît Dieu et plus les rechutes paraissent exécrables, douloureuses. L'enfer paraît prendre une plus grande consistance pour lui, déjà, dans le simple fait de perdre le contact avec Dieu. Quand on est plus sensibilisé à la présence de Dieu, quand on aurait déjà vécu des choses, etc. Ce n'est pas la peur du tyran (Dieu est un bourreau qui pourrait nous précipiter en enfer), mais la peur des amants qui craignent de se perdre. "Je ne peux pas vivre sans toi."

On devient saint non pas en respectant le règlement, par peur qu'un despote céleste pique une colère. On devient saint parce que l'on veut devenir de vrais amoureux, des drogués de l'amour de Dieu, des malades d'amour en manque et qui seront prèts à courir la ville à la recherche d'une dose supplémentaire. "Il m'en faut plus!" C'est ça le secret des saints du XVIIe siècle, de l'Espagne catholique du XVIe. "Aime et fais ce que tu veux", disait saint Paul. "L'enfer c'est de ne pas aimer", rajoutait Bernanos.

Enfin ...

Je rajouterais que les ruminations, les tergiversations ne peuvent pas non plus servir d'excuses pour retarder indéfiniment toute idée d'avancer soi-même dans une marche chrétienne. Parce qu'il nécessite la foi pour pouvoir avancer justement. Et la foi ne va pas sans une certaine obscurité. Si l'on réclame de tout savoir sur Dieu avant même de le connaître (ou de se prononcer en sa faveur), on ne ferait que tomber dans une situation absurde et impossible. Connaître Dieu est une affaire progressive, une affaire de séduction comme disait le prophète Osée. On avance par pallier. Il y a des étapes ...

Ce qui défini la foi chrétienne c'est le "Dieu est Amour" de saint Jean. Les ténèbres n'en seraient que le refus.

Je veux tout savoir sur Dieu avant de pouvoir faire un choix honnête = rime à rien, impossibilité = refus de choisir = refus de bouger = je reste plongé dans ce que je connais = doute, je sais pas, je pense que le monde est absurde, l'idée de tomber dans le néant m'emmerde pendant que d'autres vont bambocher dixit Siné, être un religieux chrétien réclame un prix trop élevé, j'ai une réputation à défendre, etc.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Trinité » mer. 25 janv. 2017, 1:18

Cinci vous dites :

"Plus un sujet avance en sainteté, mieux il connaît Dieu et plus les rechutes paraissent exécrables, douloureuses. L'enfer paraît prendre une plus grande consistance pour lui, déjà, dans le simple fait de perdre le contact avec Dieu."

Je suis persuadé de cela ,du moins je dirai en ce qui me concerne (je ne peux juger pour les autres) :

" Plus on est loin de Dieu ,plus cette notion de l'enfer parait lointaine , plus l'on se rapproche de Dieu et plus cette notion devient présente !

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » mer. 25 janv. 2017, 1:52

" Plus on est loin de Dieu ,plus cette notion de l'enfer parait lointaine , plus l'on se rapproche de Dieu et plus cette notion devient présente !

Tout à fait!

;)

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Didyme » sam. 28 janv. 2017, 22:16

Cinci,

Je suis d'accord avec ce que tu dis de la sainteté mais je ne comprends pas bien le pourquoi du reste de ton post.
Il ne faudrait pas trop poser de questions ? C'est mal de s'intéresser à tout ça ?

Je sais que je ne suis pas un saint ni un chrétien très avancé ni un théologien d'ailleurs et c'est vrai que je m'attaque certainement à des sujets qui me dépassent de beaucoup mais que veux-tu, ça me passionne de creuser tout ça et de "découvrir" ou de "redécouvrir" des choses que je trouve enrichissantes, y compris dans la marche chrétienne car l'idée qu'on a des choses forgent notre rapport aux autres et au monde.
On a vu par exemple quelles choses glorieuses ont accouchées de l'esprit janséniste à certaines époques...

Je ne sais pas, moi j'ai besoin d'un minimum de cohérence dans ma foi. Chacun fait son chemin et je pense qu'il n'y a personne qui chemine dans une foi à laquelle il n'adhère pas ou à laquelle il ne trouve pas un minimum de sens.
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » dim. 29 janv. 2017, 1:24

Didyme,

J'avais l'impression que nous touchions l'épuisement de ce fil et qu'il fallait résumer l'ensemble. Je résumais ce qui me semblait être la posture de l'Église au sujet de l'enfer. Le dernier commentaire visait à relancer la question sous l'angle "pratique" dans le genre "je fais quoi avec les connaissances partielles que je puis obtenir?"; "Est-ce que j'estime que j'ai toujours pas assez d'éclairage?"; "Est-ce impossible de croire ce que raconte l'Église?"; "Est-ce que je suis plus heureux en essayant de creuser ce thème?"

A terme, je disais que les difficultés de compréhension ne pouvaient pas être une excuse pour dire "Ah non! Je ne peux pas être chrétien. Pour cela, il faudrait que je vois Dieu d'abord". Ou "Il me faudrait tout résoudre dans un premier temps et pour savoir ensuite si ça vaudrait la peine d'embarquer dans l'Église."

C'est très bien de questionner, d'être curieux, de tenter de raisonner la foi, d'essayer de comprendre. Rien à redire. Puis j'ai aussi cette tendance. Mais, en même temps, je sais aussi que la curiosité pour la curiosité ou une sorte de fringale de connaissances peut parfois servir de fuite, d'évitement; la chose peut servir à nourrir une compulsion plaisante mais qui peut freiner en même temps la progression sur le plan de la vie, le vécu ecclésial. Le bon peut parfois faire office de chausse-trappe. Parfois c'est embêtant.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Didyme » mar. 31 janv. 2017, 1:32

j’avais l’impression que nous touchions l’épuisement de ce fil et qu’il fallait résumer l’ensemble.
Ce genre de sujet ne risque pas d’être épuisé, c’est juste qu’après un certain nombre de pages, ceux qui seraient intéressés par le sujet sont plutôt rebuter soit par l’idée de prendre une discussion en cours soit par l’idée de devoir reprendre le fil depuis le début pour pouvoir savoir ce qui a été dit avant d’attaquer le sujet. Ce qui est ô combien compréhensible à vrai dire. Ça m’arrive souvent.

Je résumais ce qui me semblais être la posture de l’Eglise au sujet de l’enfer.
Et pourtant la posture de l’Eglise s’approfondit, s’enrichit au cours des siècles et je pense qu’il est parfois bon de ne pas figer les choses uniquement à la lecture communément admise parfois par habitude parfois par manque d’approfondissement, et ce n’est pas par prétention ni dénigrement des éclaircissements passés que de dire ça car il me paraît évident que s’il y a des points de doctrine plus ou moins développés ou approfondis, on ne peut pas vraiment penser que sur quelques points on ait complétement percé la profondeur des choses de Dieu, de la foi. Donc pourquoi rester figé, d’autant plus sur des points qui se heurtent tant à d’autres points et dont on pressent les manques ? Pour preuve, personne n’arrive à être parfaitement cohérent sur le sujet.

Et puis, par expérience on peut se rendre compte qu’il y a parfois des choses, des lectures que l’on pensait avoir saisies, genre des passages de l’écriture dont on pouvait penser qu’il n’y en avait qu’une seule lecture possible, puis un jour, pour divers raisons on perçoit une phrase dans un tout autre sens et tout s’éclaire. Pourquoi n’en serait-il pas de même pour la posture de l’Eglise ?

Ce n’est pas que ce que dirait l’Eglise serait faux mais que ce qu’elle dirait prendrait un tout autre éclairage.

Le dernier commentaire visait à relancer la question sous l’angle « pratique » dans le genre « je fais quoi avec les connaissances partielles que je puis obtenir ? » ; «Est-ce que j’estime que j’ai toujours pas assez d’éclairage ? » ; « Est-ce impossible de croire ce que raconte l’’Eglise ? » ; « Est-ce que je suis plus heureux en essayant de creuser ce thème ? »
Je pense qu’il s’agit là en fait d’un tout autre sujet que celui de ce fil.

 « je fais quoi avec les connaissances partielles que je puis obtenir ? » : Sur le sujet, je sors de la névrose ambiante que j’ai pu constater chez ceux qui vivaient une foi axée sur le péché et la perdition pour avoir davantage de liberté pour me focaliser sur l’amour plutôt que sur ma perdition. Car quand je me regarde sans cesse, je ne regarde pas les autres et si je ne regarde pas les autres je ne regarde pas Dieu.

Et une foi axée sur le péché et la perdition te fait regarder le mal chez l’autre plutôt que Dieu en l’autre. D’ailleurs, ça te fait regarder l’autre comme un autre et non comme un semblable (pour reprendre ma signature), ça te fais diriger la vie de l’autre, comment il doit la mener, t’immiscer dans son intimité plutôt que de le respecter et de l’accompagner.

Ça, c’est ma petite expérience de l’approche évangélique que j’ai pu observer à une époque…

«Est-ce que j’estime que j’ai toujours pas assez d’éclairage ? » : On n’aura jamais tout l’éclairage mais il me semble qu’il est nécessaire d’en avoir un minimum quand même. Après, si les choses sont comme ça, il faut bien l’accepter mais ça risque de poser certaines retenues dans la foi, certaines difficultés. :(

« Est-ce impossible de croire ce que raconte l’’Eglise ? » : Mais que raconte l’Eglise ? Je pense que certains théologiens catholiques (auxquels je pense en particuliers) ne s’amuseraient pas à creuser certains sujets s’ils se savaient en profond désaccord avec l’Eglise. S’ils le fond c’est parce qu’ils savent qu’il y a une ouverture. Même le concile Vatican II a encouragé à développer certains points de doctrine où il pouvait s’avérer y avoir des manques ou plutôt des besoins d’éclaircissements.

« Est-ce que je suis plus heureux en essayant de creuser ce thème ? » : Complètement. :)

A terme, je disais que les difficultés de compréhension ne pouvaient pas être une excuse "Ah non! Je ne peux pas être chrétien. Pour cela, il faudrait que je vois Dieu d'abord". Ou " Il me faudrait tout résoudre dans un premier temps et pour savoir ensuite si ça vaudrait la peine d'embarquer dans l'église."

C'est très bien de questionner, d'être curieux, de tenter de résonner la foi, d'essayer de comprendre. Rien à redire. Puis j'ai aussi cette tendance. Mais, en même temps, je sais aussi que la curiosité pour la curiosité ou une sorte de fringale pour la connaissance peut parfois servir de fuite, d'évitement ; la chose peut servir à nourrir une compulsion plaisante mais qui peut freiner en même temps la progression sur le plan de la vie, le vécu ecclésial. Le bon peut parfois faire office de chausse-trappe. Parfois c'est embêtant.
Et alors, on fait quoi ?

D’ailleurs c’est assez ironique ce que tu dis ici car si je n’avais pas justement cette propension à poser des questions, aujourd’hui je serais certainement évangélique. Je crois que dans le monde chrétien, ce qui m’a happé vers le catholicisme c’est justement cette ouverture, cette espace que j’y trouvais quand d’autres restaient dans une doctrine close. J’y trouvais une foi plus en phase avec cette nécessité du toujours plus, sans clôture, riche, approfondie, ouverte.

Alors je ne suis pas convaincu par cette mise en garde car cette frilosité ou même cette remontrance (pas que tu en fasses spécialement une ici) contre le fait de se poser « trop » de questions est le carburant des mouvements sectaires. Car comment le gourou tient-il ses disciples si ce n’est en imposant ses vues et en écrasant tout esprit critique ?

On pourra dire que d’être catholique c’est une histoire de foi, de rencontre personnel davantage que quelque chose d’intellectuel. Peut-être mais c’est aussi le discours que te tiendront les protestants, les évangéliques, ou tout autre mouvement chrétien. Ils sont aussi convaincu que nous de leur foi et axent pour certains encore plus leur foi sur « une rencontre personnel », un fameux baptême du Saint-Esprit aussi…

Donc à un moment, il faut peut-être aussi s’interroger. On devrait même au contraire encourager cette recherche pour éveiller l’esprit critique, seul arme contre toute dérive. La seule chose que l’on a à faire quand quelqu’un pose des questions c’est chercher des réponses, il n’y a pas de question qui n’a pas de réponse. Et si l’on n’a pas de réponse, peut-être guider la personne vers une lecture ou une personne plus à même. Et si l’on a des réponses et que la personne ne veut pas entendre alors oui, peut-être mettre en garde. Mais de toute façon, la personne qui sera méfiante contre l’Eglise catholique ou non décidée, ce n’est pas la réprobation qui la retiendra. Et celui qui décide de faire confiance, qui a foi en l’Eglise catholique, s’il se pose des questions, il cherchera à trouver des réponses à travers l’Eglise. Et je ne pense pas que le fait de ne pas en trouver soit une raison pour fuir, ce serait plus la fermeture qui pourrait y aider...

Alors non, je ne pense pas que poser des questions, même beaucoup soit forcément un mal. Si une personne insiste sur certaines questions, c’est qu’elle éprouve une gêne profonde sur certains points et je ne pense pas que le refoulement soit la solution pour débloquer le problème….
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » mar. 31 janv. 2017, 4:59

Salut Didyme,
«Est-ce que j’estime que j’ai toujours pas assez d’éclairage ? » : On n’aura jamais tout l’éclairage mais il me semble qu’il est nécessaire d’en avoir un minimum quand même. Après, si les choses sont comme ça, il faut bien l’accepter mais ça risque de poser certaines retenues dans la foi, certaines difficultés. :(
Certaines retenues dans la foi? Aurais-tu un exemple en tête?

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » mar. 31 janv. 2017, 6:05

Didyme :
« Est-ce impossible de croire ce que raconte l’’Eglise ? » : Mais que raconte l’Eglise ? Je pense que certains théologiens catholiques (auxquels je pense en particuliers) ne s’amuseraient pas à creuser certains sujets s’ils se savaient en profond désaccord avec l’Eglise. S’ils le fond c’est parce qu’ils savent qu’il y a une ouverture. Même le concile Vatican II a encouragé à développer certains points de doctrine où il pouvait s’avérer y avoir des manques ou plutôt des besoins d’éclaircissements
Que raconte l'Église? Je pensais l'avoir résumé justement.

Même les catholiques les plus généreux ou les plus enthousiastes pour les thèses de Balthasar, Congar et autres seront tout de même obligés de ne pas franchir un certain seuil de prudence, et d'avouer qu'il demeure une incertitude, comme une part d'obscurité. Aucun prêtre catholique ne peut parler d'une perdition impossible pour l'homme ou d'un salut assuré pour tous. On parle de foi, d'espérance, de prière. On ne parle pas de certitude mathématique non plus, d'un prétendu "savoir" à l'effet qu'untel serait en enfer ou bien que le trois-quart de l'humanité devrait finir dans la géhenne (!) Non, mais on espère ...

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Didyme » lun. 06 févr. 2017, 16:53

Certaines retenues dans la foi? Aurais-tu un exemple en tête?
Quand je dis "retenues", je parles de la foi personnelle et non de la foi de manière générale.
Je veux dire que s'il y a des points qui nous gênent à ce point, qui nous révoltent au plus profond de nous ou auxquels on ne parvient à trouver la moindre cohérence alors bien qu'on fasse le choix de la foi, de la confiance, il n'en demeure pas moins qu'il devient ici difficile d'avoir une foi pleinement épanouie, assumée, libre, etc.
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Didyme » lun. 06 févr. 2017, 16:56

Didyme :
« Est-ce impossible de croire ce que raconte l’’Eglise ? » : Mais que raconte l’Eglise ? Je pense que certains théologiens catholiques (auxquels je pense en particuliers) ne s’amuseraient pas à creuser certains sujets s’ils se savaient en profond désaccord avec l’Eglise. S’ils le fond c’est parce qu’ils savent qu’il y a une ouverture. Même le concile Vatican II a encouragé à développer certains points de doctrine où il pouvait s’avérer y avoir des manques ou plutôt des besoins d’éclaircissements
Que raconte l'Église? Je pensais l'avoir résumé justement.
Cette remarque est à associée à cette dernière "Et puis, par expérience on peut se rendre compte qu’il y a parfois des choses, des lectures que l’on pensait avoir saisies, genre des passages de l’écriture dont on pouvait penser qu’il n’y en avait qu’une seule lecture possible, puis un jour, pour divers raisons on perçoit une phrase dans un tout autre sens et tout s’éclaire. Pourquoi n’en serait-il pas de même pour la posture de l’Église ?

Ce n’est pas que ce que dirait l’Église serait faux mais que ce qu’elle dirait prendrait un tout autre éclairage."

Quand je dis "que raconte l’Église ?", je veux dire saisie-t-on vraiment toute la lumière et la profondeur qui est derrière ce qu'elle dit.
L'autre est un semblable.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Trinité » lun. 06 févr. 2017, 19:43

C'est pourquoi ,j'ai des doutes sur certaines interprétations des textes de l'évangile par l'église!

L'église est divine , par le message du Christ quelle dispense ,mais aussi humaine et en ce sens,susceptible d'erreurs d'interprétation du même message!

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » jeu. 09 févr. 2017, 20:25

Acte de foi

Mon Dieu, je crois fermement tout ce que la Sainte
Église catholique croit et enseigne, parce que c'est
toi qui l'a dit, et que tu es la vérité même.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » jeu. 09 févr. 2017, 20:41

Trinité,
C'est pourquoi ,j'ai des doutes sur certaines interprétations des textes de l'évangile par l'église!
Vous n'auriez aucun doute, Trinité, vous ne seriez probablement pas un être humain pécheur. Vous seriez peut-être un ange du Seigneur, sait-on jamais?

;)

On dit : "Aies pitié de nous!" On dit ça souvent lors de la messe. C'est un peu pour la raison que vous me dites. Nous sommes dans la foi parce que Dieu nous y a mis. Sa pitié et sa miséricorde pour nous s'exprime toujours via le don de certaines grâces. La foi est une grâce, la compréhension d'un aspect du mystère est une grâce, que la prière puisse être une activité attirante c'est une grâce. Au naturel, c'est un désastre!

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Trinité » ven. 10 févr. 2017, 0:22

Trinité,
C'est pourquoi ,j'ai des doutes sur certaines interprétations des textes de l'évangile par l'église!
Vous n'auriez aucun doute, Trinité, vous ne seriez probablement pas un être humain pécheur. Vous seriez peut-être un ange du Seigneur, sait-on jamais?

;)

On dit : "Aies pitié de nous!" On dit ça souvent lors de la messe. C'est un peu pour la raison que vous me dites. Nous sommes dans la foi parce que Dieu nous y a mis. Sa pitié et sa miséricorde pour nous s'exprime toujours via le don de certaines grâces. La foi est une grâce, la compréhension d'un aspect du mystère est une grâce, que la prière puisse être une activité attirante c'est une grâce. Au naturel, c'est un désastre!
Sans doute!Il faut croire que je ne suis pas arrivé à cet état de grâce...! :)
Je suis trop pragmatique pour cela! :)


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