L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » lun. 27 mars 2017, 23:47

Merci, Voyageur, pour le commentaire plus haut et l'extrait du Dictionnaire.

:)

Cinci
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » mar. 28 mars 2017, 1:41

Salut Didyme,
Attention, tu formules la phrase autrement et on sait qu’une formulation peut tout changer.

Je t’ai demandé s’il existait des personnes pour qui la conversion soit impossible, ce qui implique une impossibilité intrinsèque de la créature. Je ne te demandais donc pas s’il était possible que des personnes s’entête mais s’il existait des personnes que rien au monde ne pouvait amener à la conversion, comme d’une impossibilité en elles. Ce qui ne me paraît pas correct.
Je trouve que tu pinaille à quelque part. La distinction devient ésotérique. Une personne chez qui la conversion est impossible pour moi, c'est tout simplement quelqu'un qui refuse jusqu'au bout la conversion. On parlerait ici d'impénitence finale.

Maintenant, il m'aurait fallu deviner que tu demandais si Dieu crée tout exprès des créatures ne pouvant que lui opposer un refus. Ce genre de question serait absurde à sa face même. C'est évident que Dieu ne crée pas des être tout spécialement pour en faire des damnés, des êtres réellement contraints, forcés, obligés, réduits à ne finir qu'en enfer. Comment aurais-tu pu imaginer que je veuille te répondre une telle ânerie?

Que Dieu ne soit pas créateur de tels "créatures voués par nature à l'enfer éternel et que l'on imagine ici pour une fin théorique" n'empêche pas que des créatures pourraient refuser Dieu.

C'est la théologie de l'Église tout simplement.

Les anges déchus sont des créatures de Dieu, des êtres intelligents, des personnes crées bonnes et libres, totalement libres du péché, pas du tout enchaînées dans un quelconque péché originel et ... et ils choisissent de refuser Dieu; refusent d'embarquer dans le plan de Dieu, d'accepter le mode d'être que Dieu souhaite pour ses créatures, etc. En pleine lumière, des êtres suprêmement intelligents décident de préférer tout subir plutôt que de devoir plier le genou devant Dieu et avouer leur tort, Non possumus ... Il y a là un mystère.

Si des êtres intelligents et libres comme le sont des anges de Dieu au départ sont également capables de refuser Dieu, mais l'on ne voit pas pourquoi des hommes ne le pourraient pas. La rédemption du Christ prend tout son sens par le fait justement que les hommes sont très capables d'opposer un refus durable à Dieu. C'est cette possibilité réelle qui devrait faire claquer des dents les paroissiens, nouer l'estomac des prêtres.
l’Eglise n’a jamais dit de quiconque qu’il était damné. Or quand tu me dis que tu crois qu’il y a certains hommes pour qui la conversion soit impossible, tu ne vas pas dans le sens de cette ouverture de l’Eglise, de ce possible. Disons que cela décrète que l’on sait qu’il y a bien des damnés.
Non.

L'Église ne se prononce pas sur la damnation de tel ou tels. Il n'y a pas de canonisation négative. L'Église ne dit même pas que Judas serait en enfer (tant pis pour le père Guy Pagès ici, tant pis pour les Pères de l'Église ou l'opinion de saint Magloire). En ne se prononçant pas avec toute l'autorité du magistère pour garantir que le beau-frère de Donald Trump serait damné pour l'éternité, l'absence du prononcé n'équivaut pas à garantir l'inverse, et soit que le beau-frère de Donald Trump devrait fatalement finir en paradis. Non! Juste qu'il n'y a pas d'assurance officielle quant au sort final de monsieur "X". Ce manque d'assurance officielle n'est pas un chèque en blanc pour assurer l'impossibilité de l'enfer éternel, pour Léon Trotsky comme pour les autres.
Tu fais un progrès par rapport à l’Eglise, toi tu sais déjà que Julius Streicher, Trotsky and co sont bel et bien damnés. :p
Non. Tu prend ce que je dis à rebours.

Je mentionnais ces personnages sulfureux en guise d'illustration, pour souligner le fait que le refus de conversion serait une possibilité réelle pour des hommes. A ma connaissance, rien n'indique que ces bonshommes auraient pu se convertir à Dieu. Le mot-clé c'est "à ma connaissance". Ainsi, j'aurais tout lieu de croire, de penser que ... les apparences sont ... Sauf que je ne suis pas Dieu évidemment. Il serait logique de penser que nos bonshommes auraient pu refuser de se convertir. C'est possible, c'est possible ... plus que possible! ... mais on laisse à Dieu le jugement final en pareille matière.

J’en reviens à cette question initiale et centrale : Comment une créature en arrive-t-elle à un tel refus ? La créature ne s’est pas créée.
La créature ne s'est pas donner l'existence à elle-même. Non. Mais la créature serait telle "une liberté qui serait crée par Dieu" et "en vue de se créer elle-même justement!" C'est ici le Catch-22. La créature est appelée à se diriger elle-même, se construire, s'édifier dans la direction qu'elle aura voulu prendre, même par inertie, par refus, par peur. Qu'importe! L'idée c'est que Dieu ne peut pas tout faire, compris aller donner la tétée en personne aux enfants du prince Williams. Si la nounou se refuse, la nounou se refuse.

C'est comme si Dieu supportait le grand ensemble, assurait le maintien dans l'existence du tout, de toutes ses créatures intelligentes et libres au final et alors, chacune, en particulier, dans l'orientation qui aura été la sienne, bonne ou mauvaise.

Dieu supporte le mal, supporterait le mal qu'il n'a pas crée et les mauvais choix, crimes contre soi-mêmes des créatures préférant la mort plutôt que la vie. Par amour de tous et aussi bien par amour de certaines de ses créatures en particulier, et qui, au travers tout cela, auront su choisir Dieu malgré tout, malgré le mal, la souffrance, la ténèbre. Le mal devenant alors lui-même condition de magnification des élus comme de Jésus sur la croix. L'existence du mal poussant le Bien à être "encore plus le Bien".

La nounou pourrait refuser de faire son boulot, pourrait être incité à ne pas le faire (par des criminels lui offrant une prime, des bjoux, un voyage à Walt Disney ...). La nounou pourrait avoir toutes les raisons matérielles ou autres de se soustraire à ce qui serait bien et elle choisirait quand même de bien faire. Ce n'est pas Dieu qui incite les criminels à mal influencer l'autre, à mal faire. Le mal n'est pas le fait de Dieu. Mais puisque il y en a qui utilise leur liberté pour mal faire, le Bien s'en trouve rehaussé.

Ce n'est pas Dieu qui crée l'univers des camps d'extermination en Pologne, ni qui demande ni qui suggère. Dieu n'a pas besoin des camps de la mort. Il n'en a pas besoin pour son grand plan. C'est la folie criminelle de certains criminels qui en vient gratuitement à ajouter du mal à du mal. Or l'existence de ce mal gratuit devient le tremplin qui arrache à la mort éternel ou propulse un Oscar Schindler vers Dieu. Il y prend une vraie décision de la créature au fond d'elle-même et choisissant Dieu d'elle-même, coûte que coûte. dans la nuit noire, sans assurance, etc. Tout le monde se serait bien passé des camps en vérité et Dieu le premier. Mais puisque ... ce puisque devient surcroit de gloire pour Dieu, pour les pauvres de Dieu, les innocentes victimes, les martyrs, les bienheureux, ceux qui auront voulu bien faire malgré que ...

C'est pareille pour l'enfer, alors l'existence de l'enfer qui tiendrait au fait des damnés, parce qu'il y a des anges déchus au départ. Pas parce que Dieu aurait eu "grand besoin" de l'enfer. Mais à partir du moment où il y a un enfer possible ... un puisque ... ce puisque devient un tremplin possible pour tous les hommes qui veulent sauver leur âme, parce que cet enfer est une tragédie pour Dieu et une tragédie encore pire que l'univers des camps de la mort. La vision du mal (possible, imaginable) pousse le sujet bien disposé à aspirer vraiment au Bien, à tout mettre en oeuvre pour atteindre à ce Bien.

Le mal est un mystère. L'enfer est un mystère. Le comportement de Dieu lui-même nous échappe largement. Pourquoi permettre la possibilité qu'il y ait un enfer éternel? Difficile à comprendre. Reste que l'Église nous demande de lui faire confiance là-dessus.

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Suliko
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Suliko » mar. 28 mars 2017, 10:33

Alors au constat que votre formulation infernale du concile de Trente ne m'enthousiasmerait que très modérément, vous y ajouterez aussi votre attitude quelque peu chafouine, de pion de collège, à la recherche de délinquants supplémentaires à prendre en défaut.
Il ne s'agit évidemment pas de ma formulation du concile de Trente, mais d'une simple citation du catéchisme du concile de Trente !
D'autre part, je suis tout simplement abasourdie de constater que vous, le Voyageur et Didyme ne voyiez aucun problème à discuter de théologie sans vous baser sur les enseignements catholiques sur le sujet ! Et aux dernières nouvelles, le catéchisme du concile de Trente est d'une orthodoxie incontestable.
Quant à Judas, c'est bien parce que les Saintes Ecritures elles-mêmes parlent de son sort éternel (cf saint Jean) et qu'il y a toujours eu consensus sur le fait qu'il était damné (cf saint Augustin, saint Jean Chrysostome, le missel traditionnel, etc...et la liste est longue), que l'Eglise n'a jamais ressenti le besoin de solenniser cette croyance en formulant un dogme. Elle pourrait le faire si l'erreur contraire se répandait, mais le fait qu'elle ne l'ait pas fait ne signifie pas que les fidèles sont libres de croire ce qu'ils veulent en cette matière.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » mar. 28 mars 2017, 18:27

Miss Suliko,

Que les gens puissent ne pas se comporter comme vous et que ça puisse vous causer de l'inconfort : c'est surtout votre problème à vous. Il n'y a pas grand chose d'autre à dire. Les enseignements de l'Église sont parfaitement évoqués dans ce fil.

:flic:

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Voyageur » mar. 28 mars 2017, 20:08

Bonsoir Suliko,

Si je peux me permettre ce léger écart, puisqu'il en est fait question, il serait plus agréable que vous ne débutiez pas constamment vos commentaires par "c'est faux !" Cela donnerait plus de latitude à la discussion. C'est sans doute à cela que fait référence Cinci, lorsqu'il emploie la métaphore du pion de collège. Aussi, nous savions pertinemment que cette question piégeuse mènerait à une remarque désobligeante.

Ceci dit, je suis disposé à en débattre si vous admettez qu'un certain espace de liberté, d'échange, existe à l'intérieur des catéchismes. Mon point de départ se situerait ici : les théologiens appellent la peine du sens, parce que les sens du corps en sont les organes, comme dans le supplice des verges, des fouets, ou d’autres plus graves.
Dernière édition par Voyageur le mer. 29 mars 2017, 6:36, édité 3 fois.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » mar. 28 mars 2017, 20:19

Suliko :
Quant à Judas, c'est bien parce que les Saintes Ecritures elles-mêmes parlent de son sort éternel (cf saint Jean) et qu'il y a toujours eu consensus sur le fait qu'il était damné (cf saint Augustin, saint Jean Chrysostome, le missel traditionnel, etc...et la liste est longue), que l'Eglise n'a jamais ressenti le besoin de solenniser cette croyance en formulant un dogme. Elle pourrait le faire si l'erreur contraire se répandait, mais le fait qu'elle ne l'ait pas fait ne signifie pas que les fidèles sont libres de croire ce qu'ils veulent en cette matière.
C'est vous qui le dite. J'ai entendu plus d'un prêtre catholique dire le contraire.

L'infernalisation définitive de Judas n'est pas un article du credo de l'Église catholique. Nous n'en savons rien. Que des Augustin ou Chrysostome aient pu avoir une opinion sur le sort final de Judas n'en fait pas une vérité de la foi divinement révélée. Aussi, tenir pour vraisemblable la damnation de Judas n'est-elle pas une certitude absolue. Pas à ma connaissance.

Vous pensez sérieusement que le cardinal Balthasar aurait pu penser faire valoir son système si toute l'Église de son enfance lui aurait inculqué ce que vous dite au sujet de Judas? Qu'aucun fidèle ne dispose du droit légitime d'exprimer un doute personnelle quant au sort de Judas lui-même? Voyons ...

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Didyme » jeu. 30 mars 2017, 15:54

Je trouve que tu pinaille à quelque part. La Distinction devient ésotérique. Une personne chez qui la conversion est impossible pour moi, c’est tout simplement quelqu’un qui refuse jusqu’au bout la conversion. On parlerait d’impénitence finale.

Maintenant, il m’aurait fallu deviner que tu demandais si Dieu crée tout exprès des créatures ne pouvant que lui opposer un refus. Ce genre de question serait absurde à sa face même. C’est évident que Dieu ne crée pas des êtres tout spécialement pour en faire des damnés, des êtres réellement contraints, forcés, obligés, réduits à ne finir qu’en enfer. Comment aurais-tu pu imaginer que je veuille te répondre une telle ânerie ?
Et pourtant, quelque part ça revient au même car une personne qui jusqu’au bout refuse de se convertir de façon irrémédiable c’est comme dire que de son propre fond, de ce qu’elle est réellement, elle oppose ce refus. Mais ce qu’elle est foncièrement c’est l’œuvre divine, tant qu’elle est une personne, dotée de l’être, de la liberté, elle est de Dieu car tout cela ne se trouve qu’en Dieu. Parce que si elle a été créé bonne par Dieu avec la possibilité de se convertir, alors cela signifie que la conversion lui est possible. Or, si elle lui est possible, il est alors totalement faux de dire qu’il existe des personnes pour qui la conversion soit impossible. Si on suppose qu’elle devient impossible à un moment donnée, alors la question se poserait de savoir pourquoi Dieu, qui veut que tous soient sauvés, n’aurait pas saisi le moment opportun pour l’éclairer, Dieu connaissant le cœur de l’homme ? Si on en vient à dire que Dieu n’a cessé de l’éclairer mais que la créature s’est toujours fermée alors on en revient à l’idée qu’il lui était impossible de s’ouvrir et cela dès la base ?! Et si on en vient à dire que Dieu ne l'a pas éclairée au moment où c'était possible afin de la laisser se déterminer jusqu'au bout, de s'accomplir alors on en vient à dire que de tout son être, elle était refus pour que son accomplissement s'y exprime et donc que quelque part, une fois encore elle a été créée comme tel ?!

Qu’on se comprenne, je ne remets nullement en cause Dieu dans cette remarque, j’analyse juste la réflexion.

Je me doute bien que tu ne crois pas en la double prédestination mais cette position me paraît pourtant aboutir insidieusement à la même chose en fait.

Que Dieu ne soit pas créateur de tels « créatures voués par nature à l’enfer éternel et que l’on imagine ici pour une fin théorique » n’empêche pas que des créatures pourraient refuser Dieu.

C’est la théologie de l’Eglise tout simplement.
Oui mais pour moi un tel exemple ne rime à rien. Sauf qu’en réalité, cette fameuse conception des choses me donnent vraiment à croire que cette théologie considère que l’homme n’est pas la création de Dieu. D’ailleurs, quand j’écoutais le père Molinié en rapport à l’exemple de la statue, j’avais l’impression que nous étions comme quelque chose d’étranger à Dieu, qu’il découvrait et qu’il cherchait à conquérir.

Parce que quoiqu’on cherche à développer pour développer cette conception de la liberté, une œuvre est une œuvre et le créateur est le créateur, l’œuvre n’est pas le créateur. Le créateur n’ignore pas ce qu’est son œuvre ou ne la découvre pas tel qu’il pourrait exister quelque chose hors de Dieu.
De quel principe viendrait donc cette créature, quel principe lui donnerait donc l’être, lui donnerait donc d’être hors de Dieu, indépendante pour se créer elle-même comme si elle pouvait tirer quelque chose pour se construire qui soit hors de Dieu, qui ne fasse partie ni de Dieu ni de sa connaissance. Ah si ! Une telle chose existe qui ne soit pas de Dieu, c’est le péché. Et Dieu ne créé pas le péché. Par conséquent, il ne peut créer une liberté dont le principe de différenciation, d’indépendance de choix reposerait sur le péché. Car cette fameuse « liberté » dont vous parlez qui consisterait à s’émanciper, à exprimer un choix tout à fait personnel, qui soit « que ma volonté soit faite » mais c’est le péché justement !! J’entends ici par ce choix personnel le fait de sortir de ce qui est de la volonté divine, de la création, de se créer par quelque chose qui ne vienne pas de Dieu mais qui soit tout à fait personnel (quoiqu’impersonnel en réalité). Car ce qui sort de la création, qui est extérieur à Dieu c’est le péché. C’est assez ironique en y réfléchissant que le péché se fasse passer pour la liberté. Car on le sait, je ne l’invente pas, ce qui consiste à faire sa propre volonté et non celle de Dieu c’est la base du péché. D’où certaines de mes remarques précédentes, notamment celles faites à Héraclius dans les liens que je t’avais donné où je faisais remarquer qu’il n’y avait qu’un choix en réalité et non deux options qui consisterait selon un principe de liberté à choisir ou le bien ou le mal, tels deux principes coéternels. Mais il n’y a que le choix du bien. Le mal c’est juste ne pas faire le choix du bien. Et ainsi la liberté ne réside que dans le bien. Et ça aussi on le sait, la vraie liberté n’est qu’en Dieu, là où nous sommes ce que l’on est vraiment, où nos choix sont le fruit de notre être, de notre âme spirituelle faites des mains de Dieu. Ainsi, le péché devient ce qu’il est vraiment, non pas un principe de liberté mais une absence de liberté découlant d’une faiblesse, d’une défaillance de la créature.

Et c’est logique, si cette fameuse liberté consistait vraiment en un choix ou en un refus de Dieu, alors il n’y aurait pas eu de rédemption car l’homme déchu répondrait au désir divin en exprimant son choix par ce premier péché, le péché originel. Ce péché originel, ce serait la liberté de l’homme exprimée. Et Dieu voudrait ne pas l’entendre et faire par tous les moyens que ce choix, expression de la liberté humaine, n’ait pas existé ?! Presque du harcèlement.

Mais pourquoi donc chercher par tous les moyens à convaincre l’homme, à le blâmer si en rejetant Dieu par le péché, il ne ferait qu’exprimer LA Liberté ? Voit-on d’ailleurs à un endroit dans la Bible Dieu respecter le péché, ce choix de l’homme ? S’il ne le respecte pas, le condamne c’est bien qu’il ne s’agit pas de quelque chose de précieux, de louable, régit par un principe de vérité.

Qui plus est, s’il était si indispensable à la liberté de pouvoir choisir entre un principe du bien et un principe du mal (je parle de principe car je pars de l’idée qu’il y aurait deux choix possible et non pas un seul comme dit précédemment), alors cette possibilité demeurerait éternellement, sans quoi il n’y aurait plus vraiment de liberté dans la présence de Dieu, lui qui est pourtant la liberté même. Sinon, ce serait faire de nous des êtres esclaves de son amour. Or, ce n’est pas le cas.

Les anges déchus sont des créatures de Dieu, des êtres intelligents, des personnes crées bonnes et libres, totalement libres du péché, pas du tout enchaînées dans un quelconque péché originel et … et ils choisissent de refuser Dieu ; refusent d’embarquer dans le plan de Dieu, d’accepter le mode d’être que Dieu souhaite pour ses créatures, etc. En pleine lumière, des êtres suprêmement intelligents décident de préférer tout subir plutôt que de devoir plier le genou devant Dieu et avouer leur tort, Non possumus … Il y a là un mystère.

Si des êtres intelligents et libres comme le sont des anges de Dieu au départ sont également capables de refuser Dieu, mais l’on ne voit pas pourquoi des hommes ne le pourraient pas.
Mais parce que les hommes ne sont pas les anges.

D’une, le problème de ta démonstration est que tu compares ici deux types d’êtres comme s’ils étaient tous deux des hommes mais le mode d’être, de fonctionnement, etc. de l’ange diffère de celui de l’homme et en ce qui me concerne, ce qui est en rapport à l’ange m’est un mystère. Le fait est que le Christ s’est incarné dans l’homme, non pas dans l’ange. Le Christ s’est incarné dans l’homme pour le sauver de la damnation justement, il ne s’est pas incarné dans l’ange. S’il était possible de sauver l’ange par une incarnation angélique, j’ai dans l’idée que Dieu l’aurait fait car j’imagine qu’il voudrait aussi les sauver. Par conséquent, s’il n’a pas procédé ainsi, c’est soit qu’il ne peut les sauver de la sorte, soit il ne peut les sauver tout court, soit ils ne sont pas à sauver, soit un tas de choses que l’on pourrait supposer étant donné notre ignorance sur ce sujet. Quoiqu’il semble que la position couramment admise concernant les anges et qu’ils sont purs esprits, est-ce que cela implique nécessairement qu’ils n’ont pas une sorte de corps ? Mais cela confirme malgré tout que leur mode d’être diffère de l’homme. Je ne pense pas qu’il serait juste d’affirmer que les anges soient des hommes sans corps.

De deux, en ce qui concerne leur chute, il ne faut pas oublier qu’il s’agit aussi de créatures et en tant que telles d’être finis et faillibles, qui ne sont pas Dieu et donc comme tu disais dans le fil sur l’origine du mal « Pour que Dieu puisse créer un être qui soit "autre" que Lui, cet "autre" ne peut pas être Dieu. Et donc fatalement ... »

La rédemption du Christ prend tout son sens par le fait justement que les hommes sont très capables d’opposer un refus durable à Dieu.
Non, la rédemption du Christ prend tout son sens par le fait que les hommes ont déjà exprimés un simple refus.

D’ailleurs, je ne vois pas bien le sens d’une rédemption pour un être obstiné durablement et donc perdu à jamais comme vous dites ?

Je mentionnais ces personnages sulfureux en guise d’illustration, pour souligner le fait que le refus de conversion serait une possibilité réelle pour des hommes.
T’inquiètes pas, j’avais compris. Je te charrier un peu, d’où mon smiley. ;)

La créature ne s’est pas donner l’existence à elle-même. Non. Mais la créature serait telle « une liberté qui serait crée par Dieu » et « en vue de se créer elle-même justement ! » C’est ici le Catch-22. La créature est appelée à se diriger elle-même, se construire, s’édifier dans la direction qu’elle aura voulu prendre, même par inertie, par refus, par peur. Qu’importe ! L’idée c’est que Dieu ne peut pas tout faire, compris aller donner la tétée en personne aux enfants du prince Williams. Si la nounou se refuse, la nounou se refuse.

C’est comme si Dieu supportait le grand ensemble, assurait le maintien dans l’existence du tout, de toutes ses créatures intelligentes et libres au final et alors, chacune, en particulier, dans l’orientation qui aura été la sienne, bonne ou mauvaise.
C’est intéressant, tu m’éclaires un peu sur ton approche de cette liberté qui consisterait à se créer soi-même.

Certes, il pose les bases de notre être mais c’est pourtant bien à partir de cette base qu’on évolue. Je suis d’accord quand il s’agit d’accomplir ce que Dieu a mis en nous, à le faire germer, le développer. Je le suis moins quand cela consiste à s’émanciper, à s’auto-créer pour les raisons développées précédemment. En effet, cela signifierait que Dieu a créé le péché puisque cette fameuse liberté, consistant à pouvoir s’émanciper c’est le péché. La liberté consistant à s’accomplir comme œuvre divine c’est la liberté. La « liberté » consistant à dévier c’est le péché. Qu’on se comprenne bien, le problème n’est pas dans le fait de LA liberté avec cette possibilité de s’en écarter du fait de la faillibilité de la créature (ici il s’agit d’une déviance), mais dans l’idée d’une liberté où la possibilité du refus, de pécher fait partie intégrante, comme un des principes la définissant, comme s’il n’y avait pas de liberté existant sans mal potentiel. Si Dieu a créé une liberté dans lequel le principe du péché est contenu, puisque cette liberté dont vous me parlez consiste à pouvoir choisir le mal comme on choisirait le bien, tels deux principes coexistant, alors Dieu a créé le péché à travers cette liberté, à travers cette auto-création quand elle s’émancipe. Dieu ne peut pas vouloir le péché donc il ne peut être à l’origine d’une liberté dont ce serait un des principes.

Moi, j’ai l’impression que par moi-même, tout ce que je fais c’est pécher. Et quand je fais quelque chose de bien c’est parce que Dieu y est. C’est la mystique catholique ça. Au premier abord, ça m’a paru correct cette idée de la liberté, d’auto-création mais à bien y regarder, plus vraiment. Il me semble que Dieu ne nous demande pas de faire notre propre volonté mais de nous abandonner à lui, d’être des outils de son amour. Et on le sait, le message chrétien va à contre-sens de celui de la société consistant à être son propre maître, mais il consiste en l’abandon, la soumission, l’humilité, à mourir à soi-même. Car c’est ainsi que paradoxalement nous devenons vraiment libres, vraiment nous-mêmes, en se dépouillant, en se libérant du « moi ».
Qui plus est, votre conception de la liberté me paraît mettre en branle l’omniscience divine.

Par ailleurs, tu parles d’une liberté qui serait créée par Dieu et en vue de se créer elle-même mais la « création », l’acte de créer est un principe divin régit par le bon, l’harmonie et qui ne peut tendre que vers le bien, le bon et non l’inverse. Le péché, lui, est chaos, destruction. Il est l'anti-création. Par conséquent, on ne peut se créer vers le péché. Si on a une liberté dotée d’une capacité d’auto-création, elle ne peut s’accomplir dans le refus. Ici, il s’agirait d’une déchéance de cette liberté et non pas de cette liberté elle-même.

Selon moi, Dieu a créé l’homme libre car Il est liberté et la liberté est le principe de la personne dotée d’une volonté, d’un être relationnel. Mais je ne pense pas qu’il ait créé l’homme libre pour qu’il choisisse entre le bien et le mal, comme si Dieu voulait le mal possible, ou comme condition à l’amour. Mais l’homme en tant que créature finie et limitée est faillible et sa liberté finie a failli et a engendré le péché. Mais le péché comme produit de l’être créé et non comme principe de liberté.

Parce que si Dieu a voulu l’homme libre dans le sens que vous dites, alors il a voulu aussi la possibilité des camps de la mort et tout le reste.

Mais l’homme est faillible. Je pense que Dieu savait que l’homme allait faillir, comme quelque chose d’inéluctable du fait de sa finitude mais ne l’a pas voulu, d’où la rédemption pour faire devenir infaillible ce qui ne l’est pas et régler ainsi le problème du péché. Ce qu’une telle conception de la liberté, comme un choix entre le bien et le mal, ne règle pas il me semble.
Et comme Dieu est Dieu, il transforme tout mal en bien.

En cogitant, j’avais la gêne de me dire « oui mais si le péché n’est pas un principe de liberté alors qu’est-ce qui empêcherait d’imaginer Dieu convertir par la force ? » (idée qui me gêne profondément malgré les apparences :-D ). Alors oui, si Dieu selon ce que je comprends du sujet bien sûr, ne respecte pas le péché et donc cette parodie de liberté, il respecte néanmoins la volonté de la créature, qui même égarée reste quand même un principe de liberté (la volonté, pas le péché). Même égarée, la volonté demeure et doit être respectée il me semble. D’où une conversion guidée mais pas forcée. Et ceci afin que justice s’accomplisse également.

Ce n’est pas Dieu qui crée l’univers des camps d’extermination en Pologne, ni qui demande ni qui suggère. Dieu n’a pas besoin des camps de la mort. Il n’en a pas besoin pour son grand plan. C’est la folie criminelle de certains criminels qui en vient gratuitement à ajouter du mal à du mal. Or l’existence de ce mal gratuit devient le tremplin qui arrache à la mort éternel ou propulse un Oscar Schindler vers Dieu. Il y prend une vraie décision de la créature au fond d’elle-même, coûte que coûte. Dans la nuit noire, sans assurance, etc. Tout le monde se serait bien passé des camps en vérité et Dieu le premier. Mais puisque … ce puisque devient surcroit de gloire pour Dieu, pour les pauvres de Dieu, les innocentes victimes, les martyrs, les bienheureux, ceux qui auront voulu bien aire malgré que
Et pourtant, en imaginant une liberté qui contiendrait le germe du péché (dans ce principe de choisir entre deux options, bien et mal) plutôt qu’une liberté faillible faisant émerger le péché, il semblerait qu’on ne le rende pas si extérieur à tout ça.

Le mal est un mystère. L’enfer est un mystère. Le comportement de Dieu lui-même nous échappe largement. Pourquoi permettre la possibilité qu’il y ait un enfer éternel ? Difficile à comprendre. Reste que l’Eglise nous demande de lui faire confiance là-dessus.
Certes, tout est mystère parce qu’on ne peut percer que la surface des choses mais rien n’empêche de chercher ce qu’il nous est permis de chercher.

NB: Mais je dois bien avouer que le sujet est complexe et que je m'y perds souvent. Je ne suis pas sûr d'ailleurs que ce que j'essaie de dire soit très clair et compréhensible. Je sais que quand j'ai répondu ça m'était clair ce que j'écrivais mais en me relisant je m'embrouille moi-même. :oh: :sonne:
Alors j'imagine de votre côté. :oops: :-D
Dernière édition par Didyme le jeu. 30 mars 2017, 18:20, édité 1 fois.
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Didyme » jeu. 30 mars 2017, 15:59

Puis, il y a que l’Eglise n’a jamais dit de quiconque qu’il était damné.
C'est faux. Il y a par exemple consensus pour affirmer que Judas est damné. Ce jugement figure dans les Ecritures saintes elles-mêmes, et notamment dans l'Evangile selon saint Jean, 17-12 :
.....
C'est alors étonnant que le théologien Gustave Martelet cité précédemment et qui a participé en tant que conseiller au Concile Vatican II dise "Or l’Eglise elle-même nous met sur le chemin dans lequel un Jean Elluin s’est résolument engagé et désire nous engager, quand elle refuse de déclarer jamais que Judas est sûrement damné."
L'autre est un semblable.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Voyageur » ven. 31 mars 2017, 20:04

Bonsoir Didyme,
Or, si elle lui est possible, il est alors totalement faux de dire qu’il existe des personnes pour qui la conversion soit impossible. Si on suppose qu’elle devient impossible à un moment donnée, alors la question se poserait de savoir pourquoi Dieu, qui veut que tous soient sauvés, n’aurait pas saisi le moment opportun pour l’éclairer, Dieu connaissant le cœur de l’homme ? Si on en vient à dire que Dieu n’a cessé de l’éclairer mais que la créature s’est toujours fermée alors on en revient à l’idée qu’il lui était impossible de s’ouvrir et cela dès la base ?!
Une manière de répondre serait de faire intervenir l'action délétère de Satan.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Suliko » sam. 01 avr. 2017, 13:59

Ceci dit, je suis disposé à en débattre si vous admettez qu'un certain espace de liberté, d'échange, existe à l'intérieur des catéchismes. Mon point de départ se situerait ici : les théologiens appellent la peine du sens, parce que les sens du corps en sont les organes, comme dans le supplice des verges, des fouets, ou d’autres plus graves.
Bonjour Voyageur,

Permettez-moi de décliner votre offre, car en tant que catholique, il n'y a pas à discuter et remettre en cause l'enseignement constant de l'Eglise (en l'occurrence sur l'Enfer).
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » sam. 01 avr. 2017, 18:06

Judas est-il damné?
"Judas est, dans la Bible, le type même du personnage dramatique, mais l'Écriture ne nous dit rien sur son sort éternel. Même quand il est dit de Judas qu'il eût mieux valu pour lui de ne jamais voir le jour (Mt 26,24) , cette remarque de Jésus déplore le rôle sinistre joué par le traître dans la Passion, sans nous révéler pourtant quoi que ce soit sur le jugement ultime de l'Apôtre." A. Manaranche, Celui qui vient, Seuil, 1976, p. 210 in abbé P. Descouvemont, Guide des difficultés de la foi catholique, p.232)

"Je ne puis parler de l'enfer que pour moi, écrit Hans Urs Von Balthasar, ne serait-ce parce que je ne pourrai jamais supposer que la damnation d'un autre est plus vraisemblable que la mienne", L'amour seul est digne de foi, Aubier, 1966
En janvier dernier, le père André Patry de l'ordre des Trinitaires m'a assuré que l'Église catholique ne se prononçait pas sur le sort ultime de Judas. La damnation de Judas ne fait pas partie des articles de foi de l'Église. Ceux qui disent le contraire aimeraient voir canoniser leur affirmation, laquelle ne repose que sur leur jugement personnel.

Personne parmi tous ces ecclésiastiques ne nie l'enfer, la possible damnation, le danger réel. Juste qu'il est abusif de prétendre connaître déjà le jugement final de Dieu sur Judas.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Suliko » sam. 01 avr. 2017, 18:36

Cinci,

Vous savez bien que je ne me fie pas , - pour des raisons évidentes - , à l'enseignement post-conciliaire. Les preuves de la damnation de Judas, que ce soit dans les Saintes Ecritures, le missel traditionnel ou les écrits des Pères de l'Eglise, me semblent plus que suffisantes. Nous ne sommes donc pas d'accord. Il suffit d'en prendre acte. Et si je m'étais permis d'intervenir sur ce fil, c'est d'une manière plus générale parce que, contrairement à vous, je peinais (et peine toujours) à y voir clairement exposé l'enseignement traditionnel de l'Eglise sur l'enfer et les fins dernières. Si c'était le cas, le catéchisme du concile de Trente ne vous inspirerez pas de la répulsion, car son orthodoxie est assurée.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Altior » sam. 01 avr. 2017, 19:17

Les preuves de la damnation de Judas, que ce soit dans les Saintes Ecritures, le missel traditionnel ou les écrits des Pères de l'Eglise, me semblent plus que suffisantes.
Bien sûr, Suliko. Car Dieu dit de Judas qu'il était mieux de ne pas être né. Or, si Judas serait dans le Purgatoire pour joindre le Paradis, même à la fin des siècles, alors il serait bonne chose d'être né. Les mots de Notre Seigneur devraient être suffisantes pour un catholique. Mais, voilà, ils ne le sont pas.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » sam. 01 avr. 2017, 23:57

Suliko,
Nous ne sommes donc pas d'accord.
Non et c'est le cas de le dire ...
Et si je m'étais permis d'intervenir sur ce fil, [...]
Et en quel honneur faudrait-il que je me plie (moi ou un autre) aux exigences assez rigides de Suliko? aux attentes particulières de Suliko? N'importe qui a toujours cette liberté d'ouvrir un fil et d'exposer ce qui lui paraît essentiel. Les gens discutent de ce qui les intéresse et à partir de ce qu'ils sont.
Si c'était le cas, le catéchisme du concile de Trente ne vous inspirerez pas de la répulsion, car son orthodoxie est assurée.
Votre remarque est malhonnête. Je n'excuse de vous dire ça. Car je ne pense pas que l'abbé Descouvemont et les autres sont des individus louches, incapables de transmettre la pensée orthodoxe de l'Église sur notre sujet. C'est Jean-Paul II qui a élevé le père Balthasar au rang de cardinal. Il l'a fait après avoir lu ses écrits portant sur l'enfer notamment.

Malhonnêtement

La répulsion concerne bien plutôt non pas le concile de Trente ou son catéchisme mais votre mode d'opération tel penser - malhonnêtement, dis-je -, exploiter un document d'Église d'il y a cinq cent ans, comme pour mieux suggérer ensuite que les catholiques d'aujourd'hui devraient être fautifs puisque ne paraissant pas être dotés tout à fait du même paysage mental que des hommes du XVIe siècle.

Vous passez votre temps à vouloir revêtir d'un caractère dogmatique des choses qui n'ont pas à l'être et qui ne l'ont jamais été, Suliko. Personne n'a jamais vu réellement l'enfer et les révélations privées n'engagent que ceux qui veulent bien y croire. L'Église n'a jamais réellement défini en quoi l'enfer devrait consister, si ce n'est pour évoquer la privation de la vision de Dieu et une peine des sens.

Si vous êtes vraiment incapables de faire confiance aux théologiens catholiques d'aujourd'hui, pas davantage aux cardinaux ou au pape et qu'il vous faut des catéchismes datés de 100 ans ou plus, l'on croirait que vous n'êtes plus tellement branchée sur le magistère vivant.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » dim. 02 avr. 2017, 0:20

Altior,
Car Dieu dit de Judas qu'il était mieux de ne pas être né
A sa face même, la phrase est absurde. On rejoindrait bien ici la critique de Didyme. Comme si Dieu ne savait pas ce qu'il faisait en créant Judas ou alors il le savait mais aurait voulu délibérément crée Judas pour qu'il finisse en enfer.

Mais non ...

Il serait plus sensé de croire que la remarque ronchonante et alors bien humaine de Jésus (car la chose lui arrivait) s'apparente à une expression de dépit qui est à la hauteur du crime commis. On a le parallèle avec celui qui scandalise les enfants et à qui il vaudrait mieux apparemment se jeter à l'eau avec une pierre attaché au cou. Il vaudrait mieux pour lui ... Mais non! En réalité, nous savons que le mieux pour le sujet est de confesser son crime et se repentir. Et c'est de cela dont on parlerait avec Judas (savoir si ...)


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