L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar TREBLA » mar. 14 mars 2017, 2:25

Cher Voyageur,

Merci pour vos réponses.

Vous écrivez :
Christ est Sauveur de tous les hommes, sans exception.
Il nous a montré un Chemin de rédemption ouvert à tous.
St Paul nous dit que Dieu désire que tout le monde soit sauvé. Cela ne veut pas dire qu'il force tout le monde à se prosterner devant lui dans cette vie terrestre.
1 Timothée 2.3 Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur,
1 Timothée 2.4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.
Est-ce que St Paul veut exprimer sa conviction que Dieu sauve tous les hommes ? Tous les hommes, sans exception, seront-ils sauvés ?

En ce qui concerne les Juifs, St Paul écrit :
Romains 11.12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous.
Romains 11.13 Je vous le dis à vous, païens: en tant qu’apôtre des païens, je glorifie mon ministère,
Romains 11.14 afin, s’il est possible, d’exciter la jalousie de ceux de ma race, et d’en sauver quelques-uns.
St Paul n'est pas aussi optimiste que vous. Lui, il ne croit même pas que tous les Juifs aient part au royaume de Dieu. Il espère « en sauver quelques-uns ».

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » jeu. 16 mars 2017, 17:02

Didyme,
Mais ce que Dieu veut, Dieu ne peut-il pas ? Ne peut-il pas conduire chaque homme à la foi, au salut ?
Il ne le semble pas. C'est la question du fameux respect que Dieu a pour ses propres créatures.

Dieu ne peut pas employer des moyens de force afin d'amener des créatures à lui, pour les obliger à l'aimer. C'est tout le problème. La puissance divine qui contraindrait tout le monde à l'aimer serait comme une puissance d'amour qui s'annulerait elle-même. par exemple, rien que dans le fait d'y avoir pu procéder à un viol de conscience à quelque part, à une dépersonnalisation de l'autre, dans le fait de refuser d'accepter au fond que l'autre soit "autre" mais vraiment "autre". Un amour qui force serait telle une sorte de puissance fusionnelle qui ne laisserait en fin de compte aucun vrai choix aux autres.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Didyme » jeu. 16 mars 2017, 19:41

Cinci a écrit :
jeu. 16 mars 2017, 17:02
Il ne le semble pas. C'est la question du fameux respect que Dieu a pour ses propres créatures.

Dieu ne peut pas employer des moyens de force afin d'amener des créatures à lui, pour les obliger à l'aimer. C'est tout le problème. La puissance divine qui contraindrait tout le monde à l'aimer serait comme une puissance d'amour qui s'annulerait elle-même. par exemple, rien que dans le fait d'y avoir pu procéder à un viol de conscience à quelque part, à une dépersonnalisation de l'autre, dans le fait de refuser d'accepter au fond que l'autre soit "autre" mais vraiment "autre". Un amour qui force serait telle une sorte de puissance fusionnelle qui ne laisserait en fin de compte aucun vrai choix aux autres.
Attention, je n'ai pas parler de forcer, ça j'ai bien compris le problème que ça posait. Non je parle de conduire, guider l'homme à la conversion.

Dieu ne peut-il pas conduire chaque homme à la foi, au salut ?
L'autre est un semblable.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » ven. 17 mars 2017, 0:08

Je crois que l'on pourrait faire confiance à Dieu sur ce plan. Je croirais qu'il donne bien toutes les lumières suffisantes, des grâces en proportion nécessaire pour conduire chacun ou chacune vers la compréhension à l'effet que la vie se trouve bien de son côté, l'amour, la béatitude, etc. Sauf Dieu ne pourrait pas extorquer la décision chez l'autre, la réponse existentielle de l'autre, le consentement de l'autre à engager tout son être en sa faveur.

L'enfer ce pourrait être la détermination de l'individu qui au final préfère rester maître de sa petite personne, de ne pas avoir à se plier aux voeux des autres, à devoir s'humilier, etc. L'individu peut avoir parfaitement compris qu'il serait bien de faire comme Dieu demande, plus morale (en fonction des lois divines), plus honorable quand le saint homme se sacrifice pour son Dieu. Sauf qu'un individu pourrait préférer son système à lui, son choix parce que c'est son choix, son désir, sa volonté, sa propre conception de la justice, son plus grand confort et consistant à pouvoir mépriser ou haïr souverainement ceux qu'il souhaite haïr.

Que voudrait dire le fait que Dieu pourrait conduire tout le monde à salut? Il n'y aurait pas là une sorte de tour de force digne du joueur de marionnette? Quelle joie pour Dieu de savoir que tout le monde lui a finalement dit oui? mais parce que c'est Lui, Dieu, qui aurait contrôlé tout le monde par l'intérieur? Pour qu'une personne puisse librement répondre oui à une proposition, il faut bien qu'elle puisse dire non.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar E-Croire » ven. 17 mars 2017, 19:19

Bonjour à tous,
Je me permets d'ajouter de l'eau à votre moulin avec cette suite de vidéo que j'ai réalisé sur le thème du péché.

https://www.youtube.com/watch?v=VOHwCaK ... lwc_4zocAm

Que pensez-vous de ces petites réflexions ?

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Didyme » lun. 20 mars 2017, 0:40

Cinci a écrit :L'enfer ce pourrait être la détermination de l'individu qui au final préfère rester maître de sa petite personne, de ne pas avoir à se plier aux voeux des autres, à devoir s'humilier, etc. L'individu peut avoir parfaitement compris qu'il serait bien de faire comme Dieu demande, plus morale (en fonction des lois divines), plus honorable quand le saint homme se sacrifice pour son Dieu. Sauf qu'un individu pourrait préférer son système à lui, son choix parce que c'est son choix, son désir, sa volonté, sa propre conception de la justice, son plus grand confort et consistant à pouvoir mépriser ou haïr souverainement ceux qu'il souhaite haïr.
On peut penser que ce sont les athées les premiers à diviser l’humanité par leur approche des choses mais ici ce sont les croyants qui fractionnent l’humanité en considérant d’un côté une humanité mauvaise, foncièrement rebelle et de l’autre une humanité juste et docile. Et là plus que jamais, je mets en avant ma signature « L’autre est un semblable » mais on semble par moment ne voir qu’un autre chez une partie de l’humanité.

Posons la question autrement, considères-tu qu’il existe des personnes pour qui la conversion soit impossible ?

Et plutôt que de demander si Dieu ne peut pas guider une personne à la conversion (ce qui implique une adhésion volontaire et non forcée…), au salut, je pose la question suivante : Dieu ne sait-il pas comment orienter chaque personne vers le salut ?

Ça me fait penser au passage qui dit « Car si les miracles qui ont été faits au milieu de vous avaient été faits dans Tyr et Sidon, il y a longtemps qu’elles se seraient repenties avec le sac et la cendre ». Un passage qui montre que Dieu sait ce qui aurait permis à ces gens de se convertir à ce moment-là. Et il ne s’y trouve à ce que je sache aucune manipulation ou conversion forcée mais un éclairage, une aide.

Cette fragmentation de l’humanité c’est aussi ignorer que Dieu a son siège dans l’âme humaine, ce n’est pas comme si l’homme était indépendant de Dieu, avait une identité hors de Dieu. Le simple fait qu’un homme puisse s’opposer à Dieu revient à s’opposer à lui-même, à son moi profond, à son identité profonde qui n’est et ne peut être qu’en Dieu, et est l’ouvrage de Dieu. Son rejet fait qu’il ne se respecte déjà pas lui-même à la base et il faudrait que Dieu le respecte ?
Il y aurait comme une volonté de s'émanciper dans cette démarche, de se dire « je ne veux pas être ce que Dieu veut que je sois mais être ce que je désire être », être son propre maître mais le problème est qu'on se trompe soi-même par une telle démarche car c'est dévier de son «moi» profond, de la plénitude de son être. On se «déréalise » au lieu de se réaliser, on est «déphaser » au lieu d'être en phase avec soi-même car on est telle que l'on est et on est telle que Dieu nous a créé.
Nous n'avons aucune existence en-dehors de Dieu et aucune autre véritable identité que notre identité de base, notre for intérieur qui a été fait des mains de Dieu.
Vouloir «s'affranchir » de Dieu, c'est divorcer de soi et on ne peut pas être heureux, se sentir pleinement soi si on s'écarte de ce que nous sommes. Comment peut-on donc considérer qu’une telle personne se réaliserait, ferait un choix accomplie, serait libre dans une telle optique ??

Ce qui a fait dévier cette personne, qui l’a corrompue, c’est le péché. C’est le péché qui se manifeste et qui s’exprime dans ce choix (car il n’y a que le péché qui puisse s’opposer à Dieu). Ce n’est pas la personne dans son intégrité, dans sa pureté qui s’exprime mais la personne liée au péché. Par conséquent, respecter un tel choix revient à respecter le péché ?!

Par ailleurs, c’est assez étonnant en fait car sur le fil « sur l’origine du mal », tu disais « Le mal ne s'explique pas, n'est pas un simple rouage normal du système, une obligation pour que tout fonctionne bien, etc. Non! Non, non et non. ». Or, te rends-tu compte que dans ce que tu dis en rapport au choix, à la nécessité de pouvoir rejeter Dieu et donc de pouvoir pécher, tu fais du péché une nécessité, une obligation ?!

Et là, moi pour le coup je reprends ce que tu disais sur l’autre fil et le confirme, oui le péché paraît être inévitable mais n’est pas une obligation pour que tout fonctionne bien, et donc le « choix » (illusoire) du "non" à Dieu, donc du péché, n’est pas indispensable à la bonne marche de l’œuvre divine.

Cinci a écrit :Que voudrait dire le fait que Dieu pourrait conduire tout le monde à salut? Il n'y aurait pas là une sorte de tour de force digne du joueur de marionnette? Quelle joie pour Dieu de savoir que tout le monde lui a finalement dit oui? mais parce que c'est Lui, Dieu, qui aurait contrôlé tout le monde par l'intérieur? Pour qu'une personne puisse librement répondre oui à une proposition, il faut bien qu'elle puisse dire non.
Pour ce qui est de la question du choix, je te renvoie à ce post-ci et à celui-ci du présent fil où je répondais sur ce sujet. Je n’ai pas le courage de reprendre la discussion à zéro…

Mais à te lire, j’ai l’impression qu’il faudrait pour que la joie et de Dieu et des « élus » soit parfaite qu’il puisse y en avoir qui se perdent de façon irrémédiable, que le péché soit une nécessité…. ?!

Mais que dit donc Catherine de Sienne lorsqu’elle affirme vouloir se tenir devant l’enfer pour empêcher qu’une seule âme y pénètre ? Elle irait donc contre l’amour ?

J’ai l’impression bizarrement, vu ce que tu dis, que tu as toi-même tellement peur de ne pas être ton propre maître qu’il faudrait que Dieu soit un Dieu absent.

« Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l’injustice ? Loin de là ! Car il dit à Moïse : Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j’aurais compassion de qui j’ai compassion. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. Car l’Ecriture dit à Pharaon : Je t’ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. Tu me diras : Pourquoi blême-t-il encore ? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté ? O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu ? Le vase d’argile dira-t-il à celui qui l’a formé : Pourquoi m’as-tu fais ainsi ? Le potier n’est-il pas maître de l’argile, pour faire avec la même masse un vase d’honneur et un vase d’un usage vil ? » (Romains 9 :14-22)

Je crois que ce verset résume un peu le problème et mon point de vue, Dieu est le Créateur pas nous…

Ensuite, je ne sais pas pourquoi tu te braques sur l’idée d’orienter ?! « Manipuler » c’est induire quelqu’un en erreur, « guider » c’est mener vers la vérité. Dieu manipule-t-il ? Induit-il en erreur ?

Mais à t’écouter, il paraît scandaleux que le Seigneur soit apparu à Paul sur le chemin de Damas ?! En effet, il l’a influencé, il a osé lui montrer son erreur pour le réorienter ?! Quel odieux dictateur ! On pourrait reprendre la remarque pour les témoignages d’anciens criminels ou de n’importe quelle personne parlant de rencontre personnelle ou de quelques révélations ayant amené leur conversion.

Parce qu’il s’agit de ça, montrer l’erreur et réorienter pour amener à une conversion volontaire. Est-ce que parce que Dieu intervient, il ne pourrait y avoir conversion volontaire de la personne ?! Mais il n’y a aucune conversion sans l’intervention divine.

Non, Dieu devrait laisser sa créature dans son erreur par respect (?!) de l’erreur. Une erreur n’a pas à être respecter comme égale à la vérité. Il n’est pas question comme d’un choix entre 2 vérités, entre 2 directions possibles.


NB : Pour ce qui est de cet éclairage menant à la conversion, j’ai dans l’optique cette vie mais aussi, si je reprends certaines positions que j’ai lu dernièrement, l’heure de la mort évidemment.
L'autre est un semblable.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » lun. 20 mars 2017, 14:18

Bonjour Didyme,
Posons la question autrement, considères-tu qu’il existe des personnes pour qui la conversion soit impossible ?
Oui.

Dieu ne sait-il pas comment orienter chaque personne vers le salut ?
Les personnes ont la capacité de refuser Dieu. Et la capacité de refus d'une personne ne met pas en cause la toute-puissance de Dieu. La chute des êtres ou leur damnation ne constitue pas un motif d'accusation à porter contre Dieu cf Dieu est impuissant, Dieu est responsable du malheur, Dieu devrait être capable d'empêcher le désastre, etc.

Vouloir «s'affranchir » de Dieu, c'est divorcer de soi et on ne peut pas être heureux, se sentir pleinement soi si on s'écarte de ce que nous sommes. Comment peut-on donc considérer qu’une telle personne se réaliserait, ferait un choix accomplie, serait libre dans une telle optique ??
Il ne s'agit pas d'une liberté mais d'un esclavage. On parle de l'esclavage du péché. L'esclave préfère demeurer esclave et parce qu'il y trouve une relative sécurité pour sa personne. La liberté est trop coûteuse, la liberté impliquerait une mort à soi-même, une transformation du mode d'être, etc. Le jeune homme riche de l'évangile refuse de suivre Jésus. Trop coûteux! Il se trouve un avantage relatif au fait d'être esclave bien que la situation d'esclavage enchaîne le sujet à quelconque manque très important. L'esclave est réduit à la disette, à un statut déshonorant, à un statut de victime, etc.

L'esclave ne décide pas vraiment mais il subit. Il n'y a pas un accomplissement de la personne avec l'esclavage, mais une réduction du sujet, une sévère limitation, une dépersonnalisation. Voir le fils prodigue réduit à se nourrir de cosse que l'on ne donnerait même pas à des porcs.

Ce qui a fait dévier cette personne, qui l’a corrompue, c’est le péché. C’est le péché qui se manifeste et qui s’exprime dans ce choix (car il n’y a que le péché qui puisse s’opposer à Dieu). Ce n’est pas la personne dans son intégrité, dans sa pureté qui s’exprime mais la personne liée au péché. Par conséquent, respecter un tel choix revient à respecter le péché ?!
Respecter? On reconnaît la situation.

D'après l'enseignement de l'Église, la responsabilité personnelle demeure même dans le cadre du péché. C'est la personne qui consent à pécher. Et personne ne voudrait valoriser ensuite le fait de "consentir au péché, de s'y tenir et de s'y enchaîner". Personne ne respecte un tel état de fait comme si ce devait être un accomplissement magnifique! Il y a seulement que la réalité est ce qu'elle est en bout de ligne.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » lun. 20 mars 2017, 15:05

Par ailleurs, c’est assez étonnant en fait car sur le fil « sur l’origine du mal », tu disais « Le mal ne s'explique pas, n'est pas un simple rouage normal du système, une obligation pour que tout fonctionne bien, etc. Non! Non, non et non. ». Or, te rends-tu compte que dans ce que tu dis en rapport au choix, à la nécessité de pouvoir rejeter Dieu et donc de pouvoir pécher, tu fais du péché une nécessité, une obligation ?!
Il y a le mystère d'iniquité, comme disait l'Apôtre. Ultimement, c'est à cela que je me réfère. Il n'y a pas d'explication cohérente, logique, mais alors rien pour expliquer le pourquoi du mal. Le comportement de Lucifer est un comportement irrationnel pour commencer. C'est tel un comportement de fou. Il n'y a pas d'obligation. Il n'y a pas de nécessité à ce que Lucifer se comportasse comme un fou.

Ce n'est pas Dieu qui fabrique un système et dans lequel il y faut joindre une certaine dose de mal afin de produire des fruits magnifiques au bout. Dans un tel système, le mal serait une nécessité, une pièce indispensable au bon fonctionnement de la machine. Le mal y serait un élément logique, le mal n'y serait pas du mal en réalité. Non, ce serait juste l'étape qu'il fallait pour assurer la transition entre ceci et cela. Or il ne saurait être question de cela dans la création de Dieu. Parce que le mal ne vient pas de Dieu, parce que Dieu n'a pas de complicité avec le mal.

Le mal provient du comportement de la créature et qui décide de se fermer à Dieu. La créature fait le serment de ne jamais se rendre aux raisons de Dieu, refuse de marcher selon sa volonté.

Il n'y a pas de nécessité à ce que la créature opte pour ce refus.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar TREBLA » lun. 20 mars 2017, 15:20

Cher Cinci,

Merci pour vos contributions.
Le mal provient du comportement de la créature et qui décide de se fermer à Dieu. La créature fait le serment de ne jamais se rendre aux raisons de Dieu, refuse de marcher selon sa volonté.
Vous réitérez ce qu'a dit le roi David :
Psaume 14.1 L’insensé dit en son cœur: Il n’y a point de Dieu!
Ils se sont corrompus, ils ont commis des actions abominables;
Il n’en est aucun qui fasse le bien.
Que le Seigneur vous bénisse.

Cinci
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » mar. 21 mars 2017, 17:04

(suite)
Didyme :
Mais à te lire, j’ai l’impression qu’il faudrait pour que la joie et de Dieu et des « élus » soit parfaite qu’il puisse y en avoir qui se perdent de façon irrémédiable, que le péché soit une nécessité…. ?!
Il s'agirait ici d'une accusation, Didyme. Tu soupçonnerais et voudrais accuser ensuite une dynamique mauvaise que d'autres porteraient avec eux et consistant à se réjouir du malheur d'autrui. Pour moi la question ne se pose pas de cette façon-là. Dieu ne se réjouit pas du malheur d'autrui. Tout simplement, il y a l'enseignement de l'Église. Et il me faut en tenir compte. Pour l'Église catholique : l'enfer existe.


Ensuite, je ne sais pas pourquoi tu te braques sur l’idée d’orienter ?! « Manipuler » c’est induire quelqu’un en erreur, « guider » c’est mener vers la vérité. Dieu manipule-t-il ? Induit-il en erreur ?

Mais à t’écouter, il paraît scandaleux que le Seigneur soit apparu à Paul sur le chemin de Damas ?! En effet, il l’a influencé, il a osé lui montrer son erreur pour le réorienter ?! Quel odieux dictateur ! On pourrait reprendre la remarque pour les témoignages d’anciens criminels ou de n’importe quelle personne parlant de rencontre personnelle ou de quelques révélations ayant amené leur conversion.
Il n'y a aucun scandale dans le fait d'une intervention de Dieu. Je n'ai jamais suggéré ni pensé que Dieu ne pouvait intervenir ou se manifester à sa façon. Dieu est toujours présent à ses créatures et il donne sans cesse des grâces diverses. Je ne dis pas que Dieu est absent.

Oui, alors Dieu intervient, et oui il guide de diverses façons les hommes. Seulement, il ne peut pas guider le pharaon d'Égypte au point de répondre pour ce dernier, à la place de ce dernier, pour forcer réellement le pharaon à ne décider, ne choisir, ne vouloir que ce que Dieu veut.

En fait, Dieu intervient et veut influencer le pharaon et n'a cesse de lui faire connaître sa propre volonté. La réponse du pharaon? Le refus. Le sujet refuse de se plier à ce que Dieu demande. Le sujet refuse de reconnaître "comme Dieu" ce Dieu de Moïse, refuse que ce Dieu puisse régner sur lui. Le sujet souverain de son domaine veut que les choses se passent comme lui le désir et il n'entend pas du tout devoir tenir compte des souhaits de l'Autre. Moralité? Le pharaon s'en est allé à sa perte.

Si j'évoque la manipulation mais c'est dans l'éventualité où le sujet ne pourrait absolument pas parvenir à autre chose que ce que Dieu veut, contre lui-même, contre son propre désir, etc. "Pensez ce que vous voulez, faites ce que voulez mais vous aboutirez chez Dieu-le-Père au final." - Non, mais je ne veux pas aller chez Dieu-le-Père! ... "Taratata. J'ai un plan ici. On va s'organiser (le Père, le Fils, l'Esprit Saint) pour que la volonté d'aller chez Dieu-le-Père émane de vous. Que vous le vouliez ou non. Vous n'aurez pas le choix." Dans ce dernier cas, il s'agirait de manipulation. Dieu serait tellement puissant et tellement capable qu'une histoire de choix n'entrerait même plus en ligne de compte. Non, tous n'en pourront que réclamer le Ciel. La puissance de Dieu effacerait le vouloir personnel des créatures.

Tu écris :
Dieu devrait laisser sa créature dans son erreur par respect (?!) de l’erreur. Une erreur n’a pas à être respecter comme égale à la vérité. Il n’est pas question comme d’un choix entre 2 vérités, entre 2 directions possibles.
Dieu laisserait sa créature dans son erreur par respect de la personne (non pas de l'erreur), de ce qui ferait la dignité ou la grandeur de celle-ci, toute sa valeur. Nous dirions : sa capacité personnelle de répondre librement à la proposition de suivre Dieu ou pas. La façon dont Dieu nous aime est une façon qui ne viole pas notre intériorité la plus intime. La puissance de Dieu est une puissance qui ne brise ou ne brîme rien à l'intérieur de nous. L'emprise que Dieu peut avoir sur nous n'est qu'une emprise que nous aurons désiré, voulu, appelé. Aussi, il n'est pas assuré que tous les hommes souhaitent cette emprise de Dieu sur eux. C'est bien loin de cela!

Croire ce que dit l'Église à propos de l'enfer mais c'est croire que Dieu respecte les personnes, que chaque personne dispose réellement de la capacité de mettre Dieu en échec dans une certaine mesure. Si je veux, je peux mettre Dieu en échec par rapport à moi.

Cinci
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » mar. 21 mars 2017, 17:14

Bonjour TREBLA,

Merci pour le bon mot.

:)

Cinci
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » mar. 21 mars 2017, 17:20

Didyme,

Si tu le souhaite, sur cette page se trouve pour toi une série de conférences données naguère par le père Molinié. Je conseillerais d'écouter au moins les parties 10,11 et 12. Car elles traitent exactement du problème dont nous discutons ici.

http://pere-molinie.com/index_fr.php?nid=37

Tu pourrais toujours ensuite me dire ce que tu en pense.

Cinci
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » mer. 22 mars 2017, 0:26

L'enfer est-il plein ou vide?
https://www.youtube.com/watch?v=dmsa0sg4Od4

Father Robert Barron
(avec une traduction française)

Trinité
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Trinité » mer. 22 mars 2017, 0:37

Merci Cinci!
Très intéressant!

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Didyme
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Didyme » mer. 22 mars 2017, 0:39

J’ai l’impression de revenir des mois en arrière comme si on abordait le sujet pour la première fois. Qui plus est, j’ai l’impression d’être en face de Dr Jekyll and Mister Hyde ?!

Cinci a écrit :
Didyme a écrit :Posons la question autrement, considères-tu qu’il existe des personnes pour qui la conversion soit impossible ?
Oui
Je suis abasourdi. Je ne suis même pas sûr qu’une interprétation de ce que dit l’Eglise aille dans ce sens.

Il y a donc une double prédestination ? Il y a donc bien deux humanités visiblement.

Cinci a écrit :
Didyme a écrit :Dieu ne sait-il pas comment orienter chaque personne vers le salut ?
Les personnes ont la capacité de refuser Dieu. Et la capacité de refus d’une personne ne met pas en cause la toute-puissance de Dieu. La chute des êtres ou leur damnation ne constitue pas un motif d’accusation à porter contre Dieu cf Dieu est impuissant, Dieu est responsable du malheur, Dieu devrait être capable d'empêcher le désastre.
D’une, tu ne réponds pas vraiment à la question ici.
De deux, oui les personnes ont la possibilité de refuser Dieu.
De trois, l’irrévocabilité du refus d’une personne pose la question de la suprématie, de la supériorité de l’amour, de la vérité sur le péché. Dire que l’attrait du péché peut au final être plus puissant que l’amour de Dieu, c’est poser à mon avis une limite à Dieu, une limite à sa puissance d’amour, de bonté, de justice, de vérité puisque cela ne vainc pas le péché en fin de compte. Je ne sais pas si tu parviens vraiment à saisir ce qui me gêne là-dedans. Je veux dire que si l’âme n’est pas désarmée, ne succombe pas à l’amour divin alors en plus de dire que l’attrait du péché met en défaut l’attrait de Dieu (« Et moi, quand j’aurai été élevé de la terre, j’attirerai tous les hommes à moi » (Jean 8 :28)), cela place la volonté de l’homme comme plus grande que celle de Dieu, dépassant son infinitude.

Pour finir, il n’y a en tout cas ici aucune accusation portée envers Dieu, moi je n’ai aucun souci avec la parabole du potier que tu as ignoré. Il y a juste que je cherche à comprendre une apparente ( ?) incohérence car on me dit tel chose d’un côté et son contraire de l’autre, il faut bien mettre de l’ordre dans tout ça. Avoir la foi, faire confiance en Dieu et à l’Eglise ne dispense pas de la raison et du sens, de la cohérence. On me dit que Dieu est Créateur d’un côté et on me dit des choses impliquant que Dieu ni ne connait ni n’est le fondement de la créature de l’autre. On me dit que seul Dieu est, que le mal n’est que l’absence de Dieu d’un côté et on fait du péché un contre-oméga (pour reprendre le terme de Jean Elluin) de l’autre, etc.

Je veux bien qu’il y ait des mystères mais je ne suis pas sûr qu’il soit normal qu’il y ait des incohérences, des paradoxes. Et si les paradoxes proviennent de moi alors je reste ouvert à la discussion, je pense qu’on ne peut pas me reprocher de ne pas discuter. Ce n’est pas que je ne cherche pas à comprendre c’est que je ne comprends simplement pas comment on peut tenir certaines positions.

Cinci a écrit :Il ne s’agit pas d’une liberté mais d’un esclavage. On parle de l’esclavage du péché. L’esclave préfère demeurer esclave et parce qu’il y trouve une relative sécurité pour sa personne. La liberté est trop coûteuse, la liberté impliquerait une mort à soi-même, une transformation du mode d’être, etc.
Non la mort à soi-même, c’est plutôt dévier de ce que nous sommes en tant que créature de Dieu, c’est ça qui transforme notre être. La conversion c’est se retrouver ou plutôt se trouver. Mais je comprends quand même ce que tu veux dire par là.

Après, oui j’imagine bien un entêtement mais ce qui pose problème c’est l’entêtement irrémédiable.

Cinci a écrit :Le jeune homme riche de l’évangile refuse de suivre Jésus.
Oui, et que dit le reste du passage ?

« Les disciples ayant entendu cela, furent très étonnés, et dirent : Qui peut donc être sauvé ? Jésus les regarda, et leur dit : Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible. » (Matthieu 19 :25-26)

A Dieu tout est possible, c’est Dieu qui sauve.

J’aurais envie de rapprocher ce passage de « Jésus les ayant entendu, leur dit : Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades. Allez et apprenez ce que signifie : Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices. Car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs.» (Matthieu 9 :12-13), « Car le Fils de l’homme est venu sauver ce qui était perdu. » (Matthieu 18 :11)

Pourtant, à vous lire, j’ai l’impression que cela ne concerne pas ces personnes refusant Dieu ?! Mais c’est justement ce refus qui prouve qu’elles ont besoin d’un « médecin », elles sont en plein dedans, complètement concernés mais on voudrait considérer ces passages pour les biens portants, ceux qui se sont convertis. Mais non, ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades, ceux qui sont sous l’emprise du péché, emprise/maladie qui se manifeste par le rejet de Dieu. On me dira qu’il faut accepter d’être soigné, oui mais il s’agit ici non d’une maladie physique mais d’une maladie spirituelle dont la principale caractéristique est justement le refus ?! Il faut bien commencer à soigner. Parce qu’il ne faut pas se leurrer, le bon chrétien s’il n’avait pas reçu un rayon de grâce pour se tourner vers Dieu mais s’il avait été abandonné à son péché, il y demeurerait, il n’en sortirait pas par lui-même. C’est Dieu qui sauve…

Et le Fils de l’homme est venu sauver ce qui était perdu. Ceux qui refusent Dieu sont bien perdus, on est d’accord ? Il faut bien considérer ce que signifie ce terme de « perdu », car il n’y a pas plus perdu et pas plus besoin d’être sauvé que celui qui refuse Dieu. Tant qu’on est perdu on refuse Dieu, quand on se converti on a déjà commencé à être sauvé, Dieu a déjà commencé le traitement car la personne ne se serait pas converti sans l’action préalable du médecin divin. Par conséquent, ce sont bien ceux qui sont justement dans le refus qui ont besoin de l’action salvifique de Dieu, car sans elle pas de conversion possible. C’est Dieu qui sauve…

Cinci a écrit :L’esclave ne décide pas vraiment mais il subit. Il n’y a pas un accomplissement de la personne avec l’esclavage, mais une réduction du sujet, une sévère limitation, une dépersonnalisation. Voir le fils prodigue réduit à se nourrir de cosse que l’on ne donnerait même pas à des porcs.
Pourtant, vous faites du refus un accomplissement en l’y enfermant, en en faisant un absolu.

D’ailleurs, tu parles d’esclavage ici et à côté de ça, du « non » comme principe de liberté. En gros, tu me dis que la liberté implique le « non » et que ce « non » est l’absence de liberté ?! Je ne sais pas si tu perçois le paradoxe dans la phrase.

On le sait, si tu es esclave tu n’es pas libre. Comment donc peut-on faire du « non » un principe de liberté ? Le « non » n’est pas juste un choix neutre, le « non » à Dieu c’est le péché, le mal. Si tu n’es pas en Dieu alors tu es dans le péché, il n’y a pas de bien en-dehors de Dieu. Donc si en refusant Dieu tu es dans le péché, tu es donc esclave et si en étant esclave tu n’es pas libre alors par voie de conséquence, ce fameux « non » ne peut être considéré comme un choix libre ni comme un principe de liberté.

Cinci a écrit :Respecter ? On reconnaît la situation.

D’après l’enseignement de l’Eglise, la responsabilité personnelle demeure même dans le cadre du péché. C’est la personne qui consent à pécher. Et personne ne voudrait valoriser ensuite le fait de « consentir au péché, de s’y tenir et de s’y enchaîner ». Personne ne respecte un tel état de fait comme si ce devait être un accomplissement magnifique ! Il y a seulement que la réalité est ce qu’elle est en bout de ligne.
Oui c’est la personne qui consent au péché. Mais ce n’est pas parce qu’elle y consent qu’elle n’est pas égarée. Le problème reste toujours et encore le même en fait, celle de faire de la personne le péché. Mais cette position est pour moi intenable.

Cinci a écrit :Il y a le mystère d’iniquité, comme disait l’apôtre. Ultimement, c’est à cela que je me réfère. Il n’y a pas d’explication cohérente, logique, mais alors rien pour expliquer le pourquoi du mal. Le comportement de Lucifer est un comportement irrationnel pour commencer. C’est tel un comportement de fou. Il n’y a pas d’obligation. Il n’y a pas de nécessité à ce que Lucifer se comportasse comme un fou.
Peut-être quand même un début d’explication dans la condition de créature, de finitude, de n’être pas Dieu (comme dit dans le fil « sur l’origine du mal ») qui rend le péché inéluctable.

Cinci a écrit :Ce n’est pas Dieu qui fabrique un système et dans lequel il y faut joindre une certaine dose de mal afin de produire des fruits magnifiques au bout. Dans un tel système, le mal serait une nécessité, une pièce indispensable au bon fonctionnement de la machine. Le mal y serait un élément logique, le mal n’y serait pas du mal en réalité. Non, ce serait juste l’étape qu’il fallait pour assurer la transition entre ceci et cela. Or il ne saurait être question de cela dans la création de Dieu. Parce que le mal ne vient pas de Dieu, parce que Dieu n’a pas de complicité avec le mal.

Le mal provient du comportement de la créature et qui décide de se fermer à Dieu. La créature fait serment de ne jamais se rendre aux raisons de Dieu, refuse de marcher selon sa volonté.

Il n’y a pas de nécessité à ce que la créature opte pour ce refus.
Non mais moi je suis d’accord et c’est bien ce que je dis, le péché n’est pas une nécessité. Mais je te rappelle quand même que c’est toi et ceux qui pensent ainsi qui faites du péché une nécessité. Vous me dites que la « liberté » implique de pouvoir dire non, vous faites de ce non une nécessité à la « liberté ». Je te rappelle aussi que « non » c’est le péché, c’est le mal, ce n’est pas juste un choix neutre. Vous faites du « non », du péché l’égal du oui, de la vérité. Mais tout ça, je l’ai déjà développé dans les liens que je t’ai donnés et que je me demande si tu les as lus.

Tu dis que le mal, le péché n’est pas une nécessité mais je crois qu’en fait tu ne te rends simplement pas compte que ton système de pensée produit l’inverse, implique ce que tu condamne ( ?!).


Par ailleurs, j’aurais quand même aimé savoir comment tu appréhendes la parabole du potier.

De même, que penses-tu de ce passage :
« Vois ! Je suis Dieu. Vois ! Je suis en toute chose. Vois ! Je fais toute chose ! Vois ! Je ne retire jamais ma main de mes œuvres, et jamais je ne la retirerai dans les siècles des siècles. Vois ! Je conduis toute chose à la fin que je lui ai assignée de toute éternité, avec la même puissance, la même sagesse, le même amour que lorsque je l’ai créée. Comment pourrait-il se faire qu’aucune soit mauvaise ? »
L'autre est un semblable.


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