L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

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Altior
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Altior » dim. 02 avr. 2017, 9:09

A sa face même, la phrase est absurde. (...)
Il serait plus sensé de croire que la remarque ronchonante et alors bien humaine de Jésus (car la chose lui arrivait) s'apparente à une expression de dépit
Cinci,

Moi je prend de vrai ce que notre Seigneur a dit. Croire en Jésus-Christ, ce n'est pas (seulement) croire que Jésus-Christ est vrai Dieu, mais prendre pour de vrai ce que Jésus a dit et a fait.

Donc, lorsque Jésus dit, en parlant du fils de la perdition, qu'il était mieux qu'il ne soit pas né, pour moi cela signifie une seule chose: qu'il était mieux qu'il ne soit pas né.

De même concernant ceux qui scandalisent les enfants et qui vaudrait mieux se jeter à l'eau avec une pierre attaché au cou. Pour moi, les paroles de Jésus ne veulent pas dire autre chose qu'il a dit, mais bien que la punition pour scandaliser les enfants sera pire que la punition pour le suicide.

Mais vous, il me semble bien que vous essayez de tordre le sens de paroles de notre Seigneur jusque quand elles entres dans vos aprioris. Ce n'est pas cela le chemin qu'il nous indique. Il nous indique de nous vider de nous-mêmes, pour ne remplir de Lui.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Suliko » dim. 02 avr. 2017, 9:48

Et en quel honneur faudrait-il que je me plie (moi ou un autre) aux exigences assez rigides de Suliko?
Mais parce que ce ne sont pas mes exigences. Ce n'est pas moi l'auteur des Saintes Ecritures, du missel traditionnel, des catéchismes, etc...
Vous passez votre temps à vouloir revêtir d'un caractère dogmatique des choses qui n'ont pas à l'être et qui ne l'ont jamais été, Suliko.
Donnez-moi des exemples de choses que je revêts à tort d'un caractère dogmatique (la question de Judas mise à part).
si ce n'est pour évoquer la privation de la vision de Dieu et une peine des sens.
Mais c'est exactement je que je rappelais sur ce fil, et ce qu'explique bien le catéchisme du concile de Trente ! Par conséquent, je ne vois vraiment pas ce qui vous dérangeait dans le fait que je publie cette citation du catéchisme, puisque vous affirmez y souscrire...
Si vous êtes vraiment incapables de faire confiance aux théologiens catholiques d'aujourd'hui, pas davantage aux cardinaux ou au pape et qu'il vous faut des catéchismes datés de 100 ans ou plus, l'on croirait que vous n'êtes plus tellement branchée sur le magistère vivant.
Disons plus simplement que je suis traditionaliste. Je constate trop de différences entre les propos des anciens théologiens et des nouveaux pour ne pas me sentir pour ainsi dire obligée de m'en remettre à ce qui a toujours été enseigné. Le vrai problème, d'après moi, c'est que tant de catholiques ne parviennent pas à souscrire au contenu des "vieux" catéchismes et enseignements de l'Eglise. C'est là un indice clair que quelque chose ne va pas du tout dans l'Eglise post-conciliaire.

Et pour revenir à Judas, la description de son suicide, qui exprimait le désespoir (péché mortel), ne colle pas avec votre hypothèse d'une possible confession de son péché. Judas aurait pu être pardonné, en se repentant, mais ce n'est pas ce que décrivent les Saintes Ecritures.
Je m'arrêterai là. La question me semble claire, mais je ne peux pas vous forcer à être convaincu.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Voyageur » dim. 02 avr. 2017, 22:00

Jean 13 (Bible de Jérusalem)

21b : "En vérité, en vérité, je vous le dis, l'un de vous me livrera."
25b : "Seigneur, qui est-ce ?"
26 : Jésus répond : "C'est celui à qui je donnerai la bouchée que je vais tremper." Trempant alors la bouchée, il la prend et la donne à Judas, fils de Simon Iscariote.
27: Après la bouchée, alors Satan entra en lui. Jésus lui dit donc : "Ce que tu fais, fais-le vite."

Jésus parle-t-il à Judas ou à Satan ?
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » dim. 02 avr. 2017, 23:57

Suliko :
Mais parce que ce ne sont pas mes exigences. Ce n'est pas moi l'auteur des Saintes Ecritures, du missel traditionnel, des catéchismes, etc...
"Ce n'est pas moi mais juste la Vérité" ou "Ce n'est pas moi mais la Bible qui le dit."; "Je ne compte pas, je n'y suis pour rien."

Si, si, Suliko, il s'agit toujours de votre volonté, votre préférence, vos exigences, votre lecture globale de ceci-cela.

Altior :
Mais vous, il me semble bien que vous essayez de tordre le sens de paroles de notre Seigneur jusque quand elles entres dans vos aprioris.
... qui est aussi le genre de remarque que l'on s'attend bien de recevoir de membres d'un autre regroupement chrétien dissident. "Vous tordez les Écritures ..."; "Voyez que je n'ai pas d'a priori et que je peux voir plus clair. Attendez que je vous retire cette paille ... " Un dissident ne dis pas qu'il pourrait comprendre la chose autrement mais bien que "vous tordez ..." Toujours les accusations, toujours pour faire accroire que l'autre devrait être dans les souliers d'Alexandre le fondeur qui ne reçoit pas les Apôtres.

Suliko :

Mais c'est exactement je que je rappelais sur ce fil, et ce qu'explique bien le catéchisme du concile de Trente ! Par conséquent, je ne vois vraiment pas ce qui vous dérangeait dans le fait que je publie cette citation du catéchisme, puisque vous affirmez y souscrire...
Vous faite semblant d'ignorer que vous débarquer ici en jouant l'autorité, vous plaignant de ce que la vraie pensée orthodoxe de l'Église serait insuffisamment mise en lumière, Vous vous complaisez à souligner dans un catéchisme fort ancien des images classiques de flammes effrayantes et tout le saint Frusquin et dont vous savez bien qu'elles choquent la mentalité d'un peu tout le monde au XXe-XXIe siècle. Mais il faut que ce soit à cela que l'on puisse reconnaître des vrais. Parce que le détail est très important : il faut confesser les flammes qui peuvent apparaître dans le document catéchétique du XVIe siècle. Très important, les flammes.

"C'est plus clair. De toute façon, la catéchèse du XVIe est bien supérieure aux réflexions des Balthasar et autres; plus intéressant que les remarques d'Elluin dont on a rien à cirer. Mettez-moi une page du catéchisme de Trente. C'est à prendre ou à laisser et puis basta!"

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Suliko » lun. 03 avr. 2017, 10:23

Mais enfin, Cinci, vous affirmez vous aussi croire en une peine négative (peine de dam) et une peine positive (peine de sens), donc qu'est-ce qui vous dérange tant dans cet extrait du catéchisme du concile de Trente, qui ne fait qu'enseigner aux fidèles qu'après le Jugement dernier, le corps des damnés participera à leur souffrance, tout comme le corps des bienheureux à leur félicité ? Quant aux flammes, elles ont toujours été associées à l'enfer depuis les débuts du christianisme (et à vrai dire, même avant, et même dans les autres religions). Même la sainte Vierge en parle ainsi à Fatima, en nous incitant à prier en disant "préservez-nous du feu de l'enfer". Que l'image traditionnelle de l'enfer choque à peu près tout le monde (en réalité, presque uniquement les catholiques occidentaux) n'est pas une raison pour la dédaigner totalement. Il ne s'agit pas de déclarer que l'enfer, c'est uniquement les souffrances physiques, évidemment ! Néanmoins, il s'agit de ne pas cesser complètement de parler de cet aspect des choses.
"C'est plus clair. De toute façon, la catéchèse du XVIe est bien supérieure aux réflexions des Balthasar et autres; plus intéressant que les remarques d'Elluin dont on a rien à cirer. Mettez-moi une page du catéchisme de Trente. C'est à prendre ou à laisser et puis basta!"
Ne remarquez-vous donc pas qu'il existe des contradictions entre l'enseignement "ancien" et le nouveau ? Comment faites-vous pour assembler tout cela en un ensemble cohérent ? C'est là la véritable question, le nœud du problème.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Voyageur » lun. 03 avr. 2017, 11:05

Personnellement, ce qui me dérange, c'est votre préférence pour une illustration matérialiste des choses.
Verges, fouets, feu sont des images bien trop terrestres pour pouvoir caractériser une pleine réalité spirituelle.
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Didyme » lun. 03 avr. 2017, 14:29

Alors Cinci ? Ça fait quoi qu'on montre du doigt ton catholicisme ? :-D ;)
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » lun. 03 avr. 2017, 14:30

Suliko :
Donnez-moi des exemples de choses que je revêts à tort d'un caractère dogmatique (la question de Judas mise à part).
Des exemples?

Votre histoire d'illégitimité de la communion dans la main. Ce que vous racontez à Axou sur un autre fil. Vous dogmatisez votre préférence personnelle ou canonisez ce qui n'a pas à l'être. C'est encore la même histoire dans la foulée du synode sur la famille, avec Amoris Laetitia et votre désapprobation personnelle de l'orientation du magistère. Vous voulez dogmatiser avec une phrase tirée du catéchisme de Pie X et ne tiendrez aucun compte des commentaires des Joseph Ratzinger, des Walter kasper et bien d'autres. Vous dogmatisez sur des matières pour lesquelles à peu près aucun des évêques catholiques romains ne dogmatiserait. Je pense ici à votre censure de ce que les évêques peuvent faire i.e. permettre à l'un ou l'autre de communier sous certaines conditions.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Didyme » lun. 03 avr. 2017, 14:51

Que voulez-vous, il y a les conservateurs et les progressistes et un mur entre les deux.

Il y a ceux qui pensent que tout est dit depuis des lustres, que tout est figé, que l'Eglise a tout compris, tout perçu de la révélation et des choses divines, des mystères. Et donc je me demande pourquoi la tradition en ce qui les concerne, ils devraient s'en tenir à une méthode protestante, sola scriptura, puisque ce qui vient après est visiblement douteux. Je me demande aussi pourquoi les conciles dont celui de Trente vu qu'il n'y a rien à développer, à éclaircir ?

Et il y a ceux qui pensent que l'Eglise évolue, que la révélation s'éclaire dans le temps, au fur et à mesure que le Seigneur juge bon de nous faire ce don. Que ce qui convenait comme révélation au 16ème siècle en rapport au mode de vie, aux mentalités de l'époque, n'est plus tout-à-fait adaptée à aujourd'hui et à besoin d'être développé.
Je lisais dans le fil sur "l'heure de la mort" d'Arnaud Dumouch, un passage qui parle d'une révélation donnée à Marcel Van où le Seigneur ouvre la grâce à tous les enfants, mêmes non baptisés à une époque où l'on croyait aux limbes. Et qu'en est-il de la croyance des limbes aujourd'hui ?...
Et ce que j'aime dans cette révélation, c'est que le Seigneur ne juge pas l'ancien point de vue, soutenu par Saint Thomas, mais précise que cette position était correcte en l'état des connaissances d'alors mais qu'aujourd'hui il désire apporter à l'Eglise cette vérité.
J'y vois un peu de ça d'ailleurs dans les expériences mystiques d'Adrienne Von Speyr que le pape Jean-Paul II semblait respecter, étant donné le colloque organisé sur elle. De même le pape Benoît XVI qui sur le sujet sur l'heure de la mort tient un discours qui n'est pas sans rappeler ce que dit Adrienne.
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Didyme » mer. 05 avr. 2017, 20:17

En rapport au sujet qui nous concerne, je suis tombé l'autre jour sur ce passage d'Esaïe qui m'a assez surpris car j'y trouve non seulement des remarques que j'ai faites ici mais surtout des termes identiques. Bon après, je vous accorde que je ne connais pas non plus très bien le contexte mais voilà :


"Car ainsi parle le Très Haut, Dont la demeure est éternelle et dont le nom est saint : J'habite dans les lieux élevés et dans la sainteté ; Mais je suis avec l'homme contrit et humilié, Afin de ranimer les esprits humiliés, Afin de ranimer les coeurs contrits.
16
Je ne veux pas contester à toujours, Ni garder une éternelle colère, Quand devant moi tombent en défaillance les esprits, Les âmes que j'ai faites.
17
A cause de son avidité coupable, je me suis irrité et je l'ai frappé, Je me suis caché dans mon indignation ; Et le rebelle a suivi le chemin de son coeur.
18
J'ai vu ses voies, Et je le guérirai ; Je lui servirai de guide, Et je le consolerai, lui et ceux qui pleurent avec lui." (Esaïe 57: 15-18)
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » jeu. 06 avr. 2017, 5:16

Salut Didyme,

Eh bien, ça fait que je pensais surtout à Apatride, Trinité, Voyageur et bien d'autres. Je crois que les disputes sur la manière de communier sont excellentes pour démoraliser la clientèle de la boutique. Je perd patience un peu. Je ne devrais pas? Je sais.

:)

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » jeu. 06 avr. 2017, 5:33

Didyme :

Il y a ceux qui pensent que tout est dit depuis des lustres, que tout est figé, que l'Eglise a tout compris, tout perçu de la révélation et des choses divines, des mystères. Et donc je me demande pourquoi la tradition en ce qui les concerne, ils devraient s'en tenir à une méthode protestante, sola scriptura, puisque ce qui vient après est visiblement douteux. Je me demande aussi pourquoi les conciles dont celui de Trente vu qu'il n'y a rien à développer, à éclaircir ?

Et il y a ceux qui pensent que l'Eglise évolue, que la révélation s'éclaire dans le temps, au fur et à mesure que le Seigneur juge bon de nous faire ce don. Que ce qui convenait comme révélation au 16ème siècle en rapport au mode de vie, aux mentalités de l'époque, n'est plus tout-à-fait adaptée à aujourd'hui et à besoin d'être développé.
Je lisais dans le fil sur "l'heure de la mort" d'Arnaud Dumouch, un passage qui parle d'une révélation donnée à Marcel Van où le Seigneur ouvre la grâce à tous les enfants, mêmes non baptisés à une époque où l'on croyait aux limbes. Et qu'en est-il de la croyance des limbes aujourd'hui ?...
Bon commentaire. Il y a bien de ce que tu dis.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Voyageur » jeu. 06 avr. 2017, 16:39

Bonjour Suliko,
Permettez-moi de décliner votre offre, car en tant que catholique, il n'y a pas à discuter et remettre en cause l'enseignement constant de l'Eglise (en l'occurrence sur l'Enfer).
Vous semblez être atteinte du même mal que nos frères protestants. Il suffit de remplacer l'interprétation de l'Écriture par les vérités dogmatiques. C'est sûr, le chemin est bien balisé. Aucun risque de se tromper puisque d'autres l'ont dit avant. Quelle erreur ! Même ces dogmes n'ont cessé d'avancer avec son Église.

On peut vénérer le bois de la croix ou se mettre en route vers le Ressuscité.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Suliko » ven. 07 avr. 2017, 21:19

Il suffit de remplacer l'interprétation de l'Écriture par les vérités dogmatiques. C'est sûr, le chemin est bien balisé. Aucun risque de se tromper puisque d'autres l'ont dit avant. Quelle erreur ! Même ces dogmes n'ont cessé d'avancer avec son Église.
Bien sûr que non, les dogmes n'évoluent pas. Les vérités de foi peuvent certes être mieux définies, mais jamais se contredire ou s'opposer à ce qui a toujours été cru dans l'Eglise. Un dogme ne peut pas avancer, parce qu'il définit une vérité et que la vérité est par définition éternelle, toujours valable, toujours vraie.
Dans un autre fil, vous sembliez persuadé que saint Pie X avait changé les règles d'accès à la communion. C'est évidemment faux : il n'a pas cessé d'enseigné, en accord avec la Tradition, qu'il fallait se confesser de ses péchés mortels pour pouvoir communier. Il avait tout simplement le désir de favoriser un accès plus fréquent à ce sacrement, mais dans le respect des règles traditionnelles de jeûne eucharistique et de confession des péchés mortels (et peu importe qu'ils soient confessé immédiatement avant la communion ou un moins plus tôt : l'important étant d'être en état de grâce.).
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » sam. 08 avr. 2017, 20:32

Bonjour Suliko,
Bien sûr que non, les dogmes n'évoluent pas. Les vérités de foi peuvent certes être mieux définies, mais jamais se contredire ou s'opposer à ce qui a toujours été cru dans l'Eglise. Un dogme ne peut pas avancer, parce qu'il définit une vérité et que la vérité est par définition éternelle, toujours valable, toujours vraie.
C'est vrai que le dogme n'évolue pas. Vous avez raison. Mais il est vrai également que la compréhension globale des choses de la part de l'Église peut évoluer avec le temps. Et je pense que c'est ce à quoi Voyageur pensait en réalité. Une évolution qui n'est pas une négation ou une destruction mais un raffinement du discours théologique.


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