De la validité des sacrements

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Re: De la validité des sacrements

Message non lu par PaxetBonum » lun. 10 oct. 2016, 14:06

Mac a écrit :Je vous ai remis le texte :
1493 Celui qui veut obtenir la réconciliation avec Dieu et avec l’Église, doit confesser au prêtre tous les péchés graves qu’il n’a pas encore confessé et dont il se souvient après avoir examiné soigneusement sa conscience.
Citez-moi l'obligation que vous voyez dans ce texte pour le prêtre?
Effectivement si vous me demandez de voir une obligation concernant le prêtre dans le texte concernant les obligations faîtes au fidèle je ne vais pas pouvoir accéder à votre demande.
On ne peut donner la météo du jour avec le bottin…
Si vous désirez réellement connaître les obligations faîtes au prêtre je vous invite à lire le chapitre III du droit canon parlant de la confession :

http://www.vatican.va/archive/FRA0037/_P3D.HTM
Dernière modification par PaxetBonum le lun. 10 oct. 2016, 14:12, modifié 1 fois.
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Re: De la validité des sacrements

Message non lu par PaxetBonum » lun. 10 oct. 2016, 14:11

Et pour Mme Michu puis-je avoir votre interprétation ?
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Re: De la validité des sacrements

Message non lu par Mac » lun. 10 oct. 2016, 18:37

PaxetBonum a écrit :Effectivement si vous me demandez de voir
Je vous demande de voir?

Vous avez vu tout seul votre anerie :

Je cite votre affirmation du jeudi 06 oct 2016 20:38 :
Pour la confession :
Celui qui veut obtenir la réconciliation avec Dieu et avec l’Église, doit confesser au prêtre tous les péchés graves qu’il n’a pas encore confessé et dont il se souvient après avoir examiné soigneusement sa conscience.
........................................................
On en conclue logiquement la réciproque : si il ne confesse pas au prêtre tous ses péchés graves qu'il n'a pas encore confessé, il ne peut pas recevoir le sacrement de la confession.
Et maintenant vous ne voyez plus! Et ce serait moi qui vous demanderait de voir? Vous me prenez pour un lunatique ou un imbécile?
Ca fait 10 pages que vous tournez en rond pour me dire maintenant que EFFECTIVEMENT le texte ne dit pas : "il ne peut pas recevoir le sacrement"

Bref pour moi le sujet est clos car je pensais que vous ne compreniez pas votre erreur en toute honnêté, mais il m'est désormais clair, que vous l'aviez compris depuis bien longtemps.

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Re: De la validité des sacrements

Message non lu par PaxetBonum » lun. 10 oct. 2016, 21:22

Mac a écrit :
Et maintenant vous ne voyez plus! Et ce serait moi qui vous demanderait de voir? Vous me prenez pour un lunatique ou un imbécile?
Ca fait 10 pages que vous tournez en rond pour me dire maintenant que EFFECTIVEMENT le texte ne dit pas : "il ne peut pas recevoir le sacrement"
Vous me posez comme question : "Citez-moi l'obligation que vous voyez dans ce texte pour le prêtre?"
Dans un texte qui parle des conditions concernant le pénitent.
C'est un non sens.

Et maintenant vous me dites que vous vouliez une réponse à "qu'est-ce qui pourrait empêcher le pénitent de recevoir le sacrement ?"
Là je puis répondre puisque cela concerne effectivement le pénitent.

Le pénitent ne peut recevoir l'absolution de ses fautes si il ne regrette pas sincèrement ses fautes est si il ne confesse pas "selon leur espèce et leur nombre, tous les péchés graves commis après le baptême, non encore directement remis par le pouvoir des clés de l'Église et non accusés en confession individuelle, dont il aura conscience après un sérieux examen de soi-même. "

Le cas de Mme Michu aurait dû vous apporter la réponse.
Mme Michu n'est pas pardonné de sa faute et est toujours en état de péché mortel.
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Re: De la validité des sacrements

Message non lu par Mac » lun. 10 oct. 2016, 22:01

PaxetBonum a écrit :Vous me posez comme question : "Citez-moi l'obligation que vous voyez dans ce texte pour le prêtre?"
Dans un texte qui parle des conditions concernant le pénitent.
C'est un non sens.
Effectivement votre non-sens!
Votre message du lun. 03 oct. 2016, 18:26 :
Non le prêtre n'est pas maître des sacrements qu'il dispense, il doit obéir à des règles précises faute de quoi il rend ses sacrements invalides.
Le pénitent ne peut recevoir l'absolution de ses fautes si il ne regrette pas sincèrement ses fautes
et si il ne confesse pas "selon leur espèce et leur nombre, tous les péchés graves commis après le baptême, non encore directement remis par le pouvoir des clés de l'Église et non accusés en confession individuelle, dont il aura conscience après un sérieux examen de soi-même. "
Maintenant vous voyez une double obligation dans ce texte pour le pénitent? Vous avez des allucinations! Inutile que je vous demande où!
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Re: De la validité des sacrements

Message non lu par PaxetBonum » lun. 10 oct. 2016, 22:21

Mac a écrit : Maintenant vous voyez une double obligation dans ce texte pour le pénitent? Vous avez des allucinations! Inutile que je vous demande où!
1493 Celui qui veut obtenir la réconciliation avec Dieu et avec l’Église, doit confesser au prêtre tous les péchés graves qu’il n’a pas encore confessé et dont il se souvient après avoir examiné soigneusement sa conscience.
La double condition est clairement énoncée ici :

Condition 1 : le regret sincère des péchés :
Can. 987 - Pour bénéficier du remède salutaire du sacrement de pénitence, il faut que le fidèle soit disposé de telle manière que, en réprouvant les péchés qu'il a commis et en ayant le propos de s'amender, il se convertisse à Dieu.

Condition 2 : l'accusation des péchés mortels à un prêtre :
Can. 988 - § 1. Le fidèle est tenu par l'obligation de confesser, selon leur espèce et leur nombre, tous les péchés graves commis après le baptême, non encore directement remis par le pouvoir des clés de l'Église et non accusés en confession individuelle, dont il aura conscience après un sérieux examen de soi-même.

Idéalement (mais clairement ce n'est pas une condition sine qua non) :
§ 2. Il est recommandé aux fidèles de confesser aussi les péchés véniels.

Mme Michu remplit la première condition, mais pas la seconde, elle n'est pas absoute de son péché mortel.
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Re: De la validité des sacrements

Message non lu par Mac » lun. 10 oct. 2016, 23:15

PaxetBonum a écrit :Condition 2 : l'accusation des péchés mortels à un prêtre :
Can. 988 - § 1. Le fidèle est tenu par l'obligation de confesser, selon leur espèce et leur nombre, tous les péchés graves commis après le baptême, non encore directement remis par le pouvoir des clés de l'Église et non accusés en confession individuelle, dont il aura conscience après un sérieux examen de soi-même.
Vous devez vous arrêter au stop et vous devez mettre votre ceinture sont deux obligations distinctes. Qu'est-ce que vous racontez encore? L'agent, pour vous verbaliser pour non respect du stop, doit aussi constater que vous n'avez pas la ceinture votre ceinture? C'est n'importe quoi votre truc.

L'Eglise n'additionne pas ces deux obligations! Il ne s'agit pas de deux conditions que l'Eglise additionne. Qu'est-ce que vous êtes allé inventer!

bref bien lu le droit canon est conforme à l'evangile, mais avec vos explications improvisées c'est sûr que c'est l'incohérence totale.

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Re: De la validité des sacrements

Message non lu par PaxetBonum » mar. 11 oct. 2016, 7:58

Mac a écrit :
Vous devez vous arrêter au stop et vous devez mettre votre ceinture sont deux obligations distinctes. Qu'est-ce que vous racontez encore? L'agent, pour vous verbaliser pour non respect du stop, doit aussi constater que vous n'avez pas la ceinture votre ceinture? C'est n'importe quoi votre truc.

L'Eglise n'additionne pas ces deux obligations! Il ne s'agit pas de deux conditions que l'Eglise additionne. Qu'est-ce que vous êtes allé inventer!
Si ces conditions ne sont pas nécessaires, pourquoi l'Eglise prend-elle la peine de les inscrire clairement dans ses textes législatifs ?
Pour décorer ?
On choisit la condition qui nous plaît le plus ? Comment ça marche ?

Pour reprendre un exemple : pour passer le permis de conduire il faut avoir 18 ans, se présenter le jour de l'examen munis de sa carte d'identité et réussir l'examen
Si vous ne vous présentez pas… pas de permis
Si vous vous présentez avant 18 ans… pas de permis
Si vous vous présentez à 18 ans mais sans votre carte d'identité… pas de permis
Si vous vous présentez à 18 ans avec votre carte d'identité mais échouez à l'examen… pas de permis


Je reproduis ici le texte d'un vieux catéchisme :


Les défauts qui rendent la Confession nulle.
La Confession peut être nulle ou invalide, soit du côté du confesseur, soit du côté du pénitent.

Elle est invalide du côté du confesseur :
1°) s'il est privé de juridiction ;
2°) s'il a omis de proférer l'absolution ;
3°) s'il n'a entendu aucun péché du pénitent.

Lorsqu'un pénitent s'aperçoit que son confesseur dort ou qu'il n'entend pas, il doit suspendre sa confession, car un péché, dont l'accusation n'est pas entendue du confesseur, est comme s'il n'était pas accusé. Quelqu'un qui accuserait un péché grave à voix basse ou en termes couverts, de manière que le confesseur n'entendît pas ou ne comprît pas la malice ou la grièveté de la faute, se rendrait grandement coupable, et sa confession serait évidemment nulle et sacrilège.

Elle est invalide du côté du pénitent :
1°) si, par hypocrisie, par honte ou par malice, il a caché quelque péché mortel ou un péché qu'il croyait être mortel ;
2°) si, par suite d'une négligence notable dans l'examen de sa conscience, il a omis de s'accuser de quelque faute grave ;
3°) s'il a reçu l'absolution, sans avoir la douleur de ses péchés ou le ferme propos de s'en corriger. Dans ces différents cas, la confession est nulle et sacrilège.

Remarquons ici qu'une confession sacrilège est nulle ; mais il peut se faire que la confession soit nulle, sans être cependant sacrilège. Elle est simplement nulle pour ce qui regarde le pénitent, lorsqu'il reçoit de bonne foi l'absolution d'un prêtre qui n'a pas le pouvoir de l'absoudre. Elle est encore nulle sans être sacrilège, lorsque le pénitent, se croyant bien disposé, se laisse donner l'absolution, sans avoir cependant la douleur de ses péchés à un degré suffisant pour recevoir le sacrement.
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Re: De la validité des sacrements

Message non lu par Mac » mar. 11 oct. 2016, 16:28

PaxetBonum a écrit :Si ces conditions ne sont pas nécessaires, pourquoi l'Eglise prend-elle la peine de les inscrire clairement dans ses textes législatifs ?
Pour décorer ?
On choisit la condition qui nous plaît le plus ? Comment ça marche ?
Bonjour Pax :)

Ça marche selon ce que dit le texte.

1493
Celui qui veut obtenir la réconciliation avec Dieu et avec l’Église, doit confesser au prêtre tous les péchés graves qu’il n’a pas encore confessé et dont il se souvient après avoir examiné soigneusement sa conscience.
Le texte ci-dessus ne dit pas "nécessaire".

Exemple 1 : Le pénitent doit manger 10 bananes. Le texte ne dit pas que c'est nécessaire non plus! Le texte ne dit pas "pour celui qui veut vivre"! Si vous ne mangez pas 10 bananes que se passe t-il? Le texte ne le dit pas.

Un deuxième texte dirait :
Exemple 2 : Pour celui qui veut vivre, il faut qu'il soit dans de bonne condition physique.... Ici le texte ne vous dit pas qu'il faut manger 10 bananes, mais à une portée plus général.
Pour reprendre un exemple : pour passer le permis de conduire il faut avoir 18 ans, se présenter le jour de l'examen munis de sa carte d'identité et réussir l'examen
Si vous ne vous présentez pas… pas de permis
Si vous vous présentez avant 18 ans… pas de permis
Si vous vous présentez à 18 ans mais sans votre carte d'identité… pas de permis
Si vous vous présentez à 18 ans avec votre carte d'identité mais échouez à l'examen… pas de permis
Ça marche pas comme ca puisque vous ne partez pas de ce que disent les textes. En plus vous amalgamez "passez l'examen" et "réussir l'examen". Pour se présenter à l'examen du permis de conduire il y a des conditions, pour réussir l'examen il y a d'autres conditions.

Je reproduis ici le texte d'un vieux catéchisme :
[+] Texte masqué
Les défauts qui rendent la Confession nulle.
La Confession peut être nulle ou invalide, soit du côté du confesseur, soit du côté du pénitent.

Elle est invalide du côté du confesseur :
1°) s'il est privé de juridiction ;
2°) s'il a omis de proférer l'absolution ;
3°) s'il n'a entendu aucun péché du pénitent.

Lorsqu'un pénitent s'aperçoit que son confesseur dort ou qu'il n'entend pas, il doit suspendre sa confession, car un péché, dont l'accusation n'est pas entendue du confesseur, est comme s'il n'était pas accusé. Quelqu'un qui accuserait un péché grave à voix basse ou en termes couverts, de manière que le confesseur n'entendît pas ou ne comprît pas la malice ou la grièveté de la faute, se rendrait grandement coupable, et sa confession serait évidemment nulle et sacrilège.

Elle est invalide du côté du pénitent :
1°) si, par hypocrisie, par honte ou par malice, il a caché quelque péché mortel ou un péché qu'il croyait être mortel ;
2°) si, par suite d'une négligence notable dans l'examen de sa conscience, il a omis de s'accuser de quelque faute grave ;
3°) s'il a reçu l'absolution, sans avoir la douleur de ses péchés ou le ferme propos de s'en corriger. Dans ces différents cas, la confession est nulle et sacrilège.

Remarquons ici qu'une confession sacrilège est nulle ; mais il peut se faire que la confession soit nulle, sans être cependant sacrilège. Elle est simplement nulle pour ce qui regarde le pénitent, lorsqu'il reçoit de bonne foi l'absolution d'un prêtre qui n'a pas le pouvoir de l'absoudre. Elle est encore nulle sans être sacrilège, lorsque le pénitent, se croyant bien disposé, se laisse donner l'absolution, sans avoir cependant la douleur de ses péchés à un degré suffisant pour recevoir le sacrement.
Attention! Vous ne pouvez transférez ces raisonnements sur le CEC en vigueur, sinon le risque d'erreur est grand.

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Re: De la validité des sacrements

Message non lu par PaxetBonum » mar. 11 oct. 2016, 17:10

Mac a écrit :
Ça marche selon ce que dit le texte.

1493
Celui qui veut obtenir la réconciliation avec Dieu et avec l’Église, doit confesser au prêtre tous les péchés graves qu’il n’a pas encore confessé et dont il se souvient après avoir examiné soigneusement sa conscience.
Le texte ci-dessus ne dit pas "nécessaire".
Le texte qui fait autorité est le droit canon. La catéchisme n'en est qu'une reformulation.
Le texte dit plus que nécessaire : c'est une obligation à laquelle le pénitent est tenu. (aucune équivoque possible)

Can. 988 - § 1. Le fidèle est tenu par l'obligation de confesser, selon leur espèce et leur nombre, tous les péchés graves commis après le baptême, non encore directement remis par le pouvoir des clés de l'Église et non accusés en confession individuelle, dont il aura conscience après un sérieux examen de soi-même.
Mac a écrit : Je reproduis ici le texte d'un vieux catéchisme :
[+] Texte masqué
Les défauts qui rendent la Confession nulle.
La Confession peut être nulle ou invalide, soit du côté du confesseur, soit du côté du pénitent.

Elle est invalide du côté du confesseur :
1°) s'il est privé de juridiction ;
2°) s'il a omis de proférer l'absolution ;
3°) s'il n'a entendu aucun péché du pénitent.

Lorsqu'un pénitent s'aperçoit que son confesseur dort ou qu'il n'entend pas, il doit suspendre sa confession, car un péché, dont l'accusation n'est pas entendue du confesseur, est comme s'il n'était pas accusé. Quelqu'un qui accuserait un péché grave à voix basse ou en termes couverts, de manière que le confesseur n'entendît pas ou ne comprît pas la malice ou la grièveté de la faute, se rendrait grandement coupable, et sa confession serait évidemment nulle et sacrilège.

Elle est invalide du côté du pénitent :
1°) si, par hypocrisie, par honte ou par malice, il a caché quelque péché mortel ou un péché qu'il croyait être mortel ;
2°) si, par suite d'une négligence notable dans l'examen de sa conscience, il a omis de s'accuser de quelque faute grave ;
3°) s'il a reçu l'absolution, sans avoir la douleur de ses péchés ou le ferme propos de s'en corriger. Dans ces différents cas, la confession est nulle et sacrilège.

Remarquons ici qu'une confession sacrilège est nulle ; mais il peut se faire que la confession soit nulle, sans être cependant sacrilège. Elle est simplement nulle pour ce qui regarde le pénitent, lorsqu'il reçoit de bonne foi l'absolution d'un prêtre qui n'a pas le pouvoir de l'absoudre. Elle est encore nulle sans être sacrilège, lorsque le pénitent, se croyant bien disposé, se laisse donner l'absolution, sans avoir cependant la douleur de ses péchés à un degré suffisant pour recevoir le sacrement.
Attention! Vous ne pouvez transférez ces raisonnements sur le CEC en vigueur, sinon le risque d'erreur est grand.
Excusez-moi, les anciens catéchismes se trompaient donc sur la confession ?
Le CEC exprime la même chose avec moins de détails c'est tout, aucune contradiction.
Et cela est totalement conforme au droit canon.
Dernière modification par PaxetBonum le mar. 11 oct. 2016, 17:12, modifié 1 fois.
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Re: De la validité des sacrements

Message non lu par PaxetBonum » mar. 11 oct. 2016, 17:10

Et ma pauvre Mme Michu ?
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Re: De la validité des sacrements

Message non lu par Mac » mar. 11 oct. 2016, 18:03

PaxetBonum a écrit : Can. 988 - § 1. Le fidèle est tenu par l'obligation de confesser, selon leur espèce et leur nombre, tous les péchés graves commis après le baptême, non encore directement remis par le pouvoir des clés de l'Église et non accusés en confession individuelle, dont il aura conscience après un sérieux examen de soi-même.
Le texte dit plus que nécessaire : c'est une obligation à laquelle le pénitent est tenu.
Obligation pour le pénitent pas pour le prêtre. Vous devez vous arrêtez au stop pas le gendarme. Le gendarme lui juge : peut vous sanctionner, ne pas vous sanctionner. Si vous ne vous êtes pas arrêter parce que quelqu'un arrivait derrière vous à une vitesse folle pour vous percuter, il ne vous sanctionnera pas, puisque c'est lui qui juge. Avec votre approche, le gendarme doit vous sanctionner, sans réfléchir.
Le texte qui fait autorité est le droit canon. La catéchisme n'en est qu'une reformulation.
Reformulez une chose ne veut pas dire des chose différentes. Or le CEC ne peut pas dire autre chose que ce que dit le droit canon.
Le CEC exprime la même chose avec moins de détails c'est tout, aucune contradiction.
Et cela est totalement conforme au droit canon.
Pas forcément avec moins de détail, des fois c'est plus de détails, des fois les formulations peuvent être préciser,des fois le texte n'est pas repris , puisqu'on ne vit plus dans l'ancien temps. Ainsi l'art 976 du droit can concernant le danger de mort a été modifié par l'ajout d'une précision.

De toute façon ces articles sont limpides

L'article 966 énonce ce qui rend une absolution valide.
l'article 980 enonce l'obligation du prêtre pour donner l'absolution - le pénitent doit être sincèrement repentant.
l'art 956 précise que tous péché est pardonné par Dieu pour celui qui est repentant.

Les obligations du pénitent ne constituent pas un empêchement pour le prêtre (il juge), ni pour Dieu. Et cela est conforme à l'Evangile.

Vu le nombre d'amalgames que vous avez déjà fait, ce n'est pas l'absolution de ces prêtres que vous devriez remettre en cause, mais bien votre compréhension du droit canon.

Bref vous êtes juste bien obstiné plus que de raison, pour preuve votre exemple sur le permis de conduire où vous avez bien compris votre amalgame grotesque. N'ayant pas que mon temps à perdre avec vos amalgames et absurdité, le sujet est clos de mon côté et pour de bon puisque c'est du temps inutile qui vous est consacré.

Bien fraternellement. :coeur:

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Re: De la validité des sacrements

Message non lu par PaxetBonum » mar. 11 oct. 2016, 22:36

Mac a écrit :
Obligation pour le pénitent pas pour le prêtre.
Oui puisque ce texte exprime les devoirs du pénitent lors de la confession. Les obligations du prêtre sont dans le chapitre II.
Car pour qu'un sacrement soit efficace il y a des conditions pour celui qui le reçoit et pour celui qui le confère faute de quoi le sacrement est invalide.
C'est vrai pour tout sacrement.
Pour la confession les obligations du pénitent sont :

Can. 987 - Pour bénéficier du remède salutaire du sacrement de pénitence, il faut que le fidèle soit disposé de telle manière que, en réprouvant les péchés qu'il a commis et en ayant le propos de s'amender, il se convertisse à Dieu. Can. 988 - § 1. Le fidèle est tenu par l'obligation de confesser, selon leur espèce et leur nombre, tous les péchés graves commis après le baptême, non encore directement remis par le pouvoir des clés de l'Église et non accusés en confession individuelle, dont il aura conscience après un sérieux examen de soi-même.
Mac a écrit :
L'article 966 énonce ce qui rend une absolution valide.
l'article 980 enonce l'obligation du prêtre pour donner l'absolution - le pénitent doit être sincèrement repentant.
l'art 956 précise que tous péché est pardonné par Dieu pour celui qui est repentant.
L'article 966 énonce effectivement l'une des conditions imposées au prêtre pour pouvoir absoudre validement un pénitent.
L'article 980 énonce les conditions qui font que le sacrement ne peut être ni refusé, ni différé
L'article 956 parle des messes qui n'auraient pas été célébrées dans l'année
Mac a écrit :
Les obligations du pénitent ne constituent pas un empêchement pour le prêtre (il juge), ni pour Dieu. Et cela est conforme à l'Evangile.
Quel est l'article qui dit cela ?

Tout sacrement est soumis à des conditions suspensives de la part de celui qui le donne et de celui qui le reçoit.

Par exemple un prêtre pourra célébré un mariage entre 2 hommes, il ne sera pas valide.
Un prêtre pourra consacré des cookies, ils ne subiront pas la transsubstentation.


Et j'attends toujours votre étude de Mme Michu… vous évitez soigneusement cet exercice car il vous éclaire sur les conditions de la validité de la confession et que cela contredit votre théorie…
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