De la validité des sacrements

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Re: De la validité des sacrements

Message non lu par Mac » jeu. 06 oct. 2016, 17:16

PaxetBonum a écrit :La validité du sacrement nécessite de respecter ces règles.
La nullité ou l'invalidité d'un sacrement à toujours 2 causes possibles : une défaillance de celui qui le reçoit, une défaillance de celui qui le donne.
Où lisez-vous cela dans ces articles?
Héraclius vous a donné un exemple me semble t-il.
Un fidèle DOIT faire un geste de révérence avant de recevoir la sainte communion selon la PGMR ; pour autant, cela ne veut pas dire qu'il est est *impossible* de la recevoir sans faire de geste de révérence.
Si vous n'avez pas fait le geste de révérence, il n' a pas d'invalidité de prévu par l'Eglise.
Pour recevoir une absolution valide le pénitent "doit confesser au prêtre tous les péchés graves qu’il n’a pas encore confessé et dont il se souvient après avoir examiné soigneusement sa conscience".
Pour recevoir une absolution = s'il veut obtenir l'absolution : c'est la même chose

Mais cette obligation concerne le pénitent, pas le prêtre.
Si il ne remplit pas cette obligation, le sacrement est invalide.
Peut-être dans votre tête mais l'Eglise ne le dit pas dans le texte. Donc vous allez au delà de ce qu'elle a prévu dans ses textes, c'est à dire que c'est vous qui faites la loi à sa place, mais vos lois à vous n'ont aucune valeur dans le cas évoqué.

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Re: De la validité des sacrements

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 06 oct. 2016, 18:58

Mac a écrit :
Pour recevoir une absolution valide le pénitent "doit confesser au prêtre tous les péchés graves qu’il n’a pas encore confessé et dont il se souvient après avoir examiné soigneusement sa conscience".
Pour recevoir une absolution = s'il veut obtenir l'absolution : c'est la même chose

Mais cette obligation concerne le pénitent, pas le prêtre.
Oui car comme je viens de vous le dire tout sacrement dépend de celui qui reçoit et de celui qui donne le sacrement.
Si l'un ou l'autre est défaillant le sacrement est selon les cas, nul, invalide et ou sacrilège.
Ici on énonce les conditions pour le pénitent, sil il ne rempli pas ces conditions le sacrement est invalide de son fait pas de celui du prêtre.

Pour prendre un exemple avec un autre sacrement, car ces règles s'appliquent à tout sacrement (d'où le titre de ma discussion) :
ne peuvent se marier que des personnes catholiques (au moins l'un des époux doit être baptisé), confirmés, non déjà marié, ayant la volonté d'élever ses enfants dans la Foi catholique.

Si une personne se présente pour recevoir le sacrement du mariage en étant déjà marié, le sacrement est invalide même si de son côté le prêtre célèbre consciencieusement le mariage.
C'est le fidèle qui rend le mariage invalide parce qu'il contrevient à l'une des conditions exigée.

De même le pénitent qui n'énonce pas tous ses péchés mortels contrevient aux conditions exigées par l'Eglise pour pouvoir recevoir l'absolution.

On avait l'habitude de dire au catéchisme : quand une porte a quatres serrures et qu'on en ouvre trois, elle reste close ; de même si un pénitent a commis quatre péchés et n'en avoue que trois, la porte de la miséricorde reste fermée.
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Re: De la validité des sacrements

Message non lu par Mac » jeu. 06 oct. 2016, 19:34

PaxetBonum a écrit :Oui car comme je viens de vous le dire tout sacrement dépend de celui qui reçoit et de celui qui donne le sacrement.
Tout sacrement dépend des règles les régissant. Pour le sacrement de réconcialiation l'Eglise n'indique rien dans les articles relatifs à la confession notamment l'invalidité de celui-ci.

Vous ne comprenez pas qu'il faut que ce soit écrit dans le texte : c'est invalide si tel chose.... C'est la loi ça. Si vous voulez passer au dessus de la loi, c'est votre affaire et vos erreurs.
De même le pénitent qui n'énonce pas tous ses péchés mortels contrevient aux conditions exigées par l'Eglise pour pouvoir recevoir l'absolution.
Le texte ne dis pas cela malheureusement pour vous.
On avait l'habitude de dire au catéchisme : quand une porte a quatres serrures et qu'on en ouvre trois, elle reste close ; de même si un pénitent a commis quatre péchés et n'en avoue que trois, la porte de la miséricorde reste fermée.
Quel rapport avec ce texte? Le texte ne tient pas compte que de ce que vous avez l'habitude de faire ou l'habitude de croire par ignorance.

Comme on dit, à force de répéter une bétise maintes et maintes fois pour vous c'est devenu une vérité.

AInsi :

L'article de l'Eglise c'est celui là (Elle ne parle pas de condition de validité dans ce texte.):

Can. 987 - Pour bénéficier du remède salutaire du sacrement de pénitence, il faut que le fidèle soit disposé de telle manière que, en réprouvant les péchés qu'il a commis et en ayant le propos de s'amender, il se convertisse à Dieu.

Et vous rajoutez le terme valide (ce texte n'existe pas!):

Puisque pour vous :
Pour recevoir une absolution valide le pénitent "doit confesser au prêtre tous les péchés graves qu’il n’a pas encore confessé et dont il se souvient après avoir examiné soigneusement sa conscience".
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Re: De la validité des sacrements

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 06 oct. 2016, 20:38

Mac a écrit :
PaxetBonum a écrit :Oui car comme je viens de vous le dire tout sacrement dépend de celui qui reçoit et de celui qui donne le sacrement.
Tout sacrement dépend des règles les régissant. Pour le sacrement de réconcialiation l'Eglise n'indique rien dans les articles relatifs à la confession notamment l'invalidité de celui-ci.

Vous ne comprenez pas qu'il faut que ce soit écrit dans le texte : c'est invalide si tel chose.... C'est la loi ça. Si vous voulez passer au dessus de la loi, c'est votre affaire et vos erreurs.
Dans quel texte de l'Eglise avez-vous lu qu'il fallait que soit écrit dans le texte la cause de toute invalidité ?
C'est vous qui inventez cette loi.

En fait les textes de l'Eglise expliquent les conditions nécessaires pour que le sacrement soit valide.
Si ces conditions ne sont pas réunis, le sacrement ne peut donc être valide.
Sur votre schéma de penser il faudrait écrire à chaque fois la règle et sa réciproque, hors la réciproque découle logiquement de la lecture de règle qui est précise.

Ainsi dans le texte sur le mariage il est indiqué les conditions pour pouvoir recevoir ce sacrement, il n'y a pas de "c'est invalide si telle chose…"

Les protagonistes de l’alliance matrimoniale sont un homme et une femme baptisés, libres de contracter le mariage et qui expriment librement leur consentement. " Etre libre " veut dire :
– ne pas subir de contrainte ;
– ne pas être empêché par une loi naturelle ou ecclésiastique.


On en conclue logiquement la réciproque : si ils ne sont pas baptisés, ils ne peuvent pas recevoir le sacrement du mariage.
Si ils ne sont pas libres, ils ne peuvent pas recevoir le sacrement du mariage.
Si ils subissent une contrainte, ils ne peuvent pas recevoir le sacrement du mariage.
etc…

Pour la confession :
Celui qui veut obtenir la réconciliation avec Dieu et avec l’Église, doit confesser au prêtre tous les péchés graves qu’il n’a pas encore confessé et dont il se souvient après avoir examiné soigneusement sa conscience.

On en conclue logiquement la réciproque : si il ne confesse pas au prêtre tous ses péchés graves qu'il n'a pas encore confessé, il ne peut pas recevoir le sacrement de la confession.
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Re: De la validité des sacrements

Message non lu par Mac » jeu. 06 oct. 2016, 22:04

PaxetBonum a écrit :Dans quel texte de l'Eglise avez-vous lu qu'il fallait que soit écrit dans le texte la cause de toute invalidité ?
C'est vous qui inventez cette loi.
Bon Pax :)

Vous ne connaissez pas le rôle du droit, et depuis 6 pages vous nous expliquez que là où l'Eglise n'a pas prévu l'invalidité du sacrement, vous vous le voyez. Le droit dit entre autre ce qui est, et n'a pas vocation à vous laisser deviner.
En fait les textes de l'Eglise expliquent les conditions nécessaires pour que le sacrement soit valide.
Les textes énoncent les droits et obligations. S'il y a invalidation d'un sacrement elle le précise, vous n'avez pas à deviner et à inventé un texte.
Si ces conditions ne sont pas réunis, le sacrement ne peut donc être valide.
Si le texte dit que c'est invalide, c'est invalide, sinon vous ne pouvez pas de votre initiative dire c'est invalide. C'est l'Eglise qui sait ce qui est invalide, pas vous! Donc quand c'est invalide elle le dit, puisque vous vous ne savez pas.
Sur votre schéma de penser il faudrait écrire à chaque fois la règle et sa réciproque, hors la réciproque découle logiquement de la lecture de règle qui est précise.
Vos réciproques elles ne sont pas réciproques. Pour vous la réciproque de "je veux" c'est "je peux" je vous signale.
Les protagonistes de l’alliance matrimoniale sont un homme et une femme baptisés, libres de contracter le mariage et qui expriment librement leur consentement. " Etre libre " veut dire :
– ne pas subir de contrainte ;
– ne pas être empêché par une loi naturelle ou ecclésiastique.


On en conclue logiquement la réciproque : si ils ne sont pas baptisés, ils ne peuvent pas recevoir le sacrement du mariage.
Si ils ne sont pas libres, ils ne peuvent pas recevoir le sacrement du mariage.
Si ils subissent une contrainte, ils ne peuvent pas recevoir le sacrement du mariage.
etc…
Ben voilà vous vous compliquez la vie, parce que les textes du CEC qui suivent ce que vous me citez, précisent les cas d'invalidité. On n'a pas a faire de réciproque là. On n'a pas à deviner. L'Eglise le dit et c'est écrit.
Pour la confession :
Celui qui veut obtenir la réconciliation avec Dieu et avec l’Église, doit confesser au prêtre tous les péchés graves qu’il n’a pas encore confessé et dont il se souvient après avoir examiné soigneusement sa conscience.

On en conclue logiquement la réciproque : si il ne confesse pas au prêtre tous ses péchés graves qu'il n'a pas encore confessé, il ne peut pas recevoir le sacrement de la confession.
Veut pour vous égale peut! C'est pas logique justement ce que vous dite.

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Re: De la validité des sacrements

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 06 oct. 2016, 22:09

Mac a écrit : Ben voilà vous vous compliquez la vie, parce que les textes du CEC qui suivent ce que vous me citez, précisent les cas d'invalidité. On n'a pas a faire de réciproque là. On n'a pas à deviner. L'Eglise le dit et c'est écrit.
Je suis intéressé de lire les textes que vous évoquez.
Pouvez-vous les joindre ici ?
Merci
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Re: De la validité des sacrements

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 06 oct. 2016, 22:12

Mac a écrit : On en conclue logiquement la réciproque : si il ne confesse pas au prêtre tous ses péchés graves qu'il n'a pas encore confessé, il ne peut pas recevoir le sacrement de la confession.
Veut pour vous égale peut! C'est pas logique justement ce que vous dite.
[/quote]

Je n'ai jamais dit que pouvoir était vouloir et inversement.
Merci de lire mes propos.

Je dis que celui qui veut recevoir un sacrement il y a des devoirs.
Que si ces devoirs ne sont pas remplis, on ne peut recevoir ce sacrement.

C'est ce qu'enseigne l'Eglise.
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Re: De la validité des sacrements

Message non lu par Mac » jeu. 06 oct. 2016, 22:13

PaxetBonum a écrit :Je suis intéressé de lire les textes que vous évoquez.
Pouvez-vous les joindre ici ?
Vous ne les avez pas lu? et vous êtes en train de les expliqués?

Je comprends bien?

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Re: De la validité des sacrements

Message non lu par Mac » jeu. 06 oct. 2016, 22:21

PaxetBonum a écrit :Je n'ai jamais dit que pouvoir était vouloir et inversement.
Merci de lire mes propos.
Je lis bien mais vous ne comprenez même pas ce que vous écrivez.

Vous dites :
Pour la confession :
Celui qui veut obtenir la réconciliation avec Dieu et avec l’Église, doit confesser au prêtre tous les péchés graves qu’il n’a pas encore confessé et dont il se souvient après avoir examiné soigneusement sa conscience.
........................................................
On en conclue logiquement la réciproque : si il ne confesse pas au prêtre tous ses péchés graves qu'il n'a pas encore confessé, il ne peut pas recevoir le sacrement de la confession.
L'Eglise dit : Celui qui veut.
Et non ce que vous dite : il ne peut.
Je dis que celui qui veut recevoir un sacrement il y a des devoirs.
Que si ces devoirs ne sont pas remplis, on ne peut recevoir ce sacrement.C'est ce qu'enseigne l'Eglise.
Non, ce n'est pas ce que l'Eglise enseigne et a inscrit dans ces textes. Où l'Eglise dit on ne peut recevoir? Dites-moi où vous voyez cela dans le texte. C'est la deuxième fois que je vous fais cette demande, la première fois vous n'avez pas répondu parce que vous avez bien vu que l'Eglise ne le dit pas.

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Re: De la validité des sacrements

Message non lu par PaxetBonum » ven. 07 oct. 2016, 8:09

Mac a écrit : Non, ce n'est pas ce que l'Eglise enseigne et a inscrit dans ces textes. Où l'Eglise dit on ne peut recevoir? Dites-moi où vous voyez cela dans le texte. C'est la deuxième fois que je vous fais cette demande, la première fois vous n'avez pas répondu parce que vous avez bien vu que l'Eglise ne le dit pas.
Bonjour Mac

Je vais formulé autrement puisque cela semble vous déranger :

Celui qui veut obtenir la réconciliation avec Dieu et avec l’Église, doit confesser au prêtre tous les péchés graves qu’il n’a pas encore confessé et dont il se souvient après avoir examiné soigneusement sa conscience.

Donc si il ne confesse pas au prêtre tous ses péchés graves qu'il n'a pas encore confessé, c'est qu'il ne veut pas recevoir le sacrement de la confession, le sacrement est donc invalide.
Pax et Bonum !
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Re: De la validité des sacrements

Message non lu par PaxetBonum » ven. 07 oct. 2016, 8:11

Mac a écrit : Vous ne les avez pas lu? et vous êtes en train de les expliqués?
Je parlais de cela :
Mac a écrit : Ben voilà vous vous compliquez la vie, parce que les textes du CEC qui suivent ce que vous me citez, précisent les cas d'invalidité. On n'a pas a faire de réciproque là. On n'a pas à deviner. L'Eglise le dit et c'est écrit.
Pourriez-vous avoir l'amabilité de reproduire ici ces textes du CEC qui précisent les cas d'invalidité ?
Merci
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Re: De la validité des sacrements

Message non lu par Mac » ven. 07 oct. 2016, 8:20

PaxetBonum a écrit :Je vais formulé autrement puisque cela semble vous déranger :
Cher Pax :)

Vous cela ne vous dérange pas de changer le sens du texte de l'eglise. Les textes de droit ce ne sont pas des allégories, vous ne pouvez changer le sens du texte.

Je vais formulé autrement puisque cela semble vous déranger :
Celui qui veut obtenir la réconciliation avec Dieu et avec l’Église, doit confesser au prêtre tous les péchés graves qu’il n’a pas encore confessé et dont il se souvient après avoir examiné soigneusement sa conscience.


Donc si il ne confesse pas au prêtre tous ses péchés graves qu'il n'a pas encore confessé, c'est qu'il ne veut pas recevoir le sacrement de la confession, le sacrement est donc invalide.
Où dans le texte l'Eglise dit que c'est invalide? Citez-moi le passage où vous avez lu cela?

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Re: De la validité des sacrements

Message non lu par PaxetBonum » ven. 07 oct. 2016, 11:53

Mac a écrit : Où dans le texte l'Eglise dit que c'est invalide? Citez-moi le passage où vous avez lu cela?

Ben voilà vous vous compliquez la vie, parce que les textes du CEC qui suivent ce que vous me citez, précisent les cas d'invalidité. On n'a pas a faire de réciproque là. On n'a pas à deviner. L'Eglise le dit et c'est écrit.
Cher Mac,

C'est vous qui m'avez dit que c'était écrit et je vous ai demandé de me fournir ces passages que je ne trouve pas.
Merci d'avance
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Re: De la validité des sacrements

Message non lu par chris-ostome » ven. 07 oct. 2016, 15:01

En fait, la problématique du débat est la suivante :
La formule "pour bénéficier du remède salutaire du sacrement de pénitence" fait elle référence à la validité du sacrement ?

Si oui, le problème est clos, et le fidèle doit confesser tous ses péchés graves.
Si non :
Que signifie cette formule ?
Quel est l'effet d'un sacrement de réconciliation valide ?
Un sacrement de réconciliation invalide peut il faire bénéficier au pénitent du remède salutaire dû à la confession ?
----------------------------------------------------------------------------
Canon 987 : Christifidelis, ut sacramenti paenitentiae remedium percipiat salutiferum, ita dispositus sit oportet ut, peccata quae commiserit repudians et propositum sese emendandi habens, ad Deum convertatur.

Si le canon ne semble pas assez claire en français, voyons la traduction mot à mot de l'original :)

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Re: De la validité des sacrements

Message non lu par Mac » ven. 07 oct. 2016, 16:26

chrisorne a écrit :En fait, la problématique du débat est la suivante :
La formule "pour bénéficier du remède salutaire du sacrement de pénitence" fait elle référence à la validité du sacrement ?
Bonjour Chrisorme :)

Vous avez compris. Ce qui est mentionné à l'article 1493 "celui qui veut obtenir la".

En bref :

L'art 1493 du CEC, stipule que « celui qui veut obtenir la réconciliation avec Dieu et l'Eglise doit confesser au prêtre tous les péchés graves qu’il n’a pas encore confessé et dont il se souvient après avoir examiné soigneusement sa conscience ». Ainsi formulé, l'obligation d'énumérer les péchés, n'ouvre pas et ne ferme pas de droit à l'absolution, puisque le fait énoncer les péchés permet juste d'affirmer que celui qui énonce ses péchés veut être absoud et inversement celui qui refuse de les révéler ne veut pas obtenir le sacrement de réconciliation. Cette obligation d'énumération met en définitive en lumière les dispositions du pénitent mentionnées à l'article 987 du droit canon qui dispose que « pour bénéficier du remède salutaire du sacrement de pénitence, il faut que le fidèle soit disposé, de telle manière que, en réprouvant les péchés qu'il a commis et en ayant le propos de s'amender, il se convertisse à Dieu ». Pour absoudre, il n'est pas obligatoire pour le confesseur d'attendre le fin des obligations du pénitent visé à l'article 1493 , au regard de l'article 980 qui édicte que « s'il n'y a pas de doute pour le confesseur sur les dispositions du pénitent, et que celui-ci demande l'absolution, cette dernière ne sera ni refusée, ni différée ». De fait, en vertu de l'article 959 « dans le sacrement de pénitence, les fidèles qui confessent leurs péchés à un ministre légitime en ont la contrition et forment le propos de s'amender, obtiennent de Dieu, par l'absolution donnée par ce même ministre, le pardon des péchés qu'ils ont commis après le baptême, et ils sont en même temps réconciliés avec l'Église qu'en péchant ils ont blessée ».

Pour résumer simplement : celui qui se repend sincèrement est absoud. Celui qui ne se repend sincèrement pas ne reçoit pas l'absolution, mais son absolution peut être différé.

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