Être... "un peu" catholique ET "un peu" protestant ?

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jerome
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Être... "un peu" catholique ET "un peu" protestant ?

Message non lu par jerome » jeu. 11 août 2016, 17:34

Bonjour :)

Avant tout, pardon pour ce fil si je heurte qui que ce soit. Je ne cherche évidemment pas à gêner-choquer-blesser qui que ce soit.

Cela fait un bon moment que je n'ai pas posté sur les fils de la Cité :oops et j'avance tout doucement sur les sentiers de la foi. Si ma confiance en notre Seigneur Jésus Christ est sans faille, je doute beaucoup sur la façon dont les Hommes ont organisé le Christianisme.

Plus j'avance et progresse, plus je me sens proche d'une certaine vision "protestante" du Christianisme. Pour autant, je trouve le protestantisme un peu sec, pour ne pas dire aride, en particulier s'agissant de sa forme. Quant au catholicisme, plus j'avance plus je trouve que les chefs de l'Eglise accentuent son côté très "orné" par... opportunisme (je pense en particulier aux dogmes établis au XIXe et au XXe siècle, davantage pour renforcer le pouvoir du magistère que par Révélation véritable).

Même sur un concept aussi central que la transsubstantiation, je réalise ma façon de concevoir l'Eucharistie est infiniment plus protestante que catholique (et encore, celle de Luther ne me convient pas : je suis très proche de la doctrine mémorialique de Zwingli).

Bref, j'en suis à un stade où je ne sais plus sur quel pied danser : je ne me sens ni totalement catholique, ni totalement protestant... Et je suis dans l'impossibilité de "choisir un camp" : je sais que dans un milieu protestant on me reprochera des attitudes catholiques (bah ouais, moi, le signe de croix et l'eau bénite ça me parle). Et dans un milieu catholique, mes idées "zwingliennes" de présence spirituelle ne seront guère mieux appréciées :-D

En un mot comme un cent, permettez moi de l'écrire : c'est le BORDEL. Je sais en quoi je crois et ce en quoi je ne crois pas. Mais voilà, "mon" christianisme n'est ni catholique, ni protestant.

Alors je fais comment ? Je vais au Culte le dimanche matin et à la messe le dimanche soir ? ........ou je crée une nouvelle confession jéromesque ? :-D

A vous lire et au plaisir d'échanger avec vous :fleur:
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Héraclius
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Re: Être... "un peu" catholique ET "un peu" protestant ?

Message non lu par Héraclius » jeu. 11 août 2016, 19:50

Cher Jérome,


De façon un peu dure, j'ai envie de vous dire que votre sentiment personnel ne compte pas. Ce qui importe, c'est de savoir si objectivement, le catholicisme est vrai, ou si objectivement, le protestantisme est vrai.

Par exemple, pour le problème de la transubstantiation, j'ai envie de vous citer (au-delà de l'évangile de Saint Jean chapitre 6, qui est l'évidence même), la parole de Saint Ignace d'antioche, qui écrit vers 110, 20 ans après la mort du dernier apôtre (Saint Jean, justement), qui, au sommet de sa viellesse, après une longue vie en temps qu'évêque d'Antioche (il en était le 3ème je crois, le premier étant Pierre lui-même) disait en parlant des hérétiques docètes :


"VII, 1. Ils s'abstiennent de l'eucharistie et de la prière, parce qu'ils ne confessent pas que l'eucharistie est la chair de notre Sauveur Jésus-Christ, chair qui a souffert pour nos péchés, et que dans sa bonté le Père a ressuscitée. Ainsi ceux qui refusent le don de Dieu meurent dans leurs disputes. Il leur serait utile de pratiquer la charité pour ressusciter eux aussi. 2. Il convient de vous tenir à l'écart de ces gens-là, et de ne parler d'eux ni en privé ni en public, mais de vous attacher aux prophètes, et spécialement à l'Évangile, dans lequel la passion nous est montrée et la résurrection accomplie. Et les divisions, fuyez-les comme le principe de tous les maux.

VIII, 1. Suivez tous l'évêque, comme Jésus-Christ suit son Père, et le presbyterium comme les Apôtres ; quant aux diacres, respectez-les comme la loi de Dieu. Que personne ne fasse, en dehors de l'évêque, rien de ce qui regarde l'Église. Que cette eucharistie seule soit regardée comme légitime, qui se fait sous la présidence de l'évêque ou de celui qu'il en aura chargé. 2. Là où paraît l'évêque, que là soit la communauté, de même que là où est le Christ Jésus, là est l'Église catholique. Il n'est pas permis en dehors de l'évêque ni de baptiser, ni de faire l'agape, mais tout ce qu'il approuve, cela est agréable à Dieu aussi Ainsi tout ce qui se fait sera sûr et légitime." - Ignace aux Smyrniotes


"IV. Ayez donc soin de ne participer qu'à une seule eucharistie ; car il n'y a qu'une seule chair de notre Seigneur Jésus-Christ, et un seul calice pour nous unir en son sang, un seul autel, comme un seul évêque avec le presbyterium et les diacres, mes compagnons de service : ainsi, tout ce que vous ferez, vous le ferez selon Dieu." - Ignace aux Philadelphiens


La Didachè, écrite en 70 (6 ans après le martyr de Pierre et Paul), évoque en ces termes l'eucharistie :


"1. - Chaque dimanche, vous étant assemblés, rompez le pain et rendez grâces, après vous être mutuellement confessé vos transgressions, afin que votre sacrifice soit pur.
2. - Mais que quiconque a un dissentiment avec son prochain ne se joigne pas à vous jusqu'à ce qu'ils se soient réconciliés, afin que votre sacrifice ne soit pas profané. Car voici telle est la parole du Seigneur :
3. - " En tout temps et en tout lieu on me présentera une offrande pure, car je suis un grand roi, dit le Seigneur, et mon Nom est admirable parmi les nations. " " - Didachè, chapitre XIV


C'est d'autant plus amusant que les "sacramentaires", les protestants radicaux comme Zwingli, rejetaient l'association entre l'eucharistie et la prophétie du livre de malachie citée dans le dernier verset, parce que cette dernière était utilisée pour défendre le caractère sacrificiel de la messe - caractère affirmé sans ambigüité dans le verset 1.


Le Christianisme ancien était hiérarchique et sacramentel. Il asuffit de lire les premiers autheurs chrétiens pour s'en rendre compte.


Pour ce qui est du luxe déployé par certains prélats... d'une part il faut quand même rappeller que l'immense majorité des évêques sont payés en dessous du SMIC, et si il y a bien une poignée de cardinaux à Rome qui vivent de façon indécente, ils ne sont pas représentatifs du tout. L'ère des palais épiscopaux est finie depuis longtemps, surtout en France.


Jésus a fondé l'Eglise avec une distinction claire entre les clercs (les apôtres) et les laïcs (les disciples). Ces apôtres étaient "envoyés par moi comme le Père m'a envoyé" avec le pouvoir d'absoudre les péchés, de faire des exorcismes, d'oindre les malades, d'ordonner des presbytres par l'imposition des mains, etc... Parmis eux, l'un, Pierre, présidait ; "pais mes brebis" lui demande solennelement par trois fois le Christ dans l'Evangile de Jean. Ce ne sont pas les hommes qui ont établis le Christianisme en regardant la Bible : c'est le Christ qui a fondée une Eglise, avec la plénitude du pouvoir spirituel, et c'est cette Eglise qui a compliée et donné autorité à la Bible.

Cette Eglise a perdurée jusqu'à aujourd'hui. Et comme le disait Saint Cyprien de Cartage vers 250 : "qui n'a pas l'Eglise pour Mère ne peut avecoir Dieu pour Père".


Alors pardonnez mon ton un peu sec, très cher frère en Christ, mais il ne sagit pas de choisir la dénomination qui nos plait le plus, de se demander qu'est ce qui est plus aride ou ce qui est plus doux. Il s'agit moins encore de fonder une nouvelle dénomination - je me doute que vous en parliez de façon ironique et j'ai bien entendu souri, mais c'est out de même une question grave. Il s'agit de voir ou se trouve la vraie église fondée par le Christ ; et ce n'est certainement pas une des 37 000 dénominations protestantes (oui, il y en a vraiment 37 000, ce n'est pas une exagération. "Vous mesurerez l'Arbre à son fruit".)


Cher Jérome, un seul conseil, un seul avis : cherchez. N'écoutez pas votre sentiment personnel, faites de la théologie et cherchez la vérité. Il ne s'agit pas de savoir ce que nous apprécions, mais de savoir ce que nous devons tenir pour vrai. Personne ne vous demande de vous soumettre au magistère sans réfléchir. Mais pensez. Demandez-vous quelle est la volonté de Dieu.


Pardonner le côté un peu dur de mon apostophe, mais sachez qu'elle est écrite avec le souci d'aider un frère en Christ. :)


Dieu vous bénisse,


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Être... "un peu" catholique ET "un peu" protestant ?

Message non lu par jerome » ven. 12 août 2016, 17:23

Cher Héraclius,

Merci pour cette réponse, fort éclairante :oui:

Il n'en reste que je n'aime pas croire ce que l'on me dit de croire, a fortiori quand l'on m'indique comment le croire.

Ignace était certainement quelqu'un de très bien... Qu'est ce qui lui permet, objectivement, d'écrire ce qu'il a écrit ?

Moi, je veux bien que le Seigneur se change chaque dimanche en un petit bout de pain et en une goutte de vin. Il n'en reste que je n'ai aucune preuve flagrante de sa présence physique, pas même d'un point de vue émotionnel. En revanche, j'admets fort volontiers l'acte mémorialiste, "vous ferez cela en mémoire de moi".

Quant à faire de la théologie, je veux bien (je suis les cours de Théovie : mon approche doit être indigne, je n'obtiens jamais de réponse à mes travaux). En revanche, s'il s'agit juste d'analyser les textes de religieux qui ne s'appuient jamais sur des actes, je suis bien mal barré.

Alors oui, je crois en un Dieu en 3 personnes, à la résurrection de la Chair (mais pas au sens scientifique de ce que l'on entend par le mot chair), à la rémission des péchés, à la puissance de la prière sur la matière et l'esprit. En fait, le symbole des Apôtres est OK à 100% pour moi. En revanche, s'agissant de transsubstantiation j'ai sacrément du mal...
Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde.

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Re: Être... "un peu" catholique ET "un peu" protestant ?

Message non lu par Mac » ven. 12 août 2016, 18:10

Bonjour jerome :)
jerome a écrit : En revanche, s'agissant de transsubstantiation j'ai sacrément du mal...
Ce texte peut vous élairer :
26Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne.

27C'est pourquoi celui qui mangera le pain ou boira la coupe du Seigneur indignement, sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur. 28Que chacun donc s'éprouve soi-même, et qu'ainsi il mange du pain et boive de la coupe; 29car celui qui mange et boit sans discerner le corps du Seigneur, mange et boit un jugement contre lui-même.
Le verset 29 signifie : sans percevoir le corps du Seigneur.

Fraternellement. :coeur:

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Re: Être... "un peu" catholique ET "un peu" protestant ?

Message non lu par jerome » ven. 12 août 2016, 18:24

Bonjour Mac,

Merci pour ce texte :)

Si vous me le permettez, je vous répondrais par un texte :
19Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
C'est en cela que j'admets la position mémorialique de Zwingli : c'est un geste somptueux et splendide que de partager le pain et le vin chaque Dimanche ! Mais de la à considérer le pain et le vin comme Dieu... C'est pour moi presque une forme d'idolâtrie.
Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde.

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Re: Être... "un peu" catholique ET "un peu" protestant ?

Message non lu par Mac » ven. 12 août 2016, 18:44

Bonjour jerome :)
jerome a écrit :C'est en cela que j'admets la position mémorialique de Zwingli : c'est un geste somptueux et splendide que de partager le pain et le vin chaque Dimanche ! Mais de la à considérer le pain et le vin comme Dieu... C'est pour moi presque une forme d'idolâtrie.
Le texte que je vous ai donné est celui de Saint Paul apôtre de Jésus Christ qui dit que c'est le corps du Seigneur ("discerner le corps du Seigneur"). La vision de Zwingli ne correspond pas à celle des apôtres puisqu'il ne percevait pas le corps du Seigneur dans le pain.

Fraternellement. :coeur:

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Re: Être... "un peu" catholique ET "un peu" protestant ?

Message non lu par Héraclius » ven. 12 août 2016, 19:27

Une idolâtrie, certainement, si le pain n'est pas vraiment la divine chair. Une idôlatrie qu'auraient commis 99 pourcent des chrétiens avant la réforme, et 70 pourcent depuis ? :s


Bonjour Jérome,


Posons la question : pourquoi moi, je crois à la transubstantiation ? Pour un certain nombre de motifs théologico-historiques, d'abord, comme le fait que TOUS les premiers chrétiens parlent de l'eucharistie de façon littéraliste et sacrificielle (je vous en ais cité deux, mais je pourrais continuer : le fait est que vous ne trouverez pas un écrit chrétien des 3 premier siècle avec une interprétation zwinglienne de l'eucharistie). Aussi parce que j'ai fait l'expérience de cette doctrine, de son utilité. Il n'y a rien de plus grand que ce Dieu qui demeure parmis nous et s'offre à notre adoration, reste à nos côtés en ce monde, sous la forme de l'objet le plus simple, le plus commun qui soit : un petit morceau de pain. Cette présence, jadis confinée au Temple de Jérusalem, est devenue universelle, et elle se donne à nous, chose qui aurait horrifié les juifs de l'ère du Temple.

Mais plus fondamentalement, je le fais par soumission à l'autorité spirituelle de l'Eglise. Vous dites que vous n'aimez pas "croire ce que l'on vous dit de croire". Je comprend très bien. Mais le Catholicisme c'est un tout : soit on prend tout, soit on prend rien. On peut douter, on peut rejeter, on peut abjurer. Mais si on accepte les premières prémisses si on se veut catholique, on doit tout prendre, parce que c'est ce que la raison et la foi nous intiment de faire. Nous nous soumettons librement. Nulle part contrainte autoritariste ; juste l'impératif de la raison qui nous invite à poser un acte d'obéissance.

Personne ne peut vous obliger à vous convaincre au fond de vous-même ; ce serait absurde. Mais pour autant, ayez peur de l'orgeuil qui nous fait chisir ce que nous préférons choisir plutôt que ce que nous devons choisir ; cet orgeuil qui nous fait croire - et cela m'arrive, vous n'êtes pas le seul ! - qu'on est plus intelligent que tous les docteurs et les saints de l'Eglise.



48 Je suis le pain de vie.
49 Vos pères ont mangé la manne dans le désert, et ils sont morts.
50 C'est ici le pain qui descend du ciel, afin que celui qui en mange ne meure point.
51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde.
52 Là-dessus, les Juifs disputaient entre eux, disant: Comment peut-il nous donner sa chair à manger?
53 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes.
54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
56 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.

57 Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi.
58 C'est ici le pain qui est descendu du ciel. Il n'en est pas comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts: celui qui mange ce pain vivra éternellement.
59 Jésus dit ces choses dans la synagogue, enseignant à Capernaüm.
60 Plusieurs de ses disciples, après l'avoir entendu, dirent: Cette parole est dure; qui peut l'écouter?
61 Jésus, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce sujet, leur dit: Cela vous scandalise-t-il?
62 Et si vous voyez le Fils de l'homme monter où il était auparavant?...
63 C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.
64 Mais il en est parmi vous quelques-uns qui ne croient point. Car Jésus savait dès le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient point, et qui était celui qui le livrerait.



Ce que je trouve fascinant dans ce passage, c'est que les juifs semblent tout aussi choqués que les protestants modernes par l'idée que le Christ donne vraiment sa chair, physique, à manger. J'ai souligné le moment de leur interrogation dans le texte, au verset 52. Le Christ cherche-t-il à la détromper ? A leur dire "on, bien sûr, ma chair, c'est juste mon enseignement, on se calme, je ne parle pas de canibalisme !" ? Les versets 54, 56, et surtout 55 parlent d'eux-même.


Bon, je pourrais partir dans une longue liste darguments structurés pour défendre l'interprétation catholique, en remontant par l'Ancien Testament, jusqu'au nouveau, en passant par les Père, mais ce n'est pas très utile. Au fond, j'aimerais juste vous poser une seule question, celle, si vous me pardonnez l'expression un peu pompeuse, de "l'épistémologie chrétienne". En d'autres termes : pour vous, qu'est-ce qui fait autorité pour comprendre la doctrine du Christ ? Par quel moyen connaissons-nous le Christ ?

Je vous donne ma propre réponse : par l'Eglise fondée par Lui et les moyens qu'elle met à notre disposition, soit la Tradition et l'Ecriture. C'est comme cela que je sais que Dieu est une Trinité, que Dieu est Amour, que Dieu est venu en Jésus-Christ, etc...

Vous, à quelle aune, sur quelle base, sur quelle fondation ancrez-vous votre lecture particulière de l'écriture ? Je pose la question très sincèrement ; elle est, je le crois, absolument capital.


Je m'excuse du pavé et du ton un peu sec que j'ai. Le protestantisme est, je le crois vraiment, une chose hideuse, une dégénérécence qui affaiblit la conception de Dieu comme Pur Amour, mène à l'anti-intellectualisme ou au rejet de la grande majorité de la foi chrétienne (suivant ses versions, conservatrices ou libérales). J'aime beaucoup les protestants eux-même (j'étudie la Bible avec ertain d'entre eux sur une base hebdomadaire), mais le protestantisme est un crime contre l'Amour et contre la Raison. Mes propos, je m'en doute bien, doivent vous étonner. Que de violence ! Mais par eux, j'essaye très sincèrement de vous alarmer. Parce que le Christ conté par les catholique et le Christ conté par les protestant et leur 5 Solas n'est pas le même (malheuresement). Il y a une vraie distinction. Tout ce que je peux vous recommander, c'est d'en prendre conscience. Et de me pardonner pour ce pavé. ;)
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Être... "un peu" catholique ET "un peu" protestant ?

Message non lu par jerome » ven. 12 août 2016, 21:47

Héraclius a écrit :Une idolâtrie, certainement, si le pain n'est pas vraiment la divine chair. Une idôlatrie qu'auraient commis 99 pourcent des chrétiens avant la réforme, et 70 pourcent depuis ?
Je vais me faire un tantinet espiègle, mais je ne suis pas sur que la très grande majorité des fidèles sachent ce qu'est la transsubstantiation :saint:
pour vous, qu'est-ce qui fait autorité pour comprendre la doctrine du Christ ? Par quel moyen connaissons-nous le Christ ?
D'abord et avant tout le rapport intime, émotionnel qui alimente la Foi. Ensuite, une réflexion sur ce qu'est le théisme (et ce qu'il n'est pas) de l'Ancien Testament : Imparfait puisque passant par l'Homme. Il devient parfait avec le Nouveau Testament, puisque le message est communiqué par Dieu lui-même... et (pardon pour le mot que je vais employé) vicié par l'Homme, puisque l'Evangile n'est narré "que" par des hommes.
Vous, à quelle aune, sur quelle base, sur quelle fondation ancrez-vous votre lecture particulière de l'écriture ? Je pose la question très sincèrement ; elle est, je le crois, absolument capital.
A l'aune d'une croyance centrale autour de laquelle est construite ma foi chrétienne : l'Homme a vocation à réintégrer l'Immanence divine pour retrouver le corps glorieux qu'il a perdu au moment de la prévarication originelle. Le Verbe s'est fait chair en Christ pour nous informer de cette bonne nouvelle : la possibilité de retrouver le corps glorieux (résurrection de la chair) puisque Dieu est miséricordieux. Nous n'avons été plongé dans un monde de matérialité que pour prendre conscience de notre imperfectitude, reconnaître que nous sommes pêcheurs, apprendre à pardonner et à être pardonné. (il ne s'agit pas de gnosticisme. Je peux détailler le cas échéant.)
Je m'excuse du pavé et du ton un peu sec que j'ai.
Surtout pas ! Au contraire, j'admire votre tempérance et la générosité avec laquelle vous partagez vos connaissances, et surtout votre foi. C'est moi qui suis infiniment désolé de poster des questions/interrogations ou de lancer des débats sur des thématiques qui ont une ligne claire (au moins en apparence) au sein de l'Eglise :fleur:
Le protestantisme est, je le crois vraiment, une chose hideuse, une dégénérécence qui affaiblit la conception de Dieu comme Pur Amour, mène à l'anti-intellectualisme ou au rejet de la grande majorité de la foi chrétienne (suivant ses versions, conservatrices ou libérales). J'aime beaucoup les protestants eux-même (j'étudie la Bible avec ertain d'entre eux sur une base hebdomadaire), mais le protestantisme est un crime contre l'Amour et contre la Raison. Mes propos, je m'en doute bien, doivent vous étonner. Que de violence !
C'est le moins que l'on puisse dire ;) Et si nous essayions de voir plutôt ce qui unit les Chrétiens que ce qui les opposent ?
Mais par eux, j'essaye très sincèrement de vous alarmer. Parce que le Christ conté par les catholique et le Christ conté par les protestant et leur 5 Solas n'est pas le même (malheuresement). Il y a une vraie distinction. Tout ce que je peux vous recommander, c'est d'en prendre conscience.
D'en prendre conscience ? Pas si simple... L'Eglise est dirigée par des hommes qui sont peut être un peu trop humain...
Et de me pardonner pour ce pavé. ;)
Je n'ai pas grand chose à vous pardonner (voir supra). Si cela vous fait plaisir, je vous pardonne quand même bien volontiers : priez simplement pour moi 1 ou 2 secondes ce soir ;)

.....et MERCI :coeur:
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Re: Être... "un peu" catholique ET "un peu" protestant ?

Message non lu par Héraclius » sam. 13 août 2016, 0:40

Je vais me faire un tantinet espiègle, mais je ne suis pas sur que la très grande majorité des fidèles sachent ce qu'est la transsubstantiation :saint:
Mon avis personnel sur la question est que cette perte de foi (réelle) dans la présence... réelle est liée à la mort du catéchisme systématique classique (qu'on aurait dû moderniser a lieu de l'abandonner) et peut-être plus encore par le désastre liturgique (car, en particulier dans le cas de la croyance eucharistique, le rituel est fondamental pour enseigner l'esprit. Si on traitait les Saintes Espèces comme jadis, peut-être que la transubstantiation serait un peu plus crédible - il est dur d'imaginer que ce bout de pain qu'on vous colle entre les doigts à la manière de la messe française "de base" est le Saint des Saints du Temple, le Dieu Créateur d'Amour Infini).
D'abord et avant tout le rapport intime, émotionnel qui alimente la Foi.
Comme méthode d'apprentissage de la vérité, cela laisse un peu à désirer, et cela laisse une part démesurée au subjectivisme. Le simple fait que ma propre expérience intime et émotionnelle me fasse dire le contraire de la vôtre sur ce sujet, par exemple, suffit à décrédibiliser une telle "épistémologie". Qu'est-ce qu'une vérité qui changerait de couleur en fonction des individus ?

Vous savez, les grands hérétiques qui niaient la trinité et la divinité du Christ avaient une foi chevillée au corps, "émotionnelle et intime", comme vous et moi. Ils avaient pour autant tort.

L'émotion (qui est, je crois, à détacher du rapport personnel avec le Christ) et l'intimité de l'expérience religieuse ne sont certainement pas des outils fiables pour comprendre un dogme comme la transubstatiation. Vous qui vous défiez des hommes dans leur rapport à la chose religieuse... J'ai envie de vous inviter à vous défiez de votre propre expérience. On n'est jamais assez sceptique et introspectif dans son rapport à soi-même.

Du reste, si l'expérience religieuse se suffisait à elle-même, on se demande pourquoi le Christ n'en parle jamais, et pourquoi il nous a laissé une Eglise et une écriture, si la vérité est en nous-même.
A l'aune d'une croyance centrale autour de laquelle est construite ma foi chrétienne : l'Homme a vocation à réintégrer l'Immanence divine pour retrouver le corps glorieux qu'il a perdu au moment de la prévarication originelle. Le Verbe s'est fait chair en Christ pour nous informer de cette bonne nouvelle : la possibilité de retrouver le corps glorieux (résurrection de la chair) puisque Dieu est miséricordieux. Nous n'avons été plongé dans un monde de matérialité que pour prendre conscience de notre imperfectitude, reconnaître que nous sommes pêcheurs, apprendre à pardonner et à être pardonné. (il ne s'agit pas de gnosticisme. Je peux détailler le cas échéant.)
Et cette croyance centrale, vous la tirez d'où ? De votre lecture des écriture ? Et si oui, qu'est-ce qui vous fait croire à l'écriture comme telle ; qu'est-ce qui pour vous, donne autorité à l'écriture ? Dans quels livres de l'écriture placez-vous votre confiance ? Acceptez-vous le canon des écritures, avez-vous votre propre canon ? Quelle lecture faites-vous de l'Écriture (allégorique, littérale...) et au nom de quoi choississez-vous une lecture plutôt qu'une autre ? Pensez-vous que vous avez un droit absolu à votre propre interprétation, où tenez-vous à conserver un noyau d'interprétation traditionnelle reçu des autres chrétiens ?

Je ne vous demande pas de répondre de façon systématique à ces question sur ce sujet. Ce que je veux, c'est que vous comprenniez que votre réponse est insuffisante. Quelle est la base absolue de votre croyance ? Quel est le fondement sans fondation propre qui ancre votre foi ? Si vous n'en avez pas, soyez-bien conscient que vous risquez, intellectuellement parlant, de tomber dans l'arbitraire.

Prenons un exemple. J'ai bien vu que vous aviez une vision particulière de la nature de la chair, dans la réssurection, dans le corps glorieux, etc... Bien. J'ai rien de base contre votre vision des choses (je ne la connais pas), mais je me demande bien au nom de quoi vous pouvez la défendre ; sur quel roc vous voulez bâtir l'argumentation qui vous amène à avoir une vue un peu divergente sur la nature de la chair dans le christianisme.

Si c'est juste votre "sentiment né dans l'intimité de l'expérience religieuse", vous m'excuserez d'hausser un sourcil. Vous seriez le premier, en 2000 ans de christianisme, à avoir trouvé l'interprétation la plus vraisemblable de la nature de la chair glorifiée dans le christianisme ? Allons donc.

Peut-être d'ailleurs, que votre vision est parfaitement orthodoxe ; c'est pas vraiment le sujet. Ce n'est qu'un exemple. Mais vous comprennez bien que lorsqu'on se lance dans des affirmations de l'ordre de "il y a deux mille ans un juif est mort et ressucité et il donne la vie éternelle à ceux qui vivent selon sa volonté car il est la troisièe hyposthase de l'unique substance de l'être néssécaire qui a créé le monde", il faut être sérieux, rigoureux, et adresser au monde un raisonnement clair qui articule toutes les vérités révélés que l'on prétend tenir ; on ne peut pas se cantonner à dire "je sens au plus profondément de moi que c'est vrai". Tout simplement parce que vous n'êtes pas le premier à avoir dit cela ; et que parmis ceux qui ont dit "je sens au plus profondément de moi que c'est vrai" il y a des bouddhistes, des musulmans, des athées, des marxistes, des new-âgeux, et que sais-je encore.
Le protestantisme est, je le crois vraiment, une chose hideuse, une dégénérécence qui affaiblit la conception de Dieu comme Pur Amour, mène à l'anti-intellectualisme ou au rejet de la grande majorité de la foi chrétienne (suivant ses versions, conservatrices ou libérales). J'aime beaucoup les protestants eux-même (j'étudie la Bible avec ertain d'entre eux sur une base hebdomadaire), mais le protestantisme est un crime contre l'Amour et contre la Raison. Mes propos, je m'en doute bien, doivent vous étonner. Que de violence !
C'est le moins que l'on puisse dire ;) Et si nous essayions de voir plutôt ce qui unit les Chrétiens que ce qui les opposent ?
Il faut en effet dire sans ambigüité ce qui nous uni, et c'est beaucoup de choses. Mais il faut aussi dire clairement ce qui nous sépare, pace que c'est en réalité considérablement plus important qu'on ne le croit. Un calviniste n'a certainement pas la même religion, la même "expérience religieuse" justemment, que moi, je vous assure. La doctrine calviniste, avec sa prédestination, sa doctrine de la croix (la substitution pénale), la "souveraineté de Dieu" comme ils disent ; tout cela m'est abject, parce que cela souille la plus belle chose du monde : le Dieu d'amour incarné.

Bien sûr, tout les protestants ne sont pas calvinistes (heuresement). Mais en un sens, le calvinisme montre la logique protestante poussé à son maximum. Toutes les autres "versions" du protestantisme sont des degrés entre le Catholicisme d'un côté et le calvinisme de l'autre.

L'idée protestante de la sola fide, leur hérésie la plus fondamentale, est un rejet total de la vision classique de la sanctification et de la déification. C'est une vision pessimiste, qui ôte au Christianisme toute la beauté de la régénération de l'âme par la grâce et son adhésion pleine et entière à la Trinité dans les grâces d'une Croix conçue avant tout comme un acte d'Amour absolue offert au Père - et non comme un châtiment substitutionnaire du Père sur le Fils.

Je suis le premier à dialoguer avec les protestants. Mais croyez-moi, nos différences ne sont pas des fioritures autour d'un tronc central dans lequel réside tout ce qu'il y a d'important. Parce que le plus important, c'est l'Amour, et l'Amour divin dans le sens protestant, ce n'est pas la même chose que dans le catholicisme (ou l'orthodoxie, d'ailleurs, qui pour le coup, partage l'essentiel de ce qui est important avec le catholicisme).

Je ne vous souhaites pas de tomber là-dedans, et j'essaye donc de vous prévenir. De cette alarme, faites ce que vous voulez. :)


Je prie pour vous sur votre inviation - priez pour moi aussi qui en a bien besoin !


Dieu vous garde en Son étreinte d'Amour,



Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Être... "un peu" catholique ET "un peu" protestant ?

Message non lu par Jeremy43 » sam. 13 août 2016, 15:00

Bonjour,

Pour rebondir sur ce que vous dites Heraclius, la différence fondamentale et énorme entre la vraie Religion et les hérésies c'est que l'une est intérieure alors que l'autre baigne dans l'exteriorisation, dans l'humain.

L'union Mystique entre Dieu et sa Créature, les protestants n'y comprennent rien, ça ne rentre même pas dans leur esprit. Alors que c'est le but de la Sainte Religion.

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Re: Être... "un peu" catholique ET "un peu" protestant ?

Message non lu par jerome » mar. 16 août 2016, 11:38

Mouais, parler de "vraie" religion me gêne un peu, a fortiori quand il est sous entendu que les christianismes qui ne sont pas ceux de l'Eglise Catholique sont de fausses religions.

Héraclius, je comprends tout à fait votre point de vue. Et j'adhère à votre point de vue sur la "sola fide", qui est certainement la sola qui m'interpelle le plus. D'ailleurs, c'est bien là qu'est mon problème : je n'adhère pas à 100% au Protestantisme... Et pas non plus à 100% au Catholicisme...

Alors oui, sans doute l'étude de la théologie pourrait alimenter ma foi. Ou accentuer et augmenter les doutes...... Quand j'étais gosse, j'admettais tout le corpus dogmatique catholique. Depuis, j'ai grandi, évolué, et adhérer à des concepts que je n'aurais pas moi-même éprouvés m'est aujourd'hui impossible.

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Re: Être... "un peu" catholique ET "un peu" protestant ?

Message non lu par prodigal » mar. 16 août 2016, 12:40

Cher jerome,
vous semblez penser que le raisonnement théologique est forcément premier et que c'est lui qui guidera le choix du chemin spirituel qui sera le vôtre.
En fait je n'en suis pas sûr. Je me demande si ce n'est pas plutôt le culte que vous choisissez qui oriente la pensée théologique. Ainsi, par exemple, si vous choisissez le protestantisme vous vous condamnez à ne pas comprendre le dogme de la transsubstantiation. Vous penserez peut-être que ce n'est pas plus mal, que c'est un dogme inutilement compliqué (ce n'est pas ce que je pense) et vous vous conforterez probablement ainsi dans votre choix. A l'inverse, si vous choisissez le catholicisme je gage que votre curiosité intellectuelle vous conduira à approfondir la question.
En tout état de cause il est toujours bon de chercher la vérité, et il me semble bien que c'est ce que vous faites. Je vous souhaite tout le bien possible dans cette quête.
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

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Re: Être... "un peu" catholique ET "un peu" protestant ?

Message non lu par gerardh » mar. 16 août 2016, 14:33

________

Prodigal a écrit :
il est toujours bon de chercher la vérité
AMEN !


________

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Re: Être... "un peu" catholique ET "un peu" protestant ?

Message non lu par jerome » mar. 16 août 2016, 14:53

prodigal a écrit :si vous choisissez le protestantisme vous vous condamnez à ne pas comprendre le dogme de la transsubstantiation. Vous penserez peut-être que ce n'est pas plus mal, que c'est un dogme inutilement compliqué (ce n'est pas ce que je pense) et vous vous conforterez probablement ainsi dans votre choix. A l'inverse, si vous choisissez le catholicisme je gage que votre curiosité intellectuelle vous conduira à approfondir la question.
Du fond du coeur, un grand merci, Prodigal :coeur: Vous avez tout à fait raison : ce serait confortable pour moi d'aller vers une confession qui n'amène pas à réfléchir sur un dogme que je ne comprends pas... Confortable, certes... Et pas très aidant d'un point de vue spirituel, ni même satisfaisant d'un point de vue intellectuel.

..............Seigneur, que, j'aimerais retrouver ma foi de petit garçon, pleine et entière : c'était tellement simple de "croire"...
Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde.

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Re: Être... "un peu" catholique ET "un peu" protestant ?

Message non lu par saperlipopette » ven. 19 août 2016, 17:20

Bonjour jerome,

Au sujet de la transsubstantiation, ce ne devrait pas être la phrase "faites ceci en mémoire de moi" qui devrait vous gêner...
Car que viens de faire Notre Seigneur?
De changer du pain et du vin en son corps et son sang!

Donc, en mémoire de lui, changeons du vin et du pain en son corps et son sang! :oui:
Ad Majorem Dei Gloriam

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