Pourquoi le bien et le mal?

[Noval]

Bonsoir,

Ma question est toute simple : pourquoi Dieu en nous créant a-t-il permis que l'on puisse faire le mal?

[Héraclius]

La réponse est simple : pour que nous puissions faire le bien.

Pour un catholique, l'Amour auquel nous appelle Dieu ne peut être que libre. On ne peut pas aimer sans libre-arbitre. On ne peut pas aimer "par défaut" ; un robot programmé pour faire des bonnes actions ne serait donc pas vraiment bon, par vraiment aimant.

Pour que nous puissions choisir librement le bien, il faut que nous puissions rejeter le bien. Et c'est ça, le mal : le rejet le bien.

[gerardh]

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Bonjour

Le premier homme Adam a été créé dans un état d'innocence. Mais il a désobéi à Dieu ayant mangé de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Ainsi il connut le bien sans être capable de le faire et le mal sans être capable de l'éviter. Seul le Christ en croix a résolu pour les hommes cette impasse.

Le bien, c'est ce qui plaît à Dieu. le mal c'est ce qui ne plaît pas à Dieu.


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[hussard]

Bonjour Héraclius,

votre réponse est inexacte : on peut être libre tout en ne pouvant pas faire le mal : il suffit d'avoir la vision béatifique.

Par exemple, Jésus-Christ était libre et ne pouvait pourtant pas faire le mal.

[Héraclius]

Bonjour Héraclius,

votre réponse est inexacte : on peut être libre tout en ne pouvant pas faire le mal : il suffit d'avoir la vision béatifique.

Par exemple, Jésus-Christ était libre et ne pouvait pourtant pas faire le mal.

Jésus-Christ n'aurait pu mériter pour nous si, tel un robot, il n'avait eu d'autre choix que de faire le bien. Et tout l'éclat de sa gloire est que, soumis à un régime humain, il a écrasé la tentation de faiblesse d'un revers de pied et a mené la vie parfaite jusqu'à la mort sacrificielle.

Nous ne sommes pas monothélistes. La volonté humaine de Jésus, quoique parfaitement accordée à sa volonté divine, restait ontologiquement indépendante.

Les Saints du Ciel sont libres en ce sens qu'ils ont déjà fait leur choix et l'ont scellé dans l'éternité. Ils sont donc libres de la liberté de celui qui a déjà choisi. Mais ils ne pourraient être libres si ils n'avaient jamais rien choisi.

Enfin, nous avions déjà eu un débat touchant ces question en discutant de la liberté de Dieu.

Une question, juste une : si l'on peut être bon sans être libre, sans rejeter la possibilité de croquer dans le fruit, alors comment répondez-vous à la question posée ? Pourquoi Dieu se serait-il embarrassé du libre-arbire et de ses potentielles conséquences désastreuses si ce n'était néssécaire à la constitution de ses adorateurs que nous sommes appellés à être ?

[prodigal]

La solution de ce petit dilemme est assez scolastique, mais je pense qu'elle est tout de même claire.
Il faut distinguer une incapacité par privation d'une incapacité en raison d'une perfection atteinte.
Ce n'est évidemment pas la même chose, vous l'avez compris, de ne pas pouvoir faire le mal qu'on voudrait faire, et de ne pas pouvoir le vouloir parce qu'on est toute bonté.
A strictement parler, l'homme parfait pourrait faire le mal ; s'il ne le peut c'est parce qu'il ne peut pas le vouloir, et s'il ne peut pas le vouloir c'est parce qu'il sait que c'est mal, d'un savoir certain. Il n'est donc privé de rien, et surtout pas de la liberté, car il est plus libre que celui qui est dans l'erreur, nul ne voulant expressément se tromper.

[hussard]

Le libre arbitre, c'est la liberté de choisir entre deux biens : un bien immédiat et un bien absolu. Dans le cas du péché, le bien immédiat (plaisir, orgueil) est en fait un mal sur le long terme ; tandis que le bien véritable peut se présenter sous la forme d'un mal immédiat (par exemple : l'abstinence, le jeûne).

Dans le cas de Jésus-Christ, sa conscience humaine étant éclairée par sa conscience divine, dans chacun de ses choix (de son libre arbitre), il voyait clairement quel était le bien véritable (càd lui-même, puisqu'il est Dieu, la "Vérité"). Donc, il ne pouvait jamais choisir un autre bien que ce bien véritable (lui-même).

[Héraclius]

Vous résumez ainsi le salut à une manoeuvre stratégique de maximisation du profit. Votre Christ est un homo economicus.

[+] Texte masqué

C'est l'amour, soit le bien et la sainteté, qui sont la fin du salut, et non la béatitude qui en est la conséquence (appréciable et pourquoi pas motivatrice, mais pas valeur objective).

Du reste votre explication ne fait qu'enfoncer l'absurdité soulevée par la question de départ ; si, comme vous le dites, le libre-arbitre se résume à un choix entre deux bien, alors une connaissance parfaite suffirait à demeurer dans le bien (ce qui pose d'ailleurs en paralèlle le problème de la Chute des Anges), et il est donc absurde que Dieu nous l'ait refusé, puisque cela engendre le mal.

Je dirais plutôt que le libre-arbitre est, certes secondairement un choix entre deux biens, mais essentiellement un choix entre l'Amour de soi (péché, orgeuil) et l'Amour de l'autre (humilité, sainteté). Et puisque l'Amour de l'autre a une valeur en soi, je poserais que si (contrairement à la réalité), l'Amour de l'autre menait à la souffrance absolue et l'Amour de soi menait à la béatitude, il faudrait encore choisir l'Amour de l'autre.

[hussard]

Un choix qui a pour objet l'amour de soi, procure bien un bien immédiat...

Comme je l'ai expliqué avant, c'est l'union hypostatique qui fait que Jésus ne pouvait pas pécher : il est impeccable.

Pourtant, Jésus était bien libre.

[Héraclius]

Un choix qui a pour objet l'amour de soi, procure bien un bien immédiat...

Bien sûr.

Comme je l'ai expliqué avant, c'est l'union hypostatique qui fait que Jésus ne pouvait pas pécher : il est impeccable.

Pourtant, Jésus était bien libre.

Admettons donc que l'union hypostatique entraine une volonté par l'autre.

Il n'en demeure pas moins que la réponse à la question originale reste sans réponse.

[hussard]

C'est une vérité définie par le Concile d'Ephèse (si je ne me trompe pas...).

Non, mes frères, malheureusement pour nous, le paradis ou l'enfer ne dépendent pas de Dieu. S'ils dépendaient de Dieu, nous n'aurions rien à craindre. Nous n'avons rien à craindre de l'Amour. Notre salut ne dépend pas de Dieu, il dépend exclusivement de nous -et telle est la tragédie. Dieu nous veut à Son image, éternellement libres. Il nous respecte absolument dans Son amour. Sans respect, on ne peut parler d'amour. Nous sommes hommes parce que nous sommes libres ; sans liberté, nous serions des animaux intelligents, pas des hommes. Dieu ne nous retirera jamais ce don de liberté qui nous fait ce que nous sommes, ce qui veut dire que nous resterons toujours ce que nous choisissons être, amis ou ennemis de Dieu.

Dieu nous permet de faire le mal, car Il nous aime d'un amour infini, et à cause de cet amour il accepte même que nous le rejetions : c'est-à-dire qu'il nous a fait libre : son amour souverain respecte tous nos choix par amour, même si nos choix nous conduisent à refuser son amour.

Mais Dieu donne son amour à tous, même aux damnés, seulement pour nous son amour et source de joie ; pour eux : source de souffrance.

Le Paradis et l'enfer sont le même et unique Fleuve de Dieu, un feu d'amour qui embrasse et enveloppe tout de la même volonté bienveillante, sans différence ni discrimination. La même eau vivifiante est vie éternelle pour les fidèles et mort éternelle pour les infidèles ; elle est l'élément vital des premiers et l'instrument de suffocation éternelle des seconds ; le paradis des uns et l'enfer des autres. Ne vous étonnez pas. Le fils qui aime son père est heureux dans ses bras, alors que l'accolade aimante du père sera un tourment pour son fils qui ne l'aime pas. C'est aussi pourquoi ceux qui nous détestent ressentent comme des charbons ardents sur leurs têtes l'amour que nous leur portons.
Saint Isaac le Syrien dit que «ceux qui souffrent en enfer souffrent d'être fouettés par l'amour... Il est tout à fait erroné de penser que les pécheurs en enfer sont privés de l'amour de Dieu.
[...]
Quiconque est perplexe et ne comprend pas comment l'amour de Dieu peut rendre quelqu'un affreusement misérable, le faire souffrir et le brûler comme une flamme devrait songer au frère aîné de l'enfant prodigue. N'était-il pas dans la maison de son père ? Tout ce qui s'y trouvait ne lui appartenait-il pas ? N'était-il pas aimé par son père ? Son père ne l'avait-il pas invité, supplié de se joindre au festin joyeux ? Qu'est-ce qui le rendait misérable et le brûlait d'amertume et de haine ? Qui lui avait refusé quoi que ce fût ? Pourquoi ne s'est-il pas réjoui du retour de son frère ? Pourquoi n'avait-il pas d'amour, ni pour son père ni pour son frère ? N'était-ce pas à cause de sa mauvaise humeur intérieure ? N'était-ce pas pour cela qu'il restait en enfer ? Et qu'était cet enfer ? Etait-ce un endroit à part ? Y avait-il quelque instrument de torture ? Ne continuait-il pas à vivre dans la maison de son père ? Qu'est-ce qui le séparait (le la joie qui régnait dans la maison, sinon sa haine et son amertume ? Est-ce que son père ou même son frère, avaient cessé de l'aimer ? N'était-ce pas précisément cet amour qui endurcissait son cœur toujours davantage ? N'était-ce pas la joie qui l'attristait ? Son cœur ne brûlait-il pas de haine, haine pour son père et pour son frère, pour l'amour de son père envers son frère et pour l'amour de son frère envers son père ? C'est là l'enfer : la négation de l'amour ; la haine en réponse à l'amour ; l'amertume à la vue de la joie innocente ; être entouré d'amour et avoir de la haine en son cœur.
Telle est la condition éternelle de tous les damnés. Ils sont tous tendrement aimés. Ils sont tous invités au joyeux festin. Ils vivent tous dans le Royaume de Dieu, dans la nouvelle terre et les nouveaux cieux. Personne ne les chasse. Même s'ils voulaient s'en aller, ils ne pourraient s'enfuir de la nouvelle création de Dieu ni se cacher du tendre amour du Dieu partout présent. Leur seul choix serait peut-être de s'éloigner de leurs frères et de chercher un isolement amer, mais ils ne pourront se soustraire à Dieu et à Son amour, ce qui est d'autant plus terrible que dans cette vie éternelle, dans cette nouvelle création, Dieu sera tout pour Ses créatures.
Comme le dit saint Grégoire de Nysse : «Dans la vie présente, nous avons des liens avec plusieurs choses, comme le temps, l'air, le lieu, la nourriture et la boisson, le vêtement, la lumière du soleil, la lumière des lampes et d'autres nécessités de la vie dont aucune n'est Dieu malgré leur nombre ; l'état de béatitude dans lequel nous espérons ne comporte aucune de ces choses, mais l'Etre divin sera tout et tiendra lieu de tout pour nous, Se distribuant Lui-même proportionnellement à chaque besoin de cette existence. Il est clair aussi selon les saintes Ecritures que Dieu devient pour ceux qui le méritent, lieu, maison, vêtement, nourriture, boisson, lumière, richesse, royaume et tout ce qu'on peut imaginer qui contribue au bonheur de la vie(47)».
Dans la nouvelle vie éternelle, Dieu sera tout pour Ses créatures, non seulement pour les bons mais aussi pour les méchants, non seulement pour ceux qui l'aiment mais aussi pour ceux qui le haïssent. Mais comment celui qui hait Dieu pourra-t-il supporter de tout recevoir des mains de Celui qu'il déteste ? Quel tourment éternel ce sera, quel feu éternel, quels grincements de dents !

Allez-vous en loin de moi, vous les maudits,
dans le feu intérieur et éternel de la haine,
dit le Seigneur,
car j'ai eu soif de votre amour et vous ne Me l'avez pas donné,
j'ai eu faim de votre béatitude et vous ne Me l'avez pas offerte,
J'étais en prison dans Ma nature humaine
et vous ne m'avez pas visité dans Mon Eglise.
Vous êtes libres d'aller où votre malice le désire,
loin de moi,
dans la haine torturante de vos cœurs,
étrangère à Mon cœur aimant qui n'a de haine pour personne.
Libre à vous de quitter l'Amour pour l'enfer éternel de la haine,
inconnu de moi et de ceux qui sont avec Moi,
mais qui a été préparé par la liberté pour le diable,
du jour où J'ai formé mes créatures libres et raisonnables.
Mais où que vous alliez
dans la ténèbre de vos cœurs pleins de haine,
Mon amour vous suivra comme un fleuve de feu,
car quel que soit le choix de votre cœur,
vous êtes et vous resterez éternellement
Mes enfants.
Amen.

Je pense que ceci répond bien à votre question.

[Héraclius]

Ceci y répond d'autant mieux que je cerne mal en quoi elle se distingue de ma première réponse.

Mais enfin nous sommes donc d'accord. Dieu nous fait libre pour que nous soyons à Son image et que nous acceptions librement Ses dons.

[hussard]

Nous sommes d'accord : Dieu nous a créé libres pour que nous puissions véritablement l'aimer.

Cependant, il aurait pu nous créer libres avec la vision béatifique pour que nous soyons impeccable : comme pour Jésus ou Marie par exemple.

[Héraclius]

Cependant, il aurait pu nous créer libres avec la vision béatifique pour que nous soyons impeccable : comme pour Jésus ou Marie par exemple.

Vivre sans le péché originel, comme Marie, Adam, ou d'une façon différente, Satan-Lucifer, n'empêche pas le péché, comme les deux chutes nous enseignent douloureusement.

Vous ôtez tout mérite à la Mère de Dieu si vous lui ôtez sa victoire sur le mal par les grâces de son Fils.

[hussard]

Avant leur chute, les anges n'avaient pas la vision béatifique.
La vision béatifique sera notre état au paradis : c'est un état stable. On ne peut plus pécher une fois dans la vision béatifique (à moins qu'on la retire...).