Pourquoi le bien et le mal?

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Héraclius
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Re: Pourquoi le bien et le mal?

Message non lu par Héraclius » ven. 22 juil. 2016, 11:58

hussard a écrit :Avant leur chute, les anges n'avaient pas la vision béatifique.
La vision béatifique sera notre état au paradis : c'est un état stable. On ne peut plus pécher une fois dans la vision béatifique (à moins qu'on la retire...).
Certes, mais pour vivre de la vision béatifique sans brûler, il faut être configuré à Dieu, et cette configuration ne s'obtient que dans le libre arbitre. C'est ainsi que je comprend les choses. Et la liberté parfaite des Saints vient du fait qu'il vivent de leur choix de Dieu. Mais si ils n'avaient pas choisis Dieu avant la vision, ils ne seraient pas vraiment libre - ni vraiment saints car sans mérites.

Je maîtrise mal ces catégories théologique et je vous encourage à m'enseigner ; mais je peux au moins faire tourner ma raison dans ma petite tête.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Pourquoi le bien et le mal?

Message non lu par hussard » ven. 22 juil. 2016, 12:54

Héraclius a écrit :la liberté parfaite des Saints vient du fait qu'il vivent de leur choix de Dieu. Mais si ils n'avaient pas choisis Dieu avant la vision, ils ne seraient pas vraiment libre - ni vraiment saints car sans mérites.
En ayant eu la vision béatifique, ils auraient choisi Dieu comme Marie ou Jésus et n'auraient donc pas péché : ça n'aurait pas enlevé leur liberté... je peux me tromper mais on serait dans le même cas de figure que Marie ou Jésus, qui sont bien libres, tout en étant impeccables.

Ensuite, effectivement dans ce cas, les saints n'auraient pas de mérite, mais pourquoi Dieu conditionnerait-il notre bonheur à un quelconque mérite de notre part si ça doit conduire la majorité des hommes à la damnation ? N'aurait-il pas mieux valu ne pas conditionner le Salut à notre mérite ?
« Sufficit Tibi Gratia Mea » St Paul (2 Co XII:9)
« Il faut tout calculer, mais ne pas tout craindre. » Cardinal de Bernis
« Quand il n’est pas nécessaire de changer, il est nécessaire de ne pas changer. » Georges Bidault
« Il faut être avare de son mépris, vu le grand nombre de nécessiteux. » Chateaubriand
« La meule des dieux moud lentement, mais elle n'en moud que plus fin. » Proverbe pythagoricien

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Re: Pourquoi le bien et le mal?

Message non lu par Héraclius » ven. 22 juil. 2016, 13:43

hussard a écrit :
Héraclius a écrit :la liberté parfaite des Saints vient du fait qu'il vivent de leur choix de Dieu. Mais si ils n'avaient pas choisis Dieu avant la vision, ils ne seraient pas vraiment libre - ni vraiment saints car sans mérites.
En ayant eu la vision béatifique, ils auraient choisi Dieu comme Marie ou Jésus et n'auraient donc pas péché : ça n'aurait pas enlevé leur liberté... je peux me tromper mais on serait dans le même cas de figure que Marie ou Jésus, qui sont bien libres, tout en étant impeccables.

Ensuite, effectivement dans ce cas, les saints n'auraient pas de mérite, mais pourquoi Dieu conditionnerait-il notre bonheur à un quelconque mérite de notre part si ça doit conduire la majorité des hommes à la damnation ? N'aurait-il pas mieux valu ne pas conditionner le Salut à notre mérite ?
Parce que ce que cherche Dieu, c'est entretenir une relation d'Amour avec nous. C'est de faire de nous des êtres Saints avec le Seul Saint, de faire de nous des dieux par participation à la divinité (dieux au sens du psaume, cela va de soi).

Le mérite d'Amour est la seule valeur objective du monde, et c'est pour cela que Dieu a dû risquer l'existence du mal pour trouver parmis nous un peuple saint qui puisse prendre part à Sa Vie Trinitaire et aimer véritablement, c'est à dire librement.

C'est tout le sens de la création et de la souffrance : créer des êtres aimants, des "adorateurs en esprit et en vérité".


C'est en ce sens que je dit qu'au fond, la béatitude n'est qu'une conséquence de la fin en soi (l'amour) et non la fin en soi ; en effet, au fond, c'est dans le désintéressement que se trouve le sommet de l'Amour. Sainte Thérèse voulait ainsi ôter les "écrans" du paradis et de l'enfer des yeux des hommes pour qu'ils puissent voir Dieu seul et l'aimer pour ce qu'il est. On aime pas Dieu pour l'acquérir comme source de béatitude, on aime Dieu pour lui-même.


Je ne prétend pas là dire le vrai ; qu'on me corrige si je me tompe.
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Re: Pourquoi le bien et le mal?

Message non lu par hussard » ven. 22 juil. 2016, 13:46

ça me semble juste :)

Du reste j'ai un doute sur le fait que la vierge Marie ait eu la vision béatifique avant sa dormition. :/
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Re: Pourquoi le bien et le mal?

Message non lu par Belin » ven. 22 juil. 2016, 13:49

hussard a écrit : mais pourquoi Dieu conditionnerait-il notre bonheur à un quelconque mérite de notre part si ça doit conduire la majorité des hommes à la damnation ? N'aurait-il pas mieux valu ne pas conditionner le Salut à notre mérite ?
Parce-que Dieu EST JUSTE. L'homme contemporain a enregistré dans son subconscient uniquement un Dieu bon, gentil et miséricordieux, mais en oubliant et en relativisant le fait qu'il soit juste conduit a des impasses. Alors comme Dieu est juste, pour nous donner le Ciel on doit le mériter, sa justice l'exige.

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Re: Pourquoi le bien et le mal?

Message non lu par hussard » ven. 22 juil. 2016, 15:00

Aucune action de notre part ne mérite de nous faire gagner le paradis par nous-même. Dieu de toute façon nous fait là un don qui dépasse tous nos mérites (et de très loin).

Alors la justice dans l'affaire... :siffle:
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Re: Pourquoi le bien et le mal?

Message non lu par Belin » sam. 23 juil. 2016, 10:32

hussard a écrit :Aucune action de notre part ne mérite de nous faire gagner le paradis par nous-même. Dieu de toute façon nous fait là un don qui dépasse tous nos mérites (et de très loin).

Alors la justice dans l'affaire... :siffle:
Aucune action "isolée" de notre part ne mérite le ciel. Mais toute action fait en Christ est méritoire. Jésus s'est incarné pour rendre justement nos actions méritoires, en s'incarnant il nous donne la possibilité de "l'épouser", d'être "un" avec lui de façon que nos actions et les siennes soient identiques d'où le mérite de nos actions (qui sont en même temps aussi les actions de Jésus).

En résumé sans le Christ aucune de nos actions ne peut être méritoire. Avec le Christ elle peuvent l'être de façon que nous puissions "gagner" et "mériter" le Ciel.

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