L'âme, l'esprit et le corps

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Xavi
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Re: L'âme, l'esprit et le corps

Message non lupar Xavi » mar. 13 juin 2017, 12:14

Mais je ne vois pas pourquoi on appelle l'être du nom d'âme. S'il est le nefesh hébraïque, c'est-à-dire l'être vivant, pourquoi traduire nefesh en "âme"?

Vous citez: "Gn 2,7 : Alors Yahvé Dieu modela l’homme (litt. : l’humain) avec la glaise du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie (litt. : un souffle de vie) et l’homme devint un être vivant (litt. : une âme vivante)"

Pourquoi traduire littéralement "nefesh" par âme vivante? être vivant convient mieux, puisque de toutes façons, pour la majorité des gens, âme ne signifie pas personne!
...
Mais il est pourtant évident qu'il s'agit du mot "être vivant" ou "corps animé" et non pas âme!
Dans la Genèse, c’est le même mot hébreu « néfesh » qui est utilisé pour les animaux et pour les humains.

Le mot « âme » qui traduit le mot « néfesh » ne s’applique qu’à des êtres corporels qui ont une autonomie de déplacement.

Le mot « être » est beaucoup plus général et peut s’appliquer à n’importe quoi qui « est ». Il peut s’appliquer à Dieu comme aux créatures, aux choses inertes comme aux vivants biologiques, aux plantes attachées aux sols comme aux êtres qui peuvent se déplacer de manière autonome.

Il me semble qu’ici, il n’y a pas vraiment de difficultés, mais il y en a davantage lorsque vous écrivez que « pour la majorité des gens, âme ne signifie pas personne! ».

En effet, et cela doit nous rendre prudent dans l’usage d’un mot aussi chargé de sens.

Souvent, le mot âme est utilisé pour exprimer uniquement la réalité spirituelle d’un être humain. Et, c’est pourquoi l’âme et l’esprit sont souvent confondus sans distinction.

C’est d’autant plus facile que nous expérimentons tous le fait que le corps est mortel et que sa mort naturelle le désagrège. Alors, il reste l’âme et on ne sait que faire de la notion distincte d’esprit.

Mais, cette perception peut entraîner dans une approche dualiste trompeuse qui finit par réduire l’humain à son esprit et à mépriser le corps réduit à un accessoire temporaire à utiliser durant la vie terrestre.

Or, en réalité, nous avons été créés dans un corps et nous ne sommes pas davantage spirituels que corporels. Nous sommes créés par le produit unique d’un corps façonné par Dieu tout au long de l’évolution du monde à travers une longue chaîne de croisements généalogiques et d’un esprit insufflé par Dieu. Aussi corporels que spirituels, aussi spirituels que corporels.

Notre corps nous est essentiel malgré la mort naturelle qui peut nous en séparer et notre esprit donné par Dieu nous est tout aussi essentiel mais cet esprit qui vient de Dieu reste un don distinct qui vient de Dieu mais ne nous absorbe pas en Dieu. Moi, je ne peux pas davantage être réduit à l’esprit qui me constitue qu’au corps qui me constitue.

Mon âme ne pas être réduite à mon corps, mais elle ne peut pas davantage être réduite à mon esprit.

Mon corps, c’est moi. Mon esprit, c’est moi. Mon âme, c’est moi.

Toute tentative de dissocier mon âme de mon esprit serait vaine car le souffle de Dieu qui m’a façonné n’a pas formé une partie de moi mais il m’a formé tout entier.

Toute tentative de dissocier mon âme de mon corps serait tout aussi vaine, malgré le détachement de la mort naturelle, car le souffle de Dieu dans mon corps n’a pas fait de mon corps une partie de moi, mais mon corps m’a formé tout entier par le souffle de Dieu.

La notion d’âme exprime particulièrement bien cette double réalité spirituelle et corporelle de l’être humain, de la personne humaine.

Il est donc particulièrement juste de dire que l’âme c’est la personne.

Que penser alors de la piste du père Souchon que vous proposez ?

Le père Souchon y explique bien pourquoi le dualisme grec n’est pas chrétien. Nous ne sommes pas composé d’un corps « et » d’une âme. Non, « l’homme est « corps animé ». Il reprend une belle parole de Péguy qui indique que « le spirituel est lui-même charnel ».

Le père Souchon poursuit par ces paroles éclairantes : « Le mot hébreu néfesh (traduit le plus souvent par psychè en grec, par anima en latin et par "âme" en français) dit non pas une partie de l'homme, mais la personne entière. Le psalmiste exprime le désir de tout son être en disant : "Mon âme a soif de Dieu" (Psaume 42,3). ».

Donc, même s’il est exact d’écrire que « l’homme est « corps animé » », il ne me semble pas exact d’en déduire, comme vous l’écrivez, que « Le nefesh est traduit par l'auteur comme un corps animé, c'est-à-dire pas une âme ».

Il n’y a pas de contradiction ou d’opposition entre un « corps animé » et une « âme ». Bien au contraire, l’âme ne peut pas être dissociée du corps animé qui est le sien. Ce corps n’est pas une partie de l’âme ou de la personne : elle constitue cette personne en entier autant que l’esprit.

Ce qui est vrai, c’est que d’un point de vue scientifique et terrestre, il est possible de considérer le corps animé de manière distincte. Mais, le regard terrestre réducteur ne change rien à la double réalité spirituelle et terrestre de l’âme humaine.

Vous terminez vos deux messages par une question sur la différence dans l’hébreu biblique entre le neshama et le ruwa. Le neshama, c’est le souffle de vie que Dieu a insufflé pour créer spirituellement l’homme dans un corps dans le texte de base de Gn 2,7.

Le mot ruwa (ruwach) est utilisé beaucoup plus souvent dans la Bible et est souvent traduit par souffle ou esprit.

Je partage votre difficulté à distinguer ces mots proches. Leur origine met cependant l’accent sur une perspective différente : neshama est un mot qui vient du mot « nasham » qui n’est utilisé qu’une fois dans la Bible pour exprimer le halètement d’une femme qui accouche (Is 42, 14 : « Comme la femme qui enfante, je gémissais, je soupirais tout en haletant ») alors que le mot ruwach a comme premier sens celui de sentir (le souffle qui entre plutôt que le souffle qui sort).

C’est peut-être une clé de compréhension : le neshama semble mettre l’accent sur celui qui souffle alors que le ruwach met l’accent sur celui qui reçoit le souffle. Le neshama insufflé par Dieu est le ruwach de l’homme. Les deux mots peuvent être traduits par « esprit ».

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Re: L'âme, l'esprit et le corps

Message non lupar saperlipopette » mar. 13 juin 2017, 18:42

Donc, même s’il est exact d’écrire que « l’homme est « corps animé » », il ne me semble pas exact d’en déduire, comme vous l’écrivez, que « Le nefesh est traduit par l'auteur comme un corps animé, c'est-à-dire pas une âme ».

Il n’y a pas de contradiction ou d’opposition entre un « corps animé » et une « âme ». Bien au contraire, l’âme ne peut pas être dissociée du corps animé qui est le sien. Ce corps n’est pas une partie de l’âme ou de la personne : elle constitue cette personne en entier autant que l’esprit.
Ame = anima (d'où vient animal) = animer = donner la vie.
C'est que je restais à la définition moderne de l'âme. Mais je saisis maintenant qu'étymologiquement, dans son sens premier, âme signifie tout bêtement... le principe de vie. L'être vivant, et donc le neshama. Merci à vous deux.
C’est peut-être une clé de compréhension : le neshama semble mettre l’accent sur celui qui souffle alors que le ruwach met l’accent sur celui qui reçoit le souffle. Le neshama insufflé par Dieu est le ruwach de l’homme. Les deux mots peuvent être traduits par « esprit ».
:clap: Merci!
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Re: L'âme, l'esprit et le corps

Message non lupar Invité » mar. 21 nov. 2017, 3:06

La vision dualiste cartesiene n'est pas celle de l'eglise catholique
cf numéro 365du catéchisme de l’église catholique: " L’unité de l’âme et du corps est si profonde que l’on doit considérer l’âme comme la " forme " du corps (cf. Cc. Vienne en 1312 : DS 902) ; c’est-à-dire, c’est grâce à l’âme spirituelle que le corps constitué de matière est un corps humain et vivant ; l’esprit et la matière, dans l’homme, ne sont pas deux natures unies, mais leur union forme une unique nature."

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Re: L'âme, l'esprit et le corps

Message non lupar franc_lazur » mar. 21 nov. 2017, 11:06

La vision dualiste cartesiene n'est pas celle de l'eglise catholique
cf numéro 365du catéchisme de l’église catholique: " L’unité de l’âme et du corps est si profonde que l’on doit considérer l’âme comme la " forme " du corps (cf. Cc. Vienne en 1312 : DS 902) ; c’est-à-dire, c’est grâce à l’âme spirituelle que le corps constitué de matière est un corps humain et vivant ; l’esprit et la matière, dans l’homme, ne sont pas deux natures unies, mais leur union forme une unique nature."


Et l'un des deux pourrira dans le sol, alors que DIEU nous donnera un corps nouveau à partir de notre âme . Je me trompe ?

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Re: L'âme, l'esprit et le corps

Message non lupar Xavi » mar. 21 nov. 2017, 12:38

Non, cher Franc Lazur, vous ne vous trompez pas bien sûr !

Le corps de chacun est unique et seul son « matériau » peut varier. Seul le matériau physique de notre corps actuel peut disparaître par l’effet de la mort naturelle et le « matériau » de notre corps ressuscité sera autre que celui de notre corps naturel actuel, mais le corps d’une personne est indissociablement lié à son âme. Le corps peut être « en bronze puis en or », mais sa réalité unique pour chacun demeure. Comme nous le révèle la Genèse, l’âme humaine est le produit d’un corps humain et d’un esprit insufflé dans ce corps (Gn 2,7). Il n’y a pas d’âme sans corps. Il n’y a pas d’âme sans esprit. Le corps vivant c’est la personne. L’esprit dans un corps c’est la personne. L’âme, c’est la personne.

C’est la merveille de notre création : nous ne sommes pas de purs esprits, nous existons par notre corps. Tout dualisme qui tente de séparer le corps de l’essence même de notre personne ne peut qu’être trompeur. Il y a un corps différent et unique pour chaque âme différente et unique.

Comme le dit Job, lors de la résurrection, « mes yeux le verront, non ceux d’un autre » (Jb 19,27).

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Re: L'âme, l'esprit et le corps

Message non lupar franc_lazur » mar. 21 nov. 2017, 19:27

Non, cher Franc Lazur, vous ne vous trompez pas bien sûr !

Le corps de chacun est unique et seul son « matériau » peut varier. Seul le matériau physique de notre corps actuel peut disparaître par l’effet de la mort naturelle et le « matériau » de notre corps ressuscité sera autre que celui de notre corps naturel actuel, mais le corps d’une personne est indissociablement lié à son âme. Le corps peut être « en bronze puis en or », mais sa réalité unique pour chacun demeure. Comme nous le révèle la Genèse, l’âme humaine est le produit d’un corps humain et d’un esprit insufflé dans ce corps (Gn 2,7). Il n’y a pas d’âme sans corps. Il n’y a pas d’âme sans esprit. Le corps vivant c’est la personne. L’esprit dans un corps c’est la personne. L’âme, c’est la personne.

C’est la merveille de notre création : nous ne sommes pas de purs esprits, nous existons par notre corps. Tout dualisme qui tente de séparer le corps de l’essence même de notre personne ne peut qu’être trompeur. Il y a un corps différent et unique pour chaque âme différente et unique.

Comme le dit Job, lors de la résurrection, « mes yeux le verront, non ceux d’un autre » (Jb 19,27).

Et cela se fera, selon ce que j'en pense, à l'heure de notre mort, après le Jugement particulier, qui n'est en fait que la conséquence de nos choix .

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Re: L'âme, l'esprit et le corps

Message non lupar Xavi » mar. 21 nov. 2017, 19:47

Merci pour cette réflexion qui élargit le point de vue. Que pouvons-nous dire avec nos pauvres mots de ce qui est au-delà de notre corps physique actuel, y compris son cerveau ? Y a-t-il « des » choix ? Il me semble que, comme dans le jardin d’Eden, il n’y a qu’un seul choix que fera apparaître le Jugement particulier : celui de désirer ou non vivre en harmonie avec Celui d’où provient tant le souffle spirituel que le corps qui nous font exister.

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Re: L'âme, l'esprit et le corps

Message non lupar franc_lazur » mar. 28 nov. 2017, 19:05

Merci pour cette réflexion qui élargit le point de vue. Que pouvons-nous dire avec nos pauvres mots de ce qui est au-delà de notre corps physique actuel, y compris son cerveau ? Y a-t-il « des » choix ? Il me semble que, comme dans le jardin d’Eden, il n’y a qu’un seul choix que fera apparaître le Jugement particulier : celui de désirer ou non vivre en harmonie avec Celui d’où provient tant le souffle spirituel que le corps qui nous font exister.

Et le choix aussi, cher Xavi, d'accepter ou non cet état de purification nécessaire pour entrer dans la "salle des noces " et que, nous Catholiques, appelons le Purgatoire.

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Re: L'âme, l'esprit et le corps

Message non lupar Cinci » mer. 29 nov. 2017, 16:39

Bonjour,

Je suis d'accord avec Xavi et ses commentaires touchant le corps. Le dualisme trompeur, etc.

:)
franc_lazur a écrit :
Et le choix aussi, cher Xavi, d'accepter ou non cet état de purification nécessaire pour entrer dans la "salle des noces " et que, nous Catholiques, appelons le Purgatoire.
Le choix d'accepter de se laisser transformer par l'amour de Dieu ou le choix d'accepter Dieu : c'est la même chose. Il n'y a pas trente-six choix.

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Re: L'âme, l'esprit et le corps

Message non lupar franc_lazur » mer. 29 nov. 2017, 19:30


Le choix d'accepter de se laisser transformer par l'amour de Dieu ou le choix d'accepter Dieu : c'est la même chose. Il n'y a pas trente-six choix.
Si, il y a le choix de refuser cet Amour de DIEU et refuser la purification du Purgatoire ...

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Re: L'âme, l'esprit et le corps

Message non lupar Cinci » jeu. 07 déc. 2017, 17:10

franc_lazur,

Si vous voulez, vous parlerez de deux avenues possibles.

Ce que je dis :

Le choix ("faire un choix") c'est d'accepter ou pas de se laisser travailler par Dieu. Il s'agit de faire un choix. Et c'est rien de nouveau! On le voit déjà dans l'Ancien Testament. "Devant toi, j'ai mis la vie et la mort. Choisis la vie." C'est pourquoi j'écrivais qu'il n'existe pas trente-six choix possibles.



Et accepter l'amour de Dieu ou accepter la purification du Purgatoire : c'est la même chose.

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Re: L'âme, l'esprit et le corps

Message non lupar franc_lazur » jeu. 07 déc. 2017, 18:37

franc_lazur,

Si vous voulez, vous parlerez de deux avenues possibles.

Ce que je dis :

Le choix ("faire un choix") c'est d'accepter ou pas de se laisser travailler par Dieu. Il s'agit de faire un choix. Et c'est rien de nouveau! On le voit déjà dans l'Ancien Testament. "Devant toi, j'ai mis la vie et la mort. Choisis la vie." C'est pourquoi j'écrivais qu'il n'existe pas trente-six choix possibles.



Et accepter l'amour de Dieu ou accepter la purification du Purgatoire : c'est la même chose.


Bien sûr, on peut le dire comme ça !....

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Re: L'âme, l'esprit et le corps

Message non lupar Cinci » sam. 09 déc. 2017, 18:02

Vu.

:)

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Re: L'âme, l'esprit et le corps

Message non lupar Cinci » sam. 09 déc. 2017, 18:14

Et, sur un tout autre plan, un invité plus haut avait eu raison de rappeler :
cf numéro 365du catéchisme de l’église catholique: " L’unité de l’âme et du corps est si profonde que l’on doit considérer l’âme comme la " forme " du corps (cf. Cc. Vienne en 1312 : DS 902) ; c’est-à-dire, c’est grâce à l’âme spirituelle que le corps constitué de matière est un corps humain et vivant ; l’esprit et la matière, dans l’homme, ne sont pas deux natures unies, mais leur union forme une unique nature."
Bien qu'il reste que tout cela se présente à nous d'une manière assez inexplicable.


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