Sur le Notre Père

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Pneumatis
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Re: Notre Père

Message non lu par Pneumatis » jeu. 04 juil. 2013, 17:51

Tristan.D a écrit :Je dois avouer que ce qui me gêne dans la nouvelle traduction est le ''Ne nous soumet pas à la tentation''. Je peux comprendre la manière dont on peut l'interpreter mais cela peut porter à la confusion et représenter un reproche envers Dieu puisqu'on insinue qu'il est responsable des tentations auxquelles nous sommes soumis, du moins c'est mon avis.
De plus pour moi vouvoyer Dieu c'est lui montrer une grande marque de respect, après d'autres personnes pourront dire qu'au contraire le tutoyer c'est se rapprocher de lui, chacun a sa vision des choses. :incertain:
Encore une fois, comme dit dans ce fil de discussion et dans le fil dont Emmanuel Lyasse a donné le lien, la Tentation dont il est question est une référence connue au lieu Massa, dans le désert, où les fils d'Israël ont tenté et provoqué Dieu. Faites une recherche dans la Bible : avec quelques rares occurrences du même mot pour désigner les plaies d'Egypte (mais alors au pluriel, en hébreu : massoth), le terme grec Peirasmos traduit le mot hébreu Massa qui désigne incontestablement le lieu dont parle le psaume 94 : où vos pères m'ont tenté et provoqué. C'est précisément le fait qu'il s'agisse symboliquement d'un lieu qui justifie l'emploie d'un verbe de mouvement, de déplacement, indiquant le fait de conduire/porter dans. Le problème, avec la traduction par le verbe "soumettre", c'est justement que cette notion de déplacement, d'entrée dans un lieu, nous échappe et son symbolisme avec.

Quant à la traduction "ne nous laisse pas succomber à", elle est résolument très éloignée du texte d'origine.
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Emmanuel Lyasse
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Re: Notre Père

Message non lu par Emmanuel Lyasse » jeu. 04 juil. 2013, 18:36

Je n'ai jamais douté, cher Pneumatis, que la première version du Notre Père, celle enseignée par Notre-Seigneur à ses disciples, ait été soit en araméen soit (beaucoup moins probablement) en hébreu. Il se trouve que cette version ne nous est pas parvenue, et que le texte le plus ancien que nous ayons est le texte grec utilisé sans aucun doute dès le premier siècle. Si j'ai parlé de fantasmes, ce n'est pas quant à l'existence de cette première version, mais quant à la prétention qu'ont certains de la reconstituer pour s'en servir contre les textes grecs et latins. Pour le reste, nous sommes d'accord.

Il est certain, cher Tristan, que cette formule est gênante, et qu'elle ne doit pas être comprise au pied de la lettre. Pas de doute: ce n'est pas Dieu qui tente (l'ancienne version française est une mauvaise traduction, mais une juste interprétation). Mais c'est le texte. Ceux qui affirment ne pouvoir dire "Ne nous soumets pas", et mettent en cause le dernier concile et la réforme liturgique, alors qu'ils disent tranquillement "Ne nos inducas" sont soit très ignorants, soit très malhonnêtes.

Quant au tutoiement, c'est un faux problème. En grec et en latin, on tutoie Dieu parce qu'il n'y a pas de vouvoiement. Le choix pour la version française ne peut être qu'arbitraire. (Au passage, signalons que les Anglais, qui vouvoient tout le monde, même leurs chiens, tutoient Dieu, parce que la traduction du Pater date du XVIe siècle, époque où le tutoiement était courant).

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Re: Notre Père

Message non lu par Tristan.D » jeu. 04 juil. 2013, 20:55

Si j'en crois vos dires, il vaut donc mieux utiliser la seconde traduction ?

Personnellement j'ai toujours utilisé la première, c'était celle avec laquelle je me sentais le plus à l'aise.

Bonne soirée.

Emmanuel Lyasse
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Re: Notre Père

Message non lu par Emmanuel Lyasse » jeu. 04 juil. 2013, 23:13

Quand vous priez seul, vous pouvez prendre celle des deux que vous préférez.
L'ancienne version a servi à des générations de catholiques et ce n'est pas parce qu'elle ne suit pas exactement le texte qu'elle n'est pas juste en tant que prière.

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Re: Notre Père

Message non lu par Pneumatis » ven. 05 juil. 2013, 10:17

Tristan,

Bien sûr, il est juste de vous recommander de prier avec la version de la prière qui vous met le plus à l'aise pour cela. Sans revenir sur ce conseil de bon sens, je vous invite toutefois à profiter de cette interrogation pour considérer la question de la conversion, au sens de retour à Dieu, que nous avons tous à vivre au quotidien, dans chaque chose plus ou moins anodine. Il se peut alors que le Seigneur vous appelle à vous "convertir" dans l'acte de prier, c'est-à-dire à prendre une pratique différente, peut-être plus éprouvante quant à vos habitudes, en adoptant, même en privé, la version commune du Notre Père, comme un signe d'une plus grande communion ecclésiale. Mais ce discernement appartient à votre conscience, quoiqu'il en soit.
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Re: Notre Père

Message non lu par Tristan.D » sam. 06 juil. 2013, 20:00

Je pense que je garderais la première version qui me correspond mieux. Mais cela ne m'empêchera pas d'apprendre la seconde dans le cas où je ne prierai pas en privé.

Bonne soirée à tous. :)

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Re: Notre Père

Message non lu par Johnny » mer. 10 juil. 2013, 9:21

On dit que le nouveau Testament est une exégèse de l'Ancien

On dit que le "Notre Père" est le résumé des Evangiles

Je pense que les deux mots "Notre Père" résument complètement cette prière et tout le Christianisme : Dieu nous aime !

Donc la traduction de ce qui suit est moins important, on pourrait prier seulement avec ces deux mots :

"NOTRE PÈRE"
Se croire soi-même imparfait et trouver les autres parfaits, voilà le bonheur. (Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus)

Ce qui attire le plus de grâces du bon Dieu, c'est la reconnaissance, car si nous le remercions d'un bienfait, il est touché et s'empresse de nous en faire dix autres et si nous le remercions encore avec la même effusion, quelle multiplication incalculable de grâces ! (idem)

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Re: Notre Père

Message non lu par Invité » ven. 12 juil. 2013, 10:03

Pneumatis a écrit :Bonjour,
Emmanuel Lyasse a écrit :Le texte d'origine reste ce qu'il est, celui des évangiles, en grec , donc, (les versions araméenne ou hébraïque relevant du fantasme)et le texte de référence de l'Église romaine, sa traduction latine, également.
A moins de considérer qu'un rabbi galiléen enseignait à ses contemporains de Galilée et de Judée, en grec, ce qui serait pour le moins absurde, je suis au regret de dire au contraire que les textes grecs des évangiles dont nous disposons - contenant le Notre Père - sont nécessairement des traductions (inspirées et certainement autorisées, mais des traductions quand même), et l'original araméen une nécessité logique.
Voici une version qui permet je pense de se faire une idée la plus proche qui nous soit accessible (davantage que le grec c'est une certitude) dans la langue originale.


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Re: Notre Père

Message non lu par aldu » mar. 15 oct. 2013, 0:55

Il y a longtemps que je le dis, ce n'est pas Dieu qui nous soumet à la tentation. Quand je prie je dis toujours "ne nous laisse pas succomber à la tentation".
Mais il n'y a pas que cela, "que ton règne vienne" , nous n'avons pas à donner d'ordre à Dieu : "que ton règne arrive" cela devient une prière, un souhait profond.
"Donne nous aujourd'hui notre pain de ce jour" non mais "de chaque jour", et ce n'est pas le pain matériel, mais spirituel.
"Pardonne nous nos offenses comme nous pardonnons AUSSI à ceux qui nous ont offensés" Le aussi est de trop, parce que nous pardonnons, Dieu faut qu'il nous pardonne. Alors que si on supprime le aussi, nous demandons à Dieu de nous pardonner de la même façon que nous pardonnons aux autres.
Pourquoi qu'en 1966 on a tout modifier dans les prières universelles de la chrétienté.
Ne ramenons pas Dieu à nous mais élevons nous vers lui.

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Re: Notre Père

Message non lu par aldu » mer. 16 oct. 2013, 0:52

Pour répondre à la façon dont a été traduit le Notre Père par nos anciens, c'est que la traduction d'un mot, d'une expression, d'une langue à une autre peut engendrer des interprétations différentes. La langue française est complexe mais complète. Chaque mot est précis et précieux d'une grande définition. Je ne connais pas les autres langues mais par exemple en anglais, to run veut dire courir mais peut se traduire en français de différentes manières suivant son emploi dans une phrase. C'est au traducteur de penser dans sa langue afin de garder le sens des termes d'un texte.
J'estime que l'ancienne traduction (avant les années 70) était une traduction simple et compréhensive par tous, sans ambiguïté. N'allons pas chercher des complications là où il n'y en a pas, car Dieu n'est pas compliqué et il nous comprend quelque soit notre langue.

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Le Notre Père

Message non lu par antoine75 » sam. 15 nov. 2014, 21:05

Merci pour ces informations.

J'ai entendu aussi, à propos du Notre Père qu'il fallait prier le plus fort possible, en articulant le plus possible, en pensant le plus possible aux paroles, etc ...

NB : Peut on utiliser un mégaphone ?

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Re: Pourquoi écarter les mains Notre Père ?

Message non lu par Fée Violine » sam. 15 nov. 2014, 22:52

C'est sûr qu'il vaut mieux penser aux paroles que de prier mécaniquement. Mais il n'est pas nécessaire de crier ! Dieu nous entend même si nous murmurons.

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Re: Questions sur le Notre-Père

Message non lu par Zvjezdana62 » lun. 17 nov. 2014, 21:01

antoine75 a écrit :Merci pour ces informations.

J'ai entendu aussi, à propos du Notre Père qu'il fallait prier le plus fort possible, en articulant le plus possible, en pensant le plus possible aux paroles, etc ...

NB : Peut on utiliser un mégaphone ?
Dieu nous entend en tous cas. La vraie prière vient de l’âme et pas de la bouche. Nous pouvons prier aussi sans prononcer des paroles. Ce conseil «qu'il fallait prier le plus fort possible, en articulant le plus possible, en pensant le plus possible aux paroles, etc. ... » est sans doute donné parce que les humains ont de la difficulté à se concentrer et ils le réussissent mieux s’ils parlent fort, en articulant le plus possible et pensant le plus possible aux paroles. C’est mon opinion à moi au moins.
"Invoque-moi, je te répondrai, je te révélerai de grandes choses, des choses inaccessibles que tu ne connais pas."

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Re: Questions sur le Notre-Père

Message non lu par Géraldine » lun. 17 nov. 2014, 23:11

Je crois qu'il faut bien se concentrer, ruminer chaque mot en se disant que c'est à notre Père que nous nous adressons et beaucoup disent encore « ne nous soumets pas», alors qu'il faut dire « ne nous induis pas....»
Qu'en penser?
Dieu n'impose en n'aucune façon la tentation. Il nous laisse libres de céder ou non. Tout comme il laisse notre ennemi nous tenter.
C'est là toute la prise conscience. Nous avons eu une recollection à plusieurs groupes à Fichermont, il y a quinze jours.
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Re: Questions sur le Notre-Père

Message non lu par Croco » mar. 18 nov. 2014, 4:59

Y a une version officielle pour les catholiques ou vous n'employez pas tous exactement les mêmes mots ?

Dans ma Bible (Bible protestante) il est écrit "ne nous expose pas à la tentation", ce qui est bizarre car c'est demandé à Dieu de changer les règles qu'il a établi depuis Adam et Eve (il expose l'homme à la tentation depuis sa création et il l'exposera jusqu'à la fin des temps).

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