Miracles / apparitions vs libre-arbitre

[hussard]

Bonjour à tous,

les miracles sont omniprésents dans l'histoire de l'Eglise, accrédités dans les Evangiles, et par de nombreux actes authentiques du Magistère.

Il en va de même pour certaines apparitions, dont certaines se sont parfois soldées par un miracle public devant des foules très nombreuses (miracle du soleil à Fatima par exemple).

L'existence de miracles et d'apparition, en particulier devant des gens qui ne croyaient pas auparavant, n'entre-t-il pas en contradiction avec le libre-arbitre des hommes ?

En effet, si Dieu se révèle à moi par un fait évidemment surnaturel, ne suis-je pas dès lors obligé (rationnellement) de croire ?

D'un côté, l'histoire du monde semble nous montrer un Dieu caché qui ne veut pas s'imposer à la raison humaine à grand renfort de surnaturel.

De l'autre on a également en certains endroits et certains lieux des événements surnaturels qui semblent indiquer que ce non-interventionnisme n'est pas forcément la volonté de Dieu.

Pour réfléchir à cette question, j'ai réfléchis sur l'histoire de la chute des mauvais anges : ils voyaient Dieu (donc Dieu s'est révélé à eux) et l'exercice de leur libre arbitre a consisté en leur volonté de servir ou de ne pas servir.

Est-ce que le libre arbitre des hommes recouvre la même réalité ? Non pas la liberté de croire en Dieu (sans que ça ne soit imposé par une révélation évidente) mais seulement la liberté de Le servir ?

[prodigal]

Bonjour Hussard,
Un miracle vous donne un motif de croire.
Un motif ne s'oppose pas à la liberté. Nous pouvons aisément trouver par exemple de nombreux motifs de faire le bien à autrui, ce n'est pas pour cela que nous le ferons. Et si nous choisissons de le faire, ce sera librement.

[hussard]

Merci pour votre avis.

Mais je pense que votre exemple n'est pas comparable pour plusieurs raisons :

1- un motif, c'est un indice qui peut nous conduire à croire. Mais une apparition de la Sainte Vierge par exemple ou du Christ, ce n'est plus un indice : c'est une révélation par laquelle Dieu (ou sa Mère) se révèle à nous directement. On n'a donc plus le choix de croire ou de ne pas croire : Dieu est là, puisqu'il est devant nous. On n'a donc plus la liberté de ne pas croire.

2- Nous avons des biens secondaires qui sont présentés à nous (liberté de faire le bien), mais ce n'est pas comparable au fait de voir le bien suprême (Dieu). Sans intervention surnaturelle, il n'est pas toujours évident de savoir ce qui est bon ou pas bon, et parmi deux biens, lequel est le meilleur. Dans le cas d'une apparition ou d'un miracle, encore une fois il n'y a plus de débat : Dieu agit, c'est forcément bon.

J'aimerais connaître la définition catholique du libre-arbitre. Je ne l'ai pas trouvée dans le droit canon. J'imagine que c'est la liberté de choisir de servir Dieu ou non.
Mais cela voudrait donc bien dire que l'homme n'a pas forcément la liberté de croire ou de ne pas croire en Dieu, c'est-à-dire que l'homme n'a pas forcément la "garantie" que Dieu ne se révèle pas à lui "manu militari" (exemple : St Paul).

[Belin]

Salut

En effet, si Dieu se révèle à moi par un fait évidemment surnaturel, ne suis-je pas dès lors obligé (rationnellement) de croire ?

je crois que même dans un miracle il y a toujours possibilité de douter (beaucoup d'ailleurs émettent des doutes raisonnables, sur les apparitions et miracles reconnus par l'Eglise), par contre ceux qui ont été préparés (par la grâce première) à croire à la suite de ce miracle vont croire. Mais cela n'exclut pas que dans leur vie de Foi futur ils retombent de nouveau dans des doutes (car le miracle n'exclut pas toute possibilité de doute)

[prodigal]

Tout dépend, il me semble, de la façon dont il faut considérer le miracle dont vous parlez, soit comme un événement concret qui se serait réellement produit, soit comme une hypothèse d'école destinée à faciliter la réflexion sur la relation entre foi et liberté.
Concrètement, le doute est toujours possible. Quand bien même l'apparition serait authentique, il est toujours possible, du moins je le suppose, de se demander si l'on n'a pas rêvé, ou été victime d'une hallucination.
Mais on peut envisager l'hypothèse d'une apparition si claire que ne pas croire deviendrait impossible, quelque chose qui serait au niveau de la vision béatifique.
Dans le premier cas, il est assez évident que le libre arbitre est préservé.
Mais dans le second cas aussi. En effet, l'on n'est pas privé de choisir quand on sait tellement clairement ce qu'il faut choisir qu'il n'y a plus à hésiter. Ce n'est pas une privation. C'est, tout simplement, que le choix est tout fait, ne réclame plus d'effort, et n'apparaît plus comme un sacrifice quelconque (sacrifice de ce à quoi l'on renonce, et que l'on ressent en tout choix difficile). Il n'y a pas même de liberté supérieure à celle-ci : savoir où est le bien, y adhérer pleinement de tout son coeur, et lui dire oui.

[PaxetBonum]

En effet, si Dieu se révèle à moi par un fait évidemment surnaturel, ne suis-je pas dès lors obligé (rationnellement) de croire ?

Bonjour Hussard,

C'est sans compter sur la nature humaine…
Combien de miraculés étaient amassés pour défendre Jésus lors de son procès ?

Comme il entrait dans un village, dix lépreux vinrent à sa rencontre. Se tenant à distance, 13ils élevèrent la voix, et dirent: Jésus, maître, aie pitié de nous! Dès qu'il les eut vus, il leur dit: Allez vous montrer aux sacrificateurs. Et, pendant qu'ils y allaient, il arriva qu'ils furent guéris. L'un d'eux, se voyant guéri, revint sur ses pas, glorifiant Dieu à haute voix. Il tomba sur sa face aux pieds de Jésus, et lui rendit grâces. C'était un Samaritain. Jésus, prenant la parole, dit: Les dix n'ont-ils pas été guéris? Et les neuf autres, où sont-ils? Ne s'est-il trouvé que cet étranger pour revenir et donner gloire à Dieu? Puis il lui dit: Lève-toi, va; ta foi t'a sauvé.

[Cinci]

Salut Hussard,

L'existence de miracles et d'apparition, en particulier devant des gens qui ne croyaient pas auparavant, n'entre-t-il pas en contradiction avec le libre-arbitre des hommes ?

Non. Et puis comme le dit Prodigal.

En effet, si Dieu se révèle à moi par un fait évidemment surnaturel, ne suis-je pas dès lors obligé (rationnellement) de croire ?

A la limite, le sujet pourrait ne plus pouvoir douter que tel fait précis sera survenu (un étrange phénomène à Fatima, une guérison miraculeuse, etc.) Sauf que la foi engage "beaucoup plus" que le fait de devoir croire ou pas à l'existence de tel prodige extraordinaire. Comme la foi consiste à placer toute sa confiance dans le Christ pour donner un exemple et pour toute la vie : la foi doit être constamment renouvellée. Un sujet aura toujours à refaire des actes de foi, encore et encore. Bref, ce ne sera pas plus facile de garder la foi même en ayant pu être témoin d'un truc formidable. La foi réclame véritablement la volonté de la personne.

Le fameux docteur Alexis Carrel aura déjà raconté le cas d'une de ses patientes qui aura eu la bonne fortune de faire désormais partie de la courte liste des authentiques miraculés et que le bureau médical de Lourdes aura reconnu. Lui-même était athée convaincu, sa patiente était atteinte d'une maladie mortelle. Elle se trouvait en phase terminale. Il l'aura accompagné dans son voyage à Lourdes.

Il a été témoin direct du phénomène. Il lui en a pris une bonne vingtaine d'années pour sortir de son athéisme par la suite. Le miracle fut déterminant pour lui. Pendant toutes ces années subséquentes, il aura passé en revue les données de l'affaire, relu ses notes médicales, repenser à ses observations factuelles, essayant de bien évaluer si lui-même n'aura pas pu faire une erreur dans son diagnostic. Malgré l'évidence, sa raison refusait de se rendre, en même temps qu'elle le conduisait à reconnaître la réalité de la chose. Au final, c'est bien sa volonté qui aura fait choix de croire.

• - Crois-tu en le Fils de l'homme maintenant?

La question de Jésus à l'aveugle-né et bénéficiaire du miracle.

Pour réfléchir à cette question, j'ai réfléchis sur l'histoire de la chute des mauvais anges : ils voyaient Dieu (donc Dieu s'est révélé à eux) et l'exercice de leur libre arbitre a consisté en leur volonté de servir ou de ne pas servir.

Je voudrais quand même corriger une petite chose ici. En bonne théologie, les anges ne voyaient pas Dieu, c'est à dire qu'aucun des anges n'aura eu accès à la vision béatifique de Dieu avant la fameuse épreuve qui se sera révélée fatale à certains. Satan n'a jamais vu Dieu. Il ne l'aura pas mérité. Les êtres spirituels qui auront fait le choix de soumettre leur volonté à celle de Dieu deviennent alors les saints anges de Dieu, et ont alors accès à la vision divine.

En tant qu'hommes, nous nous retrouvons dans une alternative comparable à celle des anges. La "vision de Dieu" est une récompense (comme dans le sermon sur la montagne; "Heureux les coeurs purs car ils verront Dieu") et cette vision nécessite les êtres dans le bien, de telle sorte qu'il ne leur est plus possible de pécher. Si l'ange déchu avait pu voir Dieu une seule fois, jamais il n'y aurait eu de chute de son côté. Les anges de Dieu sont méritants.

[hussard]

Bonjour Cinci et merci pour votre intervention.

ceci :

A la limite, le sujet pourrait ne plus pouvoir douter que tel fait précis sera survenu (un étrange phénomène à Fatima, une guérison miraculeuse, etc.) Sauf que la foi engage "beaucoup plus" que le fait de devoir croire ou pas à l'existence de tel prodige extraordinaire.

semble en contradiction avec cela :

Si l'ange déchu avait pu voir Dieu une seule fois, jamais il n'y aurait eu de chute de son côté. Les anges de Dieu sont méritants.

[PaxetBonum]

En bonne théologie, les anges ne voyaient pas Dieu, c'est à dire qu'aucun des anges n'aura eu accès à la vision béatifique de Dieu avant la fameuse épreuve qui se sera révélée fatale à certains. Satan n'a jamais vu Dieu.

D'où tenez vous cela ?
J'ai toujours lu que si satan ne peut espérer de pardon c'est précisément parce qu'il s'est opposé à Dieu frontalement en le connaissant (en ayant la vision béatifique).

[Cinci]

Salut Paxetbonum,

Je n'ai pas inventé ce que je vous disais, pour répondre à votre question.

Je tiens la chose d'un "séminaire" qui portait sur la vie intérieure auquel j'avais assisté il y a quelques années, avec ensuite les notes de cours reliés pour en faire un petit ouvrage que des intéressés pouvaient se procurer dans un grand sanctuaire près de Québec, des notes que je m'étais moi-même procuré.

J'en ai déduit que cet enseignement condensé était fruit des cogitations scolastiques du Moyen-Age en passant par Thomas d'Aquin.

Vous en auriez des exemples là-dedans :
https://books.google.ca/books?id=ck0VGZ ... es&f=false


Mes notes :

• "... remarquez bien que les anges, par leur nature crée, n'avaient pas plus que nous le droit de voir Dieu. Par définition, Dieu est un être inaccessible. Personne ne peut l'approcher à moins qu'il ne l'invite; c'est ainsi qu'Il avait invité les anges. Nous, Il nous invite aussi, mais ni les anges ni nous n'avons le droit à la vie intime de Dieu.
  
  Nous, on le sait, Il nous a fait enfants de Dieu par le baptême; à partir de ce moment-là nous avons des droits d'aller au ciel parce qu'il nous a inclus dans sa famille. Un enfant qui n'est pas adopté, ne peut pas aller dans une maison et dire :"Je rentre chez nous!" Ce n'est pas chez lui. Si on l'a adopté, alors c'est très bien. Il va pouvoir entrer parce que c'est chez lui.
  
  Dieu, c'est un Être qui a son chez soi à Lui. Il a son intimité. Son intimité, c'est sa Trinité.
  
  Pour entrer dans la vie de Dieu, il faut le mériter. Il faut faire quelque chose. Le Seigneur nous a donc donné des épreuves de foi, pour entrer dans sa famille. Les anges ou les esprits avaient aussi une épreuve à subir. On ne sait pas exactement ce qu'elle a été. Saint Thomas d'Aquin pense que le Seigneur leur aurait révélé qu'un jour Dieu se ferait homme, et qu'il leur faudrait l'adorer. Mais ce n'est pas certain. D'une façon ou d'une autre, il y a eu une épreuve, et l'épreuve a été fatale pour plusieurs de ces esprits, bénéfiques pour les autres. Donc, parmi ces esprits plusieurs n'ont pas passé leur épreuve comme il faut, c'est à dire qu'ils ont voulu être indépendants de Dieu; "être comme Dieu"
  
  [...]
  
  Ainsi, ces esprits ont été très orgueilleux et ils ont été repoussés par Dieu. Et il ne peut plus les inviter car ils ont dit qu'ils n'en voulaient pas. Mais ceux qui ont accepté l'épreuve, ceux-là sont devenus les bons anges ou les esprits bienheureux. C'est à ce moment-là qu'il sont entrés au ciel.
  
  Il ne faut pas penser que les démons ont déjà vu le bon Dieu. Ils ne l'ont jamais vu, jamais! Parce qu'ils ne l'avaient pas mérité! Les bons l'ont mérité, ils ont vu Dieu tout de suite.
  
  Or les mauvais esprits ne l'avaient pas vu; ils l'avaient connu par la foi; ce n'est pas la même chose. Dieu leur disait ce qu'il voulait d'eux. Ils connaissaient Dieu, ils savaient que c'était un Être infini, magnifique ... Ils le savaient mais ils ne le voyaient pas. Ceux qui ont mérité la vie divine, la vie de participation à Dieu, eux, ils sont entrés au ciel et ils l'ont vu.
  
  [...]
  
  Déchus à jamais
  
  C'est alors qu'ils ont été déchus, ils ont perdu leur vocation à la vie divine. De plus, ils sont pour toujours fixés dans leur péché. Pourquoi? à cause de leur simplicité, non pas dans le sens de naïveté mais dans le sens qu'Ils ne sont pas composés, ils n'ont pas de corps. Vu cette simplicité, ils ne peuvent pas changer d'idée, se dédire. Ils sont fixés dans leur révolte, dans leur haine de Dieu et dans la privation de Dieu. "
  
  Cours de vie intérieur, 1983, cssr (Père Louis N. Hudon, enregistrement et mise en texte des cours)

C'est juste logique. La vision directe de Dieu, face à face, béatifique, en sus d'être une récompense, reste une "vision qui captive". Il n'est personne qui peut voir Dieu réellement et qui pourrait pécher ensuite.

[Cinci]

Hussard,

Je ne vois pas où se situerait la contradiction plus haut.

Je voulais dire, par exemple, qu'un athée pourrait toujours reconnaître qu'un événement inexplicable ou très bizarre ait pu se produire à Fatima ou ailleurs. Il aurait vu lui-même un truc qu'il ne s'expliquerait pas; admettons. Ce simple constat ne l'oblige pas à mettre toute sa confiance dans le Christ.

Un pharisien pouvait être témoin d'un miracle du Christ. Il pouvait reconnaître la réalité de la chose. "Tiens, c'est vrai que l'infirme a été remis sur pied d'une manière surprenante." Sauf, le pharisien pouvait choisir de croire que c'est le diable qui donnait ce pouvoir à l'homme de Galilée. Pour le sceptique qui veut demeurer sceptique par rapport à Jésus : il y avait moyen de croire à de la sorcellerie. Il y a toujours une porte de sortie,

Quand on parle de la "vision de Dieu", ce genre de vision n'a rien à voir avec la vue d'un homme paralysé rendu capable de marcher à nouveau.

La vision de Dieu tel qu'il serait en lui-même ...

La vision de Dieu est la récompense ultime des élus uniquement, quand les miracles de la vie des saints sont tout au plus des signes, des indices ... non pas une récompense spéciale pour les observateurs au coeur pur. Avec son libre arbitre, un sceptique sur la terre peut nier un miracle (ou accepter la factualité tout en lui supposant des explications variées). Avec la vision de Dieu béatifique dans le ciel, l'être s'y trouve comme nécessité par le bien, le beau, le bon ... par Dieu. C'est un aller simple.

[Cinci]

Prodigal,

Il n'y a pas même de liberté supérieure à celle-ci : savoir où est le bien, y adhérer pleinement de tout son coeur, et lui dire oui.

C'est bien dit.

[Cinci]

Paxetbonum,

https://www.youtube.com/watch?v=eN5oojiPJCU

(Il s'agit d'un lien qui donne accès à une conférence sur les anges et la création de l'abbé Michel Simoulin, vers 1 : 00 : 00. Le conférencier signale que les esprits déchus avec Lucifer n'ont jamais vu Dieu. Les êtres sont crée avec leur nature d'ange et la grâce leur est donnée. Or les esprits qui chutent, dès le départ, sont ceux qui refusent d'opérer le passage de la nature à la surnature (et à la vision de ...) en préférant se complaire à leur propre nature. Il dit s'appuyer sur des écrits de saint Augustin mais sans donner la référence malheureusement. Il relate qu'il n'y a pas d'anges qui pèchent dans la vision de Dieu.)