La splendeur eucharistique du mariage

[Xavi]

C’est vrai, la vie et ses activités concrètes ordinaires ne sont pas fades, mais, dans la souffrance ou une perspective terre à terre sans autre horizon, il faut admettre, comme le relevait Carmela, que les activités concrètes peuvent parfois paraître lourdes ou fades.

[Fée Violine]

Mais Carmela n'a jamais dit ça !!!
C'est juste que, comme d'habitude, les hommes font de longs discours théoriques, alors que les femmes se contentent de vivre !

[Xavi]

Personnellement, j’ai ressenti la brève réaction de Carmela en ce sens qu’elle trouvait mes réflexions trop « idéales » ou « théoriques » par rapport aux difficultés concrètes de la vie. Et, hélas… c’est bien vrai.

Dans une section du forum affectée à la théologie dogmatique et pour essayer de progresser dans l’intelligence de la foi, il est parfois impossible d’éviter une certaine complexité de la réflexion avec des longueurs théoriques autant qu’un manque de nuances dans les résumés nécessaires.

Heureusement que d'autres peuvent venir corriger, compléter et nuancer.

Si un lecteur veut répondre dans le détail, il peut le faire, mais que nul de s’y sente obligé.

La richesse et la profondeur d’une réaction ne dépend jamais de sa longueur.

A un très (voire trop) long message trop complexe et/ou trop peu nuancé, que chaque lecteur n’hésite jamais à réagir même seulement par quelques mots et/ou un émoticône. Une brève intervention très courte n’empêche jamais de faire comprendre une réaction profonde.

Merci à tous ceux qui réfléchissent et qui réagissent.

Selon mon point de vue, il y a eu une première création, mais celle ci a été en quelque sorte "gâtée" par le péché de l'homme, et dans cette première création le mariage et la procréation était le bien ultime…

Sans oublier, bien sûr, que, depuis les origines, le bien ultime, c’est l’harmonie avec Dieu.

La nouvelle création se fait en Jésus et l'homme est maintenant invité à se placer sous la perspective de la seconde création et non sous la perspective de la première. Alors que sous la première création l'homme était invité à quitter ses parents pour s'attacher à sa femme, sous la seconde création l'homme est invité à tout quitter y compris sa femme et ses enfants pour s'attacher à Jésus…

La nouvelle création nous conduit bien sûr plus loin et dépasse en excellence tout ce qui l’a précédée.

Mais, la perspective de la création originelle n’a pas perdu de sa valeur. C’est ce que l’enseignement du Christ nous révèle.

Pour revenir au mariage. Est ce qu'on croit que c'est par une éducation et une prise en charge totale d'un enfant dès sa conception qu'on a le plus d'aptitude à faire de nouveau disciples? alors on peut se marier. Donc on ne devrait pas se marier d'abord parce qu'on est amoureux, être amoureux peut être important pour trouver son(sa) partenaire et rendre les chose faciles pour les débuts, mais en arrière plan on doit savoir que ce qui est visé c'est chercher à procréer en vue de faire des nouveaux disciples.

Le lien sacré du mariage a toute sa valeur même pour des époux qui ne peuvent avoir d’enfant ou qui sont devenus trop âgés pour encore en avoir.

Il ne faut évidemment pas nier le lien qui existe entre le mariage et la procréation. Il n’y a pas de véritable amour conjugal sans ouverture à la vie. Mais, cette ouverture ne veut pas dire que la fécondité est la finalité principale du mariage ou le but poursuivi par les époux, comme si l’enfant à venir avait plus d’importance que l’amour mutuel des époux ou que cet amour par lequel Dieu crée une communion à son image n’avait pas une valeur sacrée en lui-même.

La question est importante tant pour ne pas donner un excès d’importance ou une priorité à l’enfant possible d’une union que pour ne pas affaiblir la valeur prépondérante de l’amour des époux qui est à l’image de la communion d’amour de Dieu qui unit le Père le Fils et l’Esprit Saint.

Ni dans le jardin d’Eden, ni dans l’enseignement du Christ sur le mariage, il n’est fait mention de la procréation. La procréation n’y est pas évoquée explicitement en relation avec le mariage.

Lors de la création, le commandement « Soyez féconds et multipliez-vous » a été adressé tant aux animaux (Gn 1,22) qu’aux humains (Gn 1,28).

L’éblouissement amoureux entre les époux, dans le récit d’Adam et Eve, a toute sa valeur indépendamment de leur descendance. Il en va de même pour l’indissolubilité de leur union indiquée par le Christ.

Mais, pour éviter toute déduction hâtive et erronée qui voudrait dissocier fautivement le mariage de l’ouverture à la vie, tant l’évangile de St Matthieu que celui de St Marc nous racontent qu’immédiatement après son enseignement sur le mariage, Jésus a pris des petits enfants dans ses bras et a déclaré à ses disciples : « Laissez venir à moi les petits enfants » !

[Belin]

Il ne faut évidemment pas nier le lien qui existe entre le mariage et la procréation. Il n’y a pas de véritable amour conjugal sans ouverture à la vie. Mais, cette ouverture ne veut pas dire que la fécondité est la finalité principale du mariage ou le but poursuivi par les époux, comme si l’enfant à venir avait plus d’importance que l’amour mutuel des époux ou que cet amour par lequel Dieu crée une communion à son image n’avait pas une valeur sacrée en lui-même.

Désolé mais là c'est votre opinion, l'Eglise ne l'a jamais dit officiellement. Lorsque l'union conjugale des époux ne visent pas la procréation, je partage alors totalement le point de vue de saint Augustin selon qui c'est un péché véniel.
l'union conjugale est un bien s'elle est orientée vers la procréation, c'est un moindre mal si elle n'est utilisé que comme un remède à la concupiscence, sinon c'est un péché de luxure ( véniel ou mortel selon les conditions dans lesquels l'union se fait)

L'amour des époux n'est pas une finalité du mariage selon l'enseignement de l'Eglise. C'est une notion de la culture occidentale contemporaine qu'on veut immiscer dans l'enseignement de l'Eglise. Je rappelle les finalités du mariage selon l'enseignement officiel de l'Eglise:

Code de Droit canonique de 1917 : Can. 1013 § 1 : « La fin première du mariage est la procréation et l’éducation des enfants; la fin secondaire est l’aide mutuelle et le remède à la concupiscence ».

Code de Droit canonique de 1983 : Can. 1055 – § 1. L’alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une femme constituent entre eux une communauté de toute la vie, ordonné par son caractère naturel au bien des conjoints ainsi qu’à la génération et à l’éducation des enfants, a été élevée entre baptisés par le Christ Seigneur à la dignité de sacrement.
§ 2. C’est pourquoi, entre baptisés, il ne peut exister de contrat matrimonial valide qui ne soit, par le fait même, un sacrement.
Can. 1056 – Les propriétés essentielles du mariage sont l’unité et l’indissolubilité qui, dans le mariage chrétien, en raison du sacrement, acquièrent une solidité particulière

Et les biens du mariage:

Jean0Benoit Vittrant dans Théologie morale, :
914. - Les biens du mariage. - Les trois principaux biens du
mariage sont (d'après saint Augustin) : le bien des enfants, le bien
de la foi et le bien du sacrement; bonum prolis, bonum fidei et
bonum sacramenti.
L'expression bonum prolis rappelle que le but premier de l'institution
matrimoniale est la procréation et l'éducation des enfants.
L'expression bonum fidei signifie la foi conjugale; c'est la fidélité
mutuelle des époux qui interdit rigoureusement l'adultère. .
Le bonum sacramenti est l'indissolubilité particulière du contrat
matrimonial devenu sacrement. Cf. Denz.-B. 702

par conséquent l'amour des époux n'est ni un bien, ni une finalité dans le mariage, mais un moyen pour atteindre l'un des biens ou l'une des finalités sus-cités.

Comprenons nous bien ici quand je parle de l'amour des époux, il s'agit bien de cet amour qui ne se partage pas c'est à dire de l'eros et non de la charité, car la charité n'a pas besoin de s'exprimer à travers une personne particulière qu'on appellerait son époux(se)

[Xavi]

Merci Belin de bien mettre en évidence l’importante divergence de vues qui peut exister.

Il me semble que, dans plusieurs textes du magistère, on peut relever que l’amour des époux est premier, même si la procréation est « aussi » une finalité du mariage.

Cette prépondérance est soulignée en gras et italiques dans les trois extraits qui suivent.

2362 " Les actes qui réalisent l’union intime et chaste des époux sont des actes honnêtes et dignes. Vécue d’une manière vraiment humaine, ils signifient et favorisent le don réciproque par lequel les époux s’enrichissent tous les deux dans la joie et la reconnaissance " (GS 49, § 2). La sexualité est source de joie et de plaisir :
Le Créateur lui-même (...) a établi que dans cette fonction [de génération] les époux éprouvent un plaisir et une satisfaction du corps et de l’esprit. Donc, les époux ne font rien de mal en recherchant ce plaisir et en en jouissant. Ils acceptent ce que le Créateur leur a destiné. Néanmoins, les époux doivent savoir se maintenir dans les limites d’une juste modération (Pie XII, discours 29 octobre 1951).
2363 Par l’union des époux se réalise la double fin du mariage : le bien des époux eux-mêmes et la transmission de la vie. On ne peut séparer ces deux significations ou valeurs du mariage sans altérer la vie spirituelle du couple ni compromettre les biens du mariage et l’avenir de la famille.
L’amour conjugal de l’homme et de la femme est ainsi placé sous la double exigence de la fidélité et de la fécondité.

Comme chacun des sept sacrements, le mariage est aussi un symbole réel de l'événement du salut, mais à sa manière propre. «Les époux y participent en tant qu'époux, à deux, comme couple, à tel point que l'effet premier et immédiat du mariage (res et sacramentum) n'est pas la grâce surnaturelle elle-même, mais le lien conjugal chrétien, une communion à deux typiquement chrétienne parce que représentant le mystère d'incarnation du Christ et son mystère d'alliance. Et le contenu de la participation à la vie du Christ est aussi spécifique: l'amour conjugal comporte une totalité où entrent toutes les composantes de la personne - appel du corps et de l'instinct, force du sentiment et de l'affectivité, aspiration de l'esprit et de la volonté -; il vise une unité profondément personnelle, celle qui, au-delà de l'union en une seule chair, conduit à ne faire qu'un cœur et qu'une âme; il exige l'indissolubilité et la fidélité dans la donation réciproque définitive; et il s'ouvre sur la fécondité (cf. encyclique Humanae vitae, n. 9). En un mot, il s'agit bien des caractéristiques normales de tout amour conjugal naturel, mais avec une signification nouvelle qui, non seulement les purifie et les consolide, mais les élève au point d'en faire l'expression de valeurs proprement chrétiennes».

N° 14 : même dans les cas où la procréation est impossible, la vie conjugale garde toute sa valeur.

N° 16 : Là où il n'y a pas d'estime pour le mariage, il ne peut pas y avoir non plus de virginité consacrée; là où l'on ne considère pas la sexualité humaine comme un grand don du Créateur, le fait d'y renoncer pour le Royaume des cieux perd son sens.

Dans cette lumière apparaissent clairement les notes et les exigences caractéristiques de l'amour conjugal, dont il est souverainement important d'avoir une idée exacte.
C'est avant tout un amour pleinement humain, c'est-à-dire à la fois sensible et spirituel. Ce n'est donc pas un simple transport d'instinct et de sentiment, mais aussi et surtout un acte de la volonté libre, destiné à se maintenir et à grandir à travers les joies et les douleurs de la vie quotidienne, de sorte que les époux deviennent un seul cœur et une seule âme et atteignent ensemble leur perfection humaine.
C'est ensuite un amour total, c'est-à-dire une forme toute spéciale d'amitié personnelle, par laquelle les époux partagent généreusement toutes choses, sans réserves indues ni calculs égoïstes. Qui aime vraiment son conjoint ne l'aime pas seulement pour ce qu'il reçoit de lui, mais pour lui-même, heureux de pouvoir l'enrichir du don de soi.
C'est encore un amour fidèle et exclusif jusqu'à la mort. C'est bien ainsi, en effet, que le conçoivent l'époux et l'épouse le jour où ils assument librement et en pleine conscience l'engagement du lien matrimonial. Fidélité qui peut parfois être difficile, mais qui est toujours possible et toujours noble et méritoire, nul ne peut le nier. L'exemple de tant d'époux à travers les siècles prouve non seulement qu'elle est conforme à la nature du mariage, mais encore qu'elle est source de bonheur profond et durable.
C'est enfin un amour fécond, qui ne s'épuise pas dans la communion entre époux, mais qui est destiné à se continuer en suscitant de nouvelles vies. " Le mariage et l'amour conjugal sont ordonnés par leur nature à la procréation et à l'éducation des enfants. De fait, les enfants sont le don le plus excellent du mariage et ils contribuent grandement au bien des parents eux-mêmes

[Belin]

A mon avis aucune des citations que vous donnez ne dit que l'amour est une finalité dans le mariage au contraire je prend la citation du CEC que vous avez donné:

Par l’union des époux se réalise la double fin du mariage : le bien des époux eux-mêmes et la transmission de la vie.

Donc l'union ( ou l'amour) est un moyen pour parvenir à la double fin: le bien des époux et la transmission de la vie. Mais ils n'ont pas dis explicitement ce que c'est que le bien des époux laissant chacun imaginer ce qui convient à sa sensibilité, ainsi certain verront que le bien des époux est l'amour entre époux, mais je trouve que cette façon sournoise de laisser des sous entendus n'est pas correct. Mais dans la perspective du salut Saint Augustin a donné les trois biens:
- La procréation et l'éducation des enfants
- La fidélité
- L'unité ( l'indissolubilité)

je serais ravi si vous me donnez une citation directe qui présente clairement l'amour des époux comme étant un bien ou une finalité dans le mariage, car ce que vous avez cité à mon avis sont des simples commentaires qui expliquent comment doit être l'amour entre les époux, mais un texte du magistère (encyclique, droit canon etc) ou d'un docteur de l'Eglise qui présente clairement l'amour des époux comme une finalité ou un bien dans le mariage je suis bien curieux de le lire.

Cette histoire "d'amour" des époux est un reflet de la culture occidentale, cela n'a aucune source dans l'enseignement officiel de l'Eglise.

[Jeremy43]

Bonsoir,

Le Père Philippe Laguérie a fait une belle catéchèse sur le mariage : https://www.youtube.com/watch?v=g_sEgC8Lb4M En plus de tout ce que vous avez cité Belin, le Père nous indique également que le mariage aide à lutter contre la concupiscence charnelle qui est un vrai fléau, ce qui n'est pas très glorieux c'est sûr mais c'est bien la réalité.

[Belin]

le Père nous indique également que le mariage aide à lutter contre la concupiscence charnelle qui est un vrai fléau, ce qui n'est pas très glorieux c'est sûr mais c'est bien la réalité.

Effectivement. Et en considérant les trois fins (ou biens) du mariages procréation et éducation des enfants, fidélité, et unité, voici comment je vois l'union ( l'amour) des époux par rapport à ces finalités:

- l'union est un bien et est le seul moyen juste pour procréer, ainsi les moyens de procréation qui exclu l'union ( fécondation in vitro etc) sont considérés comme des péchés

- Utilisé l'union comme moyen pour rester fidèle ( c'est à dire un moyen pour ne pas commettre l'adultère ou lutter contre la concupiscence) n'est pas un péché tant qu'on respecte la loi naturelle de procréation (pas de pilule etc), mais on peut le voir comme un moindre mal, la continence étant le moyen juste de lutter contre la concupiscence

- Idem si on se sert de l'union comme moyen pour préserver l'unité du couple, l'amitié étant à mon avis un moyen meilleur pour préserver l'unité dans le couple.

[Xavi]

A nouveau merci Belin pour votre contribution approfondie et très utile. Merci aussi à Johnny qui vient soutenir le point de vue de Belin.

L’échange entre nous est difficile parce qu’il y a certes une divergence, mais aussi des perceptions différentes des mots « amour » et « finalité » qui font paraître de faux désaccords qui peuvent être éclaircis.

Vous distinguez l’amour eros de l’amitié, mais vous semblez aussi distinguer l’amour eros de l’union.

Si vous considérez l’amour comme l’eros, et particulièrement comme la relation sexuelle (dans le sens de l’expression « faire l’amour »), alors vous avez raison de ne pas considérer cet amour comme une valeur en soi, ni comme la finalité principale du mariage.

Se marier dans le but principal de satisfaire un instinct, cela rejoint plutôt la lutte contre la concupiscence que vous évoquez par ailleurs. Difficile d’y voir une valeur, un bien ou une finalité principale de manière positive. Au mieux, un pis aller.

L’amour et l’union des époux considéré comme finalité principale aussi naturelle que divine est, bien sûr, une communion totale. C’est un désir de communion qui inclut toute la personne et non seulement son corps. Cette communion comprend aussi de l’amitié, l’union des âmes et des cœurs.

C’est en ce sens que j’ai utilisé les mots amour, union et communion.

C’est cette communion totale à l’image de Dieu qui constitue la valeur essentielle et première du mariage. C’est ce bien prépondérant que cherchent « avant tout » les époux. C’est ce bien prépondérant (y compris les inclinaisons sexuelles) qui est sacré et d’une valeur eucharistique en lui-même comme signe et moyen de la présence de Dieu.

Il comprend l’ouverture à la vie autant que le bien des époux, mais avant même de recueillir cette fécondité et ce bienfait comme effets bénéfiques du mariage que les époux peuvent rechercher et considérer comme des finalités, il y a d’abord le désir et la réalisation d’une communion entre les époux. C’est cela qui est premier.

D’ailleurs, cher Belin, la première des finalités que vous citez dans votre dernier message est bien celle-là : « l’union est un bien ». Un bien en soi.

L’eucharistie peut éclairer ce point de vue. Le sacrement de l’eucharistie comme l’union des époux dans le mariage est un bien en soi. La présence du Christ dans le pain eucharistique est un bien en soi. Mais, c’est aussi un bien pour ceux communient au Christ et une source de fécondité.

A cet égard, le mot finalité est aussi un mot difficile qui peut créer de la confusion. Souvent, ce mot est utilisé pour exprimer les effets d’une réalité (ici, le mariage) et non pour évoquer cette réalité elle-même.

Lorsque le catéchisme écrit que la double fin du mariage, c’est le bien des époux eux-mêmes et la transmission de la vie, il s’agit clairement de décrire des effets du mariage. Ces effets peuvent être considérés et recherchés pour eux-mêmes. Ils peuvent être une finalité du mariage.

Mais, notre dialogue montre qu’il y a là un éclaircissement important qui reste nécessaire.

Je vous ai cité certains textes du Magistère. Vous m’en avez cité d’autres. J’espère que le synode donnera au Pape une occasion d’éclaircir ce point important.

On ne se marie pas (du moins principalement) pour avoir des relations sexuelles (ce serait faire de son conjoint un objet en séparant son corps de sa personne), ni pour avoir des enfants (ce serait faire de son conjoint un instrument utilitaire en séparant une fonction de sa personne).

Tant chez les incroyants que chez les croyants, chez les païens que chez les chrétiens, le désir et la réalisation d’une communion d’amour des personnes est la finalité première et déterminante pour la plupart des fiancés. Elle a été inscrite dans l’humanité par Dieu lui-même.

Je me marie avec toi parce que je t’aime.

Ne faudrait-il pas s’inquiéter de celui qui viendrait dire : je me marie avec toi parce que je ne sais pas contenir ma sexualité ou je me marie avec toi parce que je veux des enfants ?

Dans l’immédiat, je n’ai pas d’autre citation utile du magistère à pouvoir vous proposer que ceux des messages précédents, mais peut-être que d’autres lecteurs pourront nous aider.

Mais, si vous le voulez bien, je serais heureux de lire votre avis détaillé sur le message initial de ce fil qui développe les bases de notre échange. Qu’en pensez-vous ? Quelles sont les phrases ou parties de phrases pour lesquelles vous êtes d’accord, pas d’accord ou réservé ?

Avant d’approfondir les questions bien concrètes du prochain synode, il me semble, en effet, très utile d’approfondir la réflexion qui nous occupe.

Entre un mariage considéré comme un bien en soi ayant comme valeur première une union de deux personnes et un mariage considéré d’abord pour ses effets pour la reproduction ou la lutte contre la concupiscence, il y a une différence qui peut être lourde dans l’approche de toutes les questions secondaires.

Le mariage : splendeur eucharistique et sacrement naturel ou sacrement utilitaire pour lutter contre la concupiscence et faire des enfants ?

[Belin]

Je me marie avec toi parce que je t’aime.

Motif fallacieux, j'ai souvent évoqué cela ici. Vous aimez quelqu'un? alors faites lui du bien, si possible en secret de façon que votre main gauche l'ignore. Pourquoi vouloir absolument l'épouser? eh ben parce-que vous avez un certain intérêt à le faire, ne nous voilons pas les yeux, et quand il y a intérêt ce n'est plus l'amour ( dans le sens de la charité)

Ne faudrait-il pas s’inquiéter de celui qui viendrait dire : je me marie avec toi parce que je ne sais pas contenir ma sexualité ou je me marie avec toi parce que je veux des enfants ?

on ne va pas le dire parce-que cela va blesser son égo, mais on peut dire. "je voudrais qu'ensemble nous ayons un projet de fonder une famille" et si en le disant il/elle se sent blessé alors son égo est grave.

Mais, si vous le voulez bien, je serais heureux de lire votre avis détaillé sur le message initial de ce fil qui développe les bases de notre échange. Qu’en pensez-vous ? Quelles sont les phrases ou parties de phrases pour lesquelles vous êtes d’accord, pas d’accord ou réservé ?

Alors je vais vous le dire. Globalement votre message initial, monte une théorie basée sur un contexte différent du contexte actuel, et c'est pour cela qu'il reflète plus une sagesse humaine, que la vérité. Il s'appuie sur les oeuvres de Dieu faites dans le contexte du paradis terrestre, et vous voulez le transposer tel quel dans le contexte actuel où on est hors du paradis terrestre, c'est pour cela que cela ne marche pas. Je vais y revenir avec plus de détail, mon alimentation s'épuise ....

[Jeremy43]

Bonjour,

Motif fallacieux, j'ai souvent évoqué cela ici. Vous aimez quelqu'un? alors faites lui du bien, si possible en secret de façon que votre main gauche l'ignore. Pourquoi vouloir absolument l'épouser? eh ben parce-que vous avez un certain intérêt à le faire, ne nous voilons pas les yeux, et quand il y a intérêt ce n'est plus l'amour ( dans le sens de la charité)

Vous avez raison sur le fait que vouloir le bien de quelqu'un, c'est être capable de s'effacer et de demeurer dans l'ombre, de faire taire le moi pour se concentrer sur l'autre, c'est d'ailleurs aussi bien valable dans les rapports humains qu'avec Dieu.

Après si intérêt il y a, c'est la recherche du bonheur, de la communion et en ça ce n'est pas malsain du tout puisque c'est le but de notre existence, être en communion avec Dieu et avec nos frères et sœurs.

On a un intérêt quand on cherche Dieu, qu'on Le sert et cet intérêt ce n'est rien d'autre que Lui même, Sa Personne, son Être qui nous comble de joie par sa seule présence et nous avons du bonheur d'être avec Lui et de Le servir, tout simplement. C'est la même chose dans l'amour entre humains, nous aimons l'autre pour ce qu'il est et nous voulons l'aider à cheminer vers sa perfection (Dieu) et si intérêt il y a c'est d'être avec cette personne et de cheminer ensemble vers le Royaume des Cieux, le couple s'il est voulu par Dieu et centré sur Lui apporte de la sécurité aux conjoints et aux enfants, c'est un chemin plus sûr que celui d'ermite, moins glorieux mais bien plus sûr et ce peut-être aussi un chemin de sanctification, un chemin qui nous sort de nous même puisque dans le mariage l'homme doit être totalement tourné vers le bien de son épouse comme le Christ est totalement tourné vers le bien de l'Eglise.

[Anne]

@belin,

vous savez, plus je vous lis sur la question du mariage, plus je trouve que vous faites montre d'une obstination à vouloir nier que ce sacrement a une validité et une finalité plus grande et plus belle que ce que vous vous entêtez à vouloir faire avaler à tous vos objecteurs.

Ça devient lassant ce rabaissement de cette institution ! Vous avez beau vous en défendre et affirmer que ce n'est pas votre but, mais le fait est que c'est, au final, votre but ! À couvert de vouloir encourager les gens dans le "droit chemin", selon votre vision, c'est de l'intransigeance déguisée qui n'a rien à voir avec la charité chrétienne qui reste comme un arrière-goût lorsqu'on a terminé de lire la plupart de vos interventions...

On dirait que depuis que vous avez décidé de vivre dans la chasteté, vous avez décidé que tout le monde doit faire comme vous, que seule votre voie est la bonne, et qu'il est de votre devoir d’écœurer les autres de vouloir connaître ce que vous vous refusez maintenant. Autrement dit, imposer votre point de vue, présentant les arguments de l'Église qui vont dans votre sens et en rejetant ceux qui ne font pas votre affaire. C'est peut-être réconfortant pour vous et vous encourage sans doute dans votre ligne d'action, mais c'est déprimant pour autrui !

[Héraclius]

Mais l'union et la fidélité ne sont-elles pas sanctifiantes ? N'est-ce pas de cela dont nous parlons en citant le "vague don de soi" ?

Il me semble, Belin, que dans votre volonté de faire l'apologie du célibat, vous en veniez encore à nier toute valeur propre au mariage hors d'une "neutralité morale". Il n'est pas question de dire que la mariage est le nec plus ultra, il s'agit de dire qu'il est bon et sanctifiant, même si le célibat lui est supérieur (toutes choses égales par ailleurs).

[Belin]

@belin,

vous savez, plus je vous lis sur la question du mariage, plus je trouve que vous faites montre d'une obstination à vouloir nier que ce sacrement a une validité et une finalité plus grande et plus belle que ce que vous vous entêtez à vouloir faire avaler à tous vos objecteurs.

Eh Anne ce n'est pas la guerre, quand on dit quelque chose que j'estime être le mensonge alors il est de mon devoir dire ce que j'estime être la vérité en essayant de l'étayer au mieux. Si vous trouvez une contradiction ou bien une erreur soit dans mes objections, soit dans mes références, merci de les mettre en évidence sans attaque personnelle Ok?

Désolé, mais chaque fois que je lirais quelque chose qui est à mon avis faux, je vais toujours intervenir et dire pourquoi je pense que c'est faux et mon souhait est qu'on me montre alors mon erreur.

[Belin]

@Héraclus @Jeremy
j'ai eu à répondre à vos posts, mais mes réponses ont été lâchement effacé [La contestation de la modération a lieu dans la section "Vie du forum"].

je résume ce que j'ai eu à dire.
@Héraclus
j'ai vérifié les enseignements autorisés , mais désolé aucun ne dit que le "don de soi" en lui même est une finalité, ni même un bien dans le mariage, et St Augustin est même allé jusqu'à dire que l'union qui ne vise pas la procréation dans le mariage est un péché véniel, bon là c'est son opinion. Donc juste pour mettre les points sur les i, que qualifier le "don de soi" comme un bien n'est pas ce que l'Eglise enseigne officiellement, voilà la vérité qu'on a voulu censurer.

@Jeremy
Chercher le bonheur auprès d'une personne autre que Dieu est une illusion, Jésus lui même a conseillé de renoncer même à sa femme et à ses enfants pour espérer avoir son bonheur.