Libre-arbitre vs hasard

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Belin
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Belin » sam. 04 juin 2016, 11:12

PaxetBonum a écrit : Encore une fois je crois qu'aucun miracle ne se produit sans la prière de l'homme.
Mais je vous ai pourtant cité des miracles qui ce sont passé sans prières non? le miracle de la pêche miraculeuse, la fille ressuscitée quand on partait l'enterrer etc. Dans l'histoire contemporaine le miracle Eucharistique qui a été à l"origine de la conversion miraculeuse de André Frosard un Athée. Il c'est retrouver par hasard seul en face du saint sacrement exposé et un miracle c'est produit. Qui a prié?

Dieu ne peut pas nous sauver sans notre collaboration. Mais le miracle n'est pas ce qui de façon décisive nous sauve. Donc dans l'ordre de la grâce première Dieu peut bien faire un miracle de lui même. Si le miracle était ce qui de façon décisive nous sauve, je pourrais encore comprendre la raison de votre point vue.

Et d'autre part je ne sais vraiment pas ce que vous entendez précisément par miracle, car pour m'empêcher de faire ce que je veux faire point besoin de miracle. En effet n'avez vous jamais été témoin d'un événement totalement imprévisible qui soit venu chambouler un projet, un acte qui devrait logiquement se passer correctement? ou bien selon vous de tels événements c'est le hasard? en suivant cette logique du hasard, on ira jusqu'à dire aussi que même la création est le fruit du hasard!

Jeremy43
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Jeremy43 » sam. 04 juin 2016, 15:12

Bonjour,

N'est ce pas la communion des Saints qui permet justement ces miracles ?

Cinci
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Cinci » sam. 04 juin 2016, 15:50

(reprise de la page 3, concernant la demande liée au catéchisme)


Salut Didyme,

Eh bien, si je ramasse mon catéchisme, et que je l'ouvre ensuite, je trouverais ceci qui pourrait concerner tes préoccupations :
  • La providence et le scandale du mal

    309

    Si Dieu le Père Tout-Puissant, Créateur du monde ordonné et bon, prend soin de toutes ses créatures, pourquoi le mal existe-t-il? A cette question aussi pressante qu'inévitable, aussi douloureuse que mystérieuse, aucune réponse rapide ne suffira. C'est l'ensemble de la foi chrétienne qui constitue la réponse à cette question [...]

    310 [...]

    Dieu a voulu créer un monde "en état de cheminement" vers sa perfection ultime [...] avec le bien physique existe aussi le mal physique, aussi longtemps que la création n'a pas atteint sa perfection.

    311

    Les anges et les hommes, créatures intelligentes et libres, doivent cheminer vers leur destinée ultime par choix libre et amour de préférence. Ils peuvent donc se dévoyer. [...] Dieu n'est en aucune façon, ni directement ni indirectement, la cause du mal moral. Il le permet cependant, respectant la liberté de sa créature, et, mystérieusement, il sait en tirer le bien [...]
Alors, moi, je comprend qu'une part de hasard existe parce qu'il y a bien un domaine où Dieu ne peut être agent. Dieu n'est en rien la cause du mal moral = oui, le hasard existe ... de l'accidentel ... de l'imprévu au sens où ce n'est pas Dieu qui l'aurait ordonné. Le fait que Dieu puisse connaître d'avance ceci et cela, le fait qu'il puisse être "omnipotent à pouvoir tirer ultimement un bien plus grand du mal voulu par des créatures", n'élimine en rien un aspect "hasardeux" présent dans l'univers.

Aldous
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Re: libre-arbitre VS hasard

Message non lu par Aldous » sam. 04 juin 2016, 16:12

Belin a écrit :En résume tous les maux qui arrivent c'est parce-que Dieu l'a permis (ou voulu c'est la même chose pour moi), mais ce que Dieu n'a pas voulu c'est la volonté qu'on a de faire le mal.
Bonsoir,
il n'est pas correct de dire que ce que Dieu permet équivaut à ce qu'il veut. C'est peut-être la même chose pour vous mais ce n'est pas recevable théologiquement car Dieu ne veut pas le mal, ni que nous en ayons la volonté et encore moins que nous le fassions (car on peut par exemple vouloir tuer son voisin qui fait trop de bruit, ce n'est pas bien car c'est un désir excessif par rapport au fait d'être dérangé par le bruit, mais au moins tant que l'on ne passe pas l'acte, le péché n'est pas consommé si je puis dire; d'ailleurs le commandement de Moïse n'est pas "tu n'auras point la volonté de tuer" mais bien "tu ne tueras point").

Enfin dire que Dieu permet le mal ou qu'il le veut c'est la même chose, cela voudrait dire qu'il veut tout le mal qu'il y a et y a eu sur terre, ce qui signifierait que faire le mal s'accorderait avec la volonté de Dieu. Or cela n'est pas du tout donné comme tel mais au contraire c'est tout notre chemin de disciple (chrétien) de ne laisser passer par nous que la volonté de Dieu ("que ta volonté soit faite"), et en aucun cas cette volonté est de faire le mal (Dieu tolère le mal -c'est le risque qu'il prend en nous créant libres, compensé par notre foi qu'il en fera sortir quelque chose de mieux- , mais il ne le veut pas).
Belin a écrit : Si Dieu ne fait rien pour m'empêcher de tuer mon voisin c'est qu'il a voulu que mon voisin soit privé de la vie, et a utilisé mon libre arbitre pour réaliser sa volonté.
C'est complètement absurde et très dangereux ce que vous dites (c'est la justification des tous les crimes réussis...). Ce que Dieu veut que nous fassions ou pas tient d'abord dans les commandements du Deutéronome, or ce que Dieu veut en la matière de tuer ou pas son voisin c'est "tu ne tueras pas"... Ce que vous dites n'a aucun fondement et c'est biaiser les volontés de Dieu.
Didyme a écrit :Or, cette conception du libre-arbitre ne donne-t-elle pas naissance au hasard ? En effet, si nous sommes à ce point libre de nos choix, cela laisserait penser que Dieu se « retire » en quelques sortes. Mais si Dieu se retire, alors c’est le début du hasard. Il y aurait une part que Dieu ne maîtrise pas (volontairement ?) dans les événements, dans notre être afin de nous laisser complètement libre. Il laisserait donc les événements aller à leur guise. Cela me semble être ce que l’on appelle le hasard.
Dieu ne laisse pas les évènements aller à leur guise puisqu'Il intervient dans le monde depuis la création du monde, il intervient par la loi naturelle qu'il a mis dans le cœur de l'homme, il intervient par les prophètes, enfin il intervient en envoyant son Fils unique (Jésus). Donc il y a toujours une partie de l'humanité qui fait que tout n'est pas livré à un hasard stérile. Si il y a le mal depuis la chute d'Adam il y a aussi toujours le bien (même entachés du péché originel nous restons à l'image de Dieu) si bien que le monde n'est jamais livré totalement au hasard (au mauvais choix fait pas libre arbitre selon vos explications...)
Dernière modification par Aldous le sam. 04 juin 2016, 19:23, modifié 2 fois.
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Cinci » sam. 04 juin 2016, 17:07

Belin,

Vous disiez en écho à ce commentaire que je faisais et relatif au numéro 385 du catéchisme :
Belin :
Le hasard est quelque chose d'imprévisible qui n’obéit à aucune loi déterministe, or la souffrance est entrée dans le monde à cause du péché, c'était prévisible car Dieu lui même a mis en garde Adam sur ce point afin de le dissuader de consommer le fruit de l'arbre
Le hasard est relatif à la décision de la créature. Si vous décidez d'avaler un poison mortel, vous allez mourir. Il y aura bien un lien de cause à effet et qui ne doit rien au hasard. Mais, au départ, votre choix d'avaler le poison, contre toute logique ou contre la volonté divine, cela découle bien d'une initiative "hasardeuse" de la créature.

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par p.cristian » dim. 05 juin 2016, 2:51

Cinci a écrit : Alors, moi, je comprend qu'une part de hasard existe parce qu'il y a bien un domaine où Dieu ne peut être agent. Dieu n'est en rien la cause du mal moral = oui, le hasard existe ... de l'accidentel ... de l'imprévu au sens où ce n'est pas Dieu qui l'aurait ordonné. Le fait que Dieu puisse connaître d'avance ceci et cela, le fait qu'il puisse être "omnipotent à pouvoir tirer ultimement un bien plus grand du mal voulu par des créatures", n'élimine en rien un aspect "hasardeux" présent dans l'univers.
Dans une telle optique, Dieu serait dépassé par sa propre création.

Le libre arbitre est en général opposé au déterminisme. Sommes-nous vraiment libres, ou seulement les marionnettes de notre condition, de la mécanique de notre biologie, de la société à laquelle nous faisons partie, ou bien d'obscurs dieux retors?

Difficile de le dire, sans faire un acte de foi, qu'il soit en faveur d'une humanité responsable de ses actes plutôt que victime de ses circonstances, ou bien, en allant plus loin, en faveur d'un Dieu bon qui nous a voulu libre et qui aspire à ce que nous aillons librement vers lui.

Plutôt que de voir cette liberté comme un no-man's land où Dieu serai absent, il faut la voir comme un don, venant de Dieu qui nous a voulu ainsi, et c'est la condition même du Salut.
N.B. le P. de mon pseudo ne veut pas dire "père".

Tout ce que vous voudriez que les hommes fassent pour vous, vous aussi, faites-le de même pour eux, car c'est ce qu'enseignent la loi et les prophètes.

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par PaxetBonum » dim. 05 juin 2016, 12:29

Belin a écrit :[
Mais je vous ai pourtant cité des miracles qui ce sont passé sans prières non? le miracle de la pêche miraculeuse, la fille ressuscitée quand on partait l'enterrer etc. Dans l'histoire contemporaine le miracle Eucharistique qui a été à l"origine de la conversion miraculeuse de André Frosard un Athée. Il c'est retrouver par hasard seul en face du saint sacrement exposé et un miracle c'est produit. Qui a prié?
Les apôtres n'ont ils pas prié pour que leur travail soit fructueux ? (ce n'est pas rapporté certes mais cela me semble plus que probable)

Les parents de la fille n'ont ils pas hurlé vers le Ciel leur désespoir ? N'ont-ils pas crié 'Non !' en apprenant la mort de la fille ?
Personne n'a demandé sa guérison avant qu'elle meure ?

Personne n'aurait prié pour la conversion des pécheurs (comme Frossard) ?
N'avait-il pas un ami qui priait secrètement pour lui ?

Si vous lisez la vie du franciscain dans la SS. Ce qui m'a le plus ému ce ne sont pas les miracles qui l'ont entouré, c'est la découverte à la fin du livre de pourquoi ils sont arrivés (attention spoiler !)
Dernière modification par PaxetBonum le lun. 06 juin 2016, 8:29, modifié 1 fois.
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Cinci » dim. 05 juin 2016, 14:57

p.cristian :
Plutôt que de voir cette liberté comme un no-man's land où Dieu serai absent, il faut la voir comme un don, venant de Dieu qui nous a voulu ainsi, et c'est la condition même du Salut.
Mais je n'ai jamais dit que la liberté est un no-man's land où Dieu est absent. Je parlais du libre-arbitre.


Belin était même d'accord là-dessus
Belin :
Ce domaine se limite au libre arbitre de ses créatures, là Dieu ne peut rien faire.
p.cristian :
Dans une telle optique, Dieu serait dépassé par sa propre création.
L'exercice du libre-arbitre par des créatures ferait que Dieu serait dépassé par sa propre création? Ce serait étrange de penser cela. Je parlais du hasard pour signifier l'existence d'une part d'indéterminé dans la création.

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Cinci » dim. 05 juin 2016, 17:13

Bonjour,
Aldous :
il n'est pas correct de dire que ce que Dieu permet équivaut à ce qu'il veut. C'est peut-être la même chose pour vous mais ce n'est pas recevable théologiquement car Dieu ne veut pas le mal, ni que nous en ayons la volonté et encore moins que nous le fassions (car on peut par exemple vouloir tuer son voisin qui fait trop de bruit, ce n'est pas bien car c'est un désir excessif par rapport au fait d'être dérangé par le bruit, mais au moins tant que l'on ne passe pas l'acte, le péché n'est pas consommé si je puis dire; d'ailleurs le commandement de Moïse n'est pas "tu n'auras point la volonté de tuer" mais bien "tu ne tueras point").
Je suis d'accord avec votre commentaire.

La permission ou la licence que Dieu donne aux créatures pensantes de pouvoir exercer leur libre-arbitre n'est vraiment pas une indifférence par rapport au mal ou le fait que Dieu serait complice du mal. Or la manière dont Belin s'exprime donnerait à penser que Dieu est un complice du mal.

Exemple :
  • L'enfant qui est malade du cancer, en phase terminale : Dieu a réellement voulu que cet enfant meurt du cancer. L'individu qui a été abusé sexuellement enfant par ses deux parents, devient dysfonctionnel, aboutit en prison parce que révolté : Dieu voulait que ce sort de malheur fut le sien et voulait le voir en prison ... pour son bien. Et le Père voulait que le Fils se fasse brutaliser, martyriser et assassiner par des païens à l'extérieur de Jérusalem pour finir.
C'est un peu raide comme représentation des choses.

Et dire que les hommes ne peuvent pas faire de mal à autrui mais seulement à eux-mêmes? Ce me semble encore excessif comme langage. Dans l'Évangile, il est clair que le bien ou le mal qui est fait à autrui est également comme un bien ou un mal qui est fait à Dieu qui est l'autre par excellence.

- Et qui es-tu Seigneur?
- Je suis Jésus que tu persécute.

Saül de Tarse ne fait pas du tort à lui-même comme il en fait aux chrétiens et au Christ lui-même. Le mauvais riche de la parabole fait du tort pour vrai au pauvre Lazare. C'est le sens le plus évident.

Après? c'est vrai qu'on se fait du mal à soi-même en agissant mal. Mais cette dernière conséquence apparaît souvent comme plus ésotérique, plus discutable, moins claire, plus lointaine. Sans compter qu'il faut la foi pour croire qu'Il puisse y avoir un Dieu capable de rétribution, de rendre à chacun selon leurs oeuvres.

Les menaces de la loi sont là pour pallier le fait que, justement, les hommes ressentent beaucoup moins le tort qu'ils seraient supposé s'infliger à eux-mêmes en agissant mal que le tort qu'un autre pourrait leur faire.

[...]

Avec Belin, je retrouve une "inclination théologique" qui se trouvait chez les jansénistes; puis chez Bossuet aussi, chez Bourdaloue à la grande époque. C'est une vision théologique qui se veut sévère, condamnant le monde sans retour et qui estime que le mal (la souffrance) est un instrument voulu par Dieu pour racheter des pécheurs. Il faut accepter de souffrir en recevant la souffrance comme une juste punition du péché des origines, etc.

Si c'est une manière de comprendre les choses, en revanche la chose qui est certaine aussi pour moi est que cette manière de voir ne correspond pas non plus à une dogme de l'Église, à la seule façon de voir les choses que l'Église devrait autoriser. C'est de ce côté que je trouverais un abus : dans la prétention à l'effet qu'une seule lecture théologique serait possible dans l'Église et sur des trucs n'ayant jamais fait l'objet d'aucun dogme.

Bref, la manière de voir de Belin me paraît entrer dans une famille de pensée plus large et qui transcende les divisions confessionnelles. Je ne sais pas comment on pourrait appeler ça. La sévérité? un goût pour la représentation d'un Dieu sévère? Des protestants aiment le Dieu sévère, des islamistes aiment le Dieu sévère, certains Juifs également ... puis des catholiques aussi.
Dernière modification par Cinci le dim. 05 juin 2016, 17:15, modifié 1 fois.

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Cinci » dim. 05 juin 2016, 17:13

Pour le reste, je ne comprend pas la pensée initiale de Didyme qui figurerait (aurais-je cru comprendre) que le hasard ne peux pas exister dans l'univers ou dans la création.

:?:

S'il n'y a pas la moindre parcelle d'indéterminé dans l'univers, tout est parfaitement contrôlé, mais il n'y a plus la moindre espèce de liberté, plus de libre-arbitre non plus réellement. La première pichenette de Dieu qui met en branle la machinerie a déjà tout disposé jusqu'à la fin des temps.

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Héraclius » dim. 05 juin 2016, 18:53

S'il n'y a pas la moindre parcelle d'indéterminé dans l'univers, tout est parfaitement contrôlé, mais il n'y a plus la moindre espèce de liberté, plus de libre-arbitre non plus réellement. La première pichenette de Dieu qui met en branle la machinerie a déjà tout disposé jusqu'à la fin des temps.
L'idée, c'est que la liberté humaine n'est pas située dans un espace vide entre les déterminismes - ce serait simplement la liberté d,être arbitraire, puisqu'une volonté sans causes, sans cadre, n'est que chaos - mais dans un auto-détermisme, une capacité créée, un type de cause différent de la causalité classique, physique.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Belin » lun. 06 juin 2016, 9:17

PaxetBonum a écrit :
Belin a écrit :Mais je vous ai pourtant cité des miracles qui ce sont passé sans prières non? le miracle de la pêche miraculeuse, la fille ressuscitée quand on partait l'enterrer etc. Dans l'histoire contemporaine le miracle Eucharistique qui a été à l"origine de la conversion miraculeuse de André Frosard un Athée. Il c'est retrouver par hasard seul en face du saint sacrement exposé et un miracle c'est produit. Qui a prié?
Les apôtres n'ont ils pas prié pour que leur travail soit fructueux ? (Ce n'est pas rapporté certes mais cela me semble plus que probable). Les parents de la fille n'ont ils pas hurlé vers le Ciel leur désespoir ? N'ont-ils pas crié 'Non !' en apprenant la mort de la fille ? Personne n'a demandé sa guérison avant qu'elle meure ?
Non, personne n'a demandé, et heureusement Dieu fait des choses, c'est la lecture de l'évangile de ce dimanche (05/06/2016). Personne n'a prié pour que Jésus face ce miracle. Relisez le texte de cet évangile.
N'avait-il pas un ami qui priait secrètement pour lui ?
Là ce sont des suppositions, mais rien ne nous dit cela! Et si votre intuition était juste croyez moi des autorités compétentes l'auraient déjà formellement dit. Or en ma connaissance aucun autorité (pape, père de l'Eglise, docteur de l'Eglise, saint) n'a jamais affirmée quelque chose dans ce sens. Ce qui est formellement affirmé c'est que notre salut requière notre participation, et non un miracle de Dieu. Et je ne vois pas une telle nécessité qu'il vaudrait absolument une collaboration de l'homme pour qu'il y est miracle. Une collaboration pour son salut là oui! mais une collaboration pour que Dieu fasse un miracle là non!

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Belin » lun. 06 juin 2016, 10:07

@Aldous, @Cinci et aux autres

Je crois que je m'exprime mal, je vais essayer de dire autrement ma vision des choses qui n'est pas la mienne uniquement en passant je l'ai empruntée à plusieurs saints aussi bien biblique que de la tradition, je pourrais les citer mais cela ne vaut pas la peine car ce qu'ils disent relève du simple bon sens à mon avis

D'abord la notion de mal! selon vous dans ce que je dis je ferais de Dieu le responsable du mal dans le monde.

1) Un acte bien peut être mal dans son objet. Par exemple priver quelqu'un de sa liberté est un mal dans son objet, mais l'acte de priver quelqu'un de sa liberté est un bien si c'est la décision prise par un juge dans un procès équitable nous somme d'accord? un autre exemple amputer quelqu'un est mal dans son objet mais c'est un acte bien si c'est fait dans un acte médical en vue de sauver la vie du patient Ok?

2) Revenons à Dieu et sa volonté. Je vais à chaque fois faire des parallèles avec des exemples de la société humaine en espérant me faire comprendre.
- Je suis un professeur je ne veux qu'aucun de mes élèves est 00/20, Dieu est notre Père il ne veut qu'aucune de se créatures souffrent
- Un élève malgré tous mes conseils n'a rien écrit lors de l'évaluation, comme je suis un professeur juste je suis obligé de lui donné 00/20 car c'est ce que son travail mérite. L'homme (Adam) malgré les conseils de Dieu, a désobéit à Dieu comme Dieu est juste il est obligé de lui donné le "salaire" de la désobéissance, c'est à dire la souffrance et la mort pour lui et pour toute sa descendance! Dieu n'a pas voulu cela initialement, mais Dieu est juste il est obligé de donner un "juste salaire" correspondant à l'acte d'Adam.

Première conclusion: Toutes souffrances que nous pouvons subir est juste! nous méritons aussi de mourir
Donc si Dieu nous prive de ses biens (ce qui implique la souffrance) il fait ce qui est bien, même si l'objet de cet acte bien (la souffrance) est un mal!

Maintenant notre libre arbitre dans tout cela? je prend un autre exemple encore:
- Si j'enferme un bandit dans ma cellule privé je commet un crime, mais si un juge après un procès équitable enferme un bandit il fait ce qui est juste donc il fait le bien. De même si je tue une personne je commet un péché, mais si Dieu prive une personne de sa vie il fait ce qui est juste donc il fait le bien.
- Si j'enferme un bandit dans ma cellule, le juge va me condamner parce-que j'ai commis un crime, mais ce même juge peut laisser ce bandit dans cette cellule car après tout c'est ce qu'il mérite. De même si je veut tuer mon voisin, je commet un péché un yeux de Dieu car la loi (divine) ne m'autorise pas à tuer, mais comme au yeux de Dieu toujours mon voisin mérite mourir à ce moment précis Dieu va permettre que je réussisse mon geste! Cela ne signifie que Dieu est complice de mon péché c'est à dire de ma volonté de d’enfreindre la loi, ou bien que Dieu a voulu que je viole la loi non! seulement le concours de circonstance à voulu que en violant la loi, que je fasse aussi ce que lui il voulait, à savoir que mon voisin meurt. Le mal n'est pas le fait que mon voisin meurt attention! le fait que mon voisin meurt est certes mal dans son objet mais au regard de la justice divine c'est ce qu'il mérite! le mal est le fait que j'ai violé la loi!
Certes je suis entrain de présenter Dieu là uniquement sous l'aspect de sa justice, on pourrait se demander où est sa miséricorde, mais là n'est pas l'objet de ce débat pour le moment, car ce que je veux faire comprendre c'est que même si Dieu nous laisse dans des grandes souffrances avant de nous faire mourir il ne fait pas le mal! le mal c'est notre volonté de violer sa Loi.
Je ne sais pas si je me suis clairement fais comprendre.

Belin
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Belin » lun. 06 juin 2016, 12:02

Cinci a écrit :
La permission ou la licence que Dieu donne aux créatures pensantes de pouvoir exercer leur libre-arbitre n'est vraiment pas une indifférence par rapport au mal ou le fait que Dieu serait complice du mal. Or la manière dont Belin s'exprime donnerait à penser que Dieu est un complice du mal.

Exemple :
  • L'enfant qui est malade du cancer, en phase terminale : Dieu a réellement voulu que cet enfant meurt du cancer. L'individu qui a été abusé sexuellement enfant par ses deux parents, devient dysfonctionnel, aboutit en prison parce que révolté : Dieu voulait que ce sort de malheur fut le sien et voulait le voir en prison ... pour son bien.
Dieu ne veut pas le voir en prison d'abord pour son bien, mais parce-que s'il est en prison c'est juste certes cela peut aussi concourir à son bien pourvu-qu'il collabore parfaitement, mais même si Dieu ne fait pas concourir tous ces malheurs pour son bien Dieu ferait ce qui est juste donc Dieu ferait un bien.
Et d'autres part on ne peut accuser Dieu d'être complice du mal, j'ai expliquer cela dans mon message précédent
Et dire que les hommes ne peuvent pas faire de mal à autrui mais seulement à eux-mêmes? Ce me semble encore excessif comme langage. Dans l'Évangile, il est clair que le bien ou le mal qui est fait à autrui est également comme un bien ou un mal qui est fait à Dieu qui est l'autre par excellence.
Oui mais Dieu nous juge justement parce-que nos actes lui font du mal et non parce-que cela fait du mal à autrui!
- Et qui es-tu Seigneur?
- Je suis Jésus que tu persécute.
Justement ce que j'ai dis plus haut! c'est parce-que le comportement de Paul a offensé Dieu que c'est mal et non parce-que son comportement a fait du mal au prochain
Saül de Tarse ne fait pas du tort à lui-même comme il en fait aux chrétiens et au Christ lui-même.
Evidemment qu'il fait du mal à lui puisque comme il commet un péché, il souille son âme. Il a participé à la mort d'Etienne, mais il a permis à Etienne d'entrer plus vite au Ciel donc il a fait du bien à Etienne. Mais il a offensé Dieu et ce faisant a souillé son âme, le mal qu'il a commis situe à ce double niveau. L'offense faite à Dieu, et le péril dans lequel il met son âme, Etienne quant à lui est le bénéficiaire de son acte.
Le mauvais riche de la parabole fait du tort pour vrai au pauvre Lazare. C'est le sens le plus évident.
D'un point de vue humain oui! mais il a aidé le pauvre Lazare à aller au Ciel, le pauvre Lazare grâce au mal que le riche lui a fait a satisfait à la justice de Dieu ici bas donc dans l'ordre du salut on peut légitimement affirmé qu'il a fait du bien à Lazare.

Mais cette dernière conséquence apparaît souvent comme plus ésotérique, plus discutable, moins claire, plus lointaine. Sans compter qu'il faut la foi pour croire qu'Il puisse y avoir un Dieu capable de rétribution, de rendre à chacun selon leurs oeuvres.
Nous somme entrain justement de débattre dans le cadre de la Foi qui est La Vérité, et non dans le cadre de la sagesse humaine qui est une folie
C'est une vision théologique qui se veut sévère, condamnant le monde sans retour et qui estime que le mal (la souffrance) est un instrument voulu par Dieu pour racheter des pécheurs.
Non la souffrance est ce qu'on mérite d'abord, sa valeur rédemptrice n'est qu'une faveur, une grâce, une miséricorde de Dieu. dans son essence la souffrance est ce qu'on mérite.
Si c'est une manière de comprendre les choses, en revanche la chose qui est certaine aussi pour moi est que cette manière de voir ne correspond pas non plus à une dogme de l'Église, à la seule façon de voir les choses que l'Église devrait autoriser. C'est de ce côté que je trouverais un abus : dans la prétention à l'effet qu'une seule lecture théologique serait possible dans l'Église et sur des trucs n'ayant jamais fait l'objet d'aucun dogme.
Le péché originel et toutes ses conséquences est un dogme du concile de Trente
Bref, la manière de voir de Belin me paraît entrer dans une famille de pensée plus large et qui transcende les divisions confessionnelles. Je ne sais pas comment on pourrait appeler ça. La sévérité? un goût pour la représentation d'un Dieu sévère?
Si Dieu était sévère on serait tous en Enfer sans exceptions, après avoir vécu dans des souffrances atroces.
Des protestants aiment le Dieu sévère,
Je ne suis pas si sûr.. les protestants ont au contraire vider les enseignements du Christ de la plus part de ses exigences: pas besoin de faire pénitence, pas besoin de contrition, pas besoin de pratiquer des vertus pour être sauvés. Il suffit de croire dans son coeur et on est certain d'être sauvé. Le Dieu des protestants est vraiment "cool".

En bref cher ami. Quand on fait confiance à Dieu aucun mal ne peut nous arriver, aucun! tout ce qui nous arrive est pour notre plus grand bien. Si on a un bourreau il faut avoir pitié de lui car il offense Dieu et met son âme en péril. Rappelez vous Etienne n'a pas dit à ses bourreaux "je vous pardonne" il a dit à Dieu "pardonne leur" car c'est uniquement Dieu qu'ils offensent .

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Marc Oh
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Marc Oh » lun. 06 juin 2016, 12:27

J'ai bien du mal à suivre vos raisonnement, peu être mon coté terre à terre façon agricole.
Le « hasard » et la « chance » nient Dieu à mon sens. NB je ne jette pas la pierre, je suis un négateur repenti mais justement je peux en parler en connaissance de cause. Partout où on met Dieu dehors on y met le hasard à la place. Dieu connaissant, et lui seul, l’avenir il peut dire comment va tomber la pièce qui tourne en l’air. La limite est le libre-arbitre inhérente à la nature aimante de Dieu que nous somme invité à partager.
Le mot, je sais que cela vient des dés à jouer mais ce concept de hasard ça existe depuis combien de temps cette notion ? 2-3 siècles, le siècle des lumières ? Les grecs anciens (Démocrite : « Tout ce qui existe dans l'univers est le fruit du hasard et de la nécessité « )? On a brulé des gens pour ce concept ? C’est en tout cas et de nos jours un dogme dans ce monde (mais une parenthèse dans l’humanité il me semble). J’aurai rajouté un dogme républicain mais c’eut été polémique !
NB je m’exprime comme chrétien anonyme, je précise pour ne pas me retrouvé sur un buché.

En tout cas privé du hasard, l’évolution devient bien plus présentable.

Bien à vous
Marc Oh!
"... sans l'amour je ne suis rien..."

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