Libre-arbitre vs hasard

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Héraclius
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Héraclius » mar. 31 mai 2016, 11:02

PaxetBonum a écrit :Bonjour Héraclius,

Je ne suis pas d'accord et pour reprendre votre exemple de Judas il est clair que, ce n'est pas parce que Jésus savait que Judas allait le trahir, qu'il voulait qu'il le trahisse.
Si je tue mon voisin ce n'est pas forcément la volonté de Dieu, même si Dieu savait et aurait pû l'empêcher.
A raisonner ainsi c'est accuser Dieu de tous les maux du monde !
Il y a deux définitions, dans ce cas à la volonté de Dieu :

1/ La volonté législtative de Dieu, c'est à dire l'esprit de la loi, ce que nous devons faire dans notre libre arbitre pour faire le bien. C'est ce à quoi nous devons nous conformer pour être sauvé.

2/ La volonté "providentielle" de Dieu, qui tout en déplorant les injustice des hommes, les autorise, contrôle et canalise pour les faire concourir au bien suprême.

Si vous tuez votre voisin, ce n'est certainement pas la volonté législative ("aimante") de Dieu, mais Son omnipotence fait que votre acte aura été contrôlé, autorisé, canalisé par la volonté providentielle de Dieu pour qu'ultimement, un bien en résulte (ou au moins le moins de mal possible).

C'est accuser Dieu d'autoriser tout les maux du monde, oui. Mais c,est la définition même de l'Omnipotence.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Belin » mar. 31 mai 2016, 11:02

PaxetBonum a écrit :A suivre votre raisonnement, peut-être que si je prends mon couteau pour tuer mon voisin, c'est bien puisque c'est peut-être Dieu qui a décidé qu'il devait mourir ainsi.
Je ne fais qu'accomplir la volonté divine…
Reprenons un comparaison avec la société humaine. Si j'enferme un voleur dans mon cachot je viole la loi et je fais ce qui est mal. Si le juge condamne ce voleur à rester enfermé dans un cachot il fait ce qui est juste donc ce qui est bien!
Quand je veux tuer mon voisin par cette volonté je viole une loi de Dieu donc je fais ce qui est mal! mais Dieu peut décider d'enlever la vie à cette personne, Dieu ne fait pas ce qui est mal il fait ce qui est juste, c'est lui le Juge, c'est lui seul qui a le droit faire certaine chose! seulement pour réaliser son plan il se sert de ses créatures en exploitant leur libre arbitre.
Même si priver autrui de la vie est mal dans son objet, l'acte de priver la vie n'est pas mal quand c'est vu de Dieu, et ce n'est non plus mal quand c'est fait par les hommes dans le cadre de la légitime défense par exemple.
L'objet d'un acte peut être mal, mais l'acte lui même bien, et c'est notamment le cas des actes de justice. Ainsi priver quelqu'un de liberté est mal dans son objet mais c'est un acte bien quand c'est fait dans le cadre de la justice.

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par PaxetBonum » mar. 31 mai 2016, 12:49

Belin a écrit : Mais on c'est fabriqué un Dieu bisounours qui est un bon papa qui donne seulement des bonbons, on nie sa qualité de Seigneur et Roi, on nie sa qualité de Juge. Et on le traite de tyran quand il gère dans la justice ses propres biens!
Et bien si je suis votre raisonnement bien au contraire je trouve Dieu profondément injuste.
Il laisserait faire autant de mal, des tueurs en série, des multirécidivistes comme il s'en juge chaque jour.
Alors qu'il eut été si simple de faire écraser l'un par un chauffard et provoquer une crise cardiaque à l'autre…

La Justice de Dieu ne s'opère pas sur terre elle vient après notre vie terrestre.
Sur terre nous sommes libres et répondons de nos actes.
Dieu ne guide pas le couteau de l'assassin, pas plus que la face de la pièce qui tombe.
Quand cela se produit on appelle cela un miracle.
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par PaxetBonum » mar. 31 mai 2016, 12:51

Héraclius a écrit : C'est accuser Dieu d'autoriser tout les maux du monde, oui. Mais c,est la définition même de l'Omnipotence.
Autorisé oui par la liberté qu'Il nous a donné.
Mais pas canalisé car cela implique des rives que l'on devrait suivre, or nous sommes libre de notre parcours dans le flot du monde.
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Belin » mar. 31 mai 2016, 13:05

PaxetBonum a écrit :
Belin a écrit : Mais on c'est fabriqué un Dieu bisounours qui est un bon papa qui donne seulement des bonbons, on nie sa qualité de Seigneur et Roi, on nie sa qualité de Juge. Et on le traite de tyran quand il gère dans la justice ses propres biens!
Et bien si je suis votre raisonnement bien au contraire je trouve Dieu profondément injuste.
Il laisserait faire autant de mal, des tueurs en série, des multirécidivistes comme il s'en juge chaque jour.
Alors qu'il eut été si simple de faire écraser l'un par un chauffard et provoquer une crise cardiaque à l'autre…

La Justice de Dieu ne s'opère pas sur terre elle vient après notre vie terrestre.
Elle commence ici bas c'est biblique.
Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie, 18il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.…
Le souffrance est le "juste salaire du péché" c'est un dogme. Donc toute souffrance en soit est juste. L'humilité à laquelle on est tous appelée consiste à accepter d'abord cette vérité de Foi!
Sur terre nous sommes libres et répondons de nos actes.
on a le libre arbitre et non une liberté totale, c'est une évidence que vous niez! je suis libre de vouloir tuer mon voisin, mais je ne suis pas libre de réaliser ma volonté, il faut d'autres facteur extérieure qui ne dépendante pas de moi, et c'est là où la volonté de Dieu intervient!
Dieu ne guide pas le couteau de l'assassin, pas plus que la face de la pièce qui tombe.
Dieu peut empêcher m'empêcher de guider correctement mon couteau, il le fait souvent, et souvent il ne le fait pas chacun qui est honnête va reconnaitre que dans sa vie, il y a déjà eu des facteurs extérieurs fort qui ont changés une action, un projet qu'il a voulu réaliser
Quand cela se produit on appelle cela un miracle.
Donc vous admettez que Dieu peut intervenir pour changer le cours d'un acte, et par conséquent quand il n’intervient c'est qu'il a bien voulu que l'acte se passe ainsi, car s'il n'avait pas voulu il aurait intervenu comme il le fait souvent! s'il y avait respect total de la liberté de l'homme Dieu n'interviendrait jamais! c'est de la logique!

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Belin » mar. 31 mai 2016, 13:12

PaxetBonum a écrit :
Héraclius a écrit : C'est accuser Dieu d'autoriser tout les maux du monde, oui. Mais c,est la définition même de l'Omnipotence.
Autorisé oui par la liberté qu'Il nous a donné.
Mais pas canalisé car cela implique des rives que l'on devrait suivre, or nous sommes libre de notre parcours dans le flot du monde.
La liberté de l'homme une fois de plus est dans son libre arbitre, si vous voulez l'homme est libre dans une prison! la manifestation de sa liberté est limitée par la volonté de Dieu de la même façon que les mouvements de libertés d'un prisonnier est limité par les 4 murs de sa cellule.
Par contre notre libre arbitre n'est limité par rien, et c'est sur notre libre arbitre que Dieu jugera nos actes!

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par PaxetBonum » mar. 31 mai 2016, 13:43

Belin a écrit : Donc vous admettez que Dieu peut intervenir pour changer le cours d'un acte, et par conséquent quand il n’intervient c'est qu'il a bien voulu que l'acte se passe ainsi, car s'il n'avait pas voulu il aurait intervenu comme il le fait souvent! s'il y avait respect total de la liberté de l'homme Dieu n'interviendrait jamais! c'est de la logique!
Le Miracle est l'exception qui confirme la règle.
Mais le Miracle est généralement la réponse à une demande de l'homme ce qui n'est donc pas une opposition réelle à sa liberté.
Je ne pense pas qu'il existe un seul malade miraculé qui ait été guéri contre sa volonté.
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par PaxetBonum » mar. 31 mai 2016, 13:45

Belin a écrit : Par contre notre libre arbitre n'est limité par rien, et c'est sur notre libre arbitre que Dieu jugera nos actes!
Nous serons jugé sur notre libre arbitre et ce que nous en aurons fait.
Pas uniquement une volonté mais également des actes.
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Belin » mar. 31 mai 2016, 13:59

PaxetBonum a écrit :
Belin a écrit : Par contre notre libre arbitre n'est limité par rien, et c'est sur notre libre arbitre que Dieu jugera nos actes!
Nous serons jugé sur notre libre arbitre et ce que nous en aurons fait.
Pas uniquement une volonté mais également des actes.
Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges. Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne.
Jésus a dit choses semblables pour d'autres péchés. Mon cher Dieu regarde notre volonté de faire le mal pour nous juger, car il sait très bien que c'est à ce niveau où se trouve la juste responsabilité de l'homme.

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Belin » mar. 31 mai 2016, 14:19

PaxetBonum a écrit :
Belin a écrit : Donc vous admettez que Dieu peut intervenir pour changer le cours d'un acte, et par conséquent quand il n’intervient c'est qu'il a bien voulu que l'acte se passe ainsi, car s'il n'avait pas voulu il aurait intervenu comme il le fait souvent! s'il y avait respect total de la liberté de l'homme Dieu n'interviendrait jamais! c'est de la logique!
Le Miracle est l'exception qui confirme la règle.
Et qu'est ce que vous entendez précisément par miracle? car lorsque je vois tous les événements dont j'ai été témoins qui ne se sont pas passés comme logiquement prévu alors franchement le miracle ne me semble plus être si exceptionnel que ça!
Et d'autre part en admettant même que le miracle soit l'exception qui confirme la règle, cela signifie que en général les lois naturelles prédéfinies par Dieu sont conformes à sa volonté au moment où elles se réalisent, donc quand une pomme tombe vers le sol et ne remonte pas vers le firmament c'est que en général c'est conforme au plan de Dieu, et chaque fois Dieu autorise la pomme qui tombe de suivre cette loi. Mais s'il arrive que dans une situation cela ne correspond plus à sa volonté alors il fera remonter la pomme vers le firmament, ce qui fait que chaque fois qu'une pomme tombe c'est que Dieu l'a explicitement voulu!
Et concernant les lois aléatoire, c'est aléatoire uniquement selon les connaissances scientifique actuelles, Dieu sait la loi déterministe qui fait sortir pile ou qui fait sortir face.
Je ne pense pas qu'il existe un seul malade miraculé qui ait été guéri contre sa volonté.
En général tous les malades veulent guérir! et il y a souvent des guérisons inexplicables qui arrivent même à certain Athée

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par axou » jeu. 02 juin 2016, 20:31

PaxetBonum a écrit : Et bien si je suis votre raisonnement bien au contraire je trouve Dieu profondément injuste.
Il laisserait faire autant de mal, des tueurs en série, des multirécidivistes comme il s'en juge chaque jour.
Alors qu'il eut été si simple de faire écraser l'un par un chauffard et provoquer une crise cardiaque à l'autre…
Je suis tout à fait d'accord avec Paxet Bonum.
Qu'est ce que la Toute Puissance de Dieu ? Une toute puissance qui agit avant tout dans le coeur de l'homme. Dieu a besoin de nous pour que sa puissance se déploie, nous sommes co-créteurs de sa création, ce n'est pas pour rien qu'Il s'est incarné. En créant le monde, Il se retire (tradition juive) et en mourant sur la croix, il s'abaisse (tradition chrétienne)

Dieu ne veut pas le mal ni d'actes injustes.
Je reprends votre exemple. Je veux tuer mon voisin, Dieu m'envoie dans mon coeur une bonne inspiration pour que je renonce à mon projet. Mais mon coeur est-il fermé ou ouvert ? Si mon coeur est fermé et pas à l'écoute, je tue mon voisin, contre la volonté de Dieu.

Dans les camps de concentration, certains sont sauvés par des circonstances incroyables, aidés par des kapos qui trahissent leur engagement de mort pour sauver une personne : leur coeur s'est ouvert, momentanément, suite à une rencontre. Dieu voulait-Il que tous les autres meurent, les 6 millions de morts ? non, Dieu ne veut pas la mort, Dieu veut sauver tout ce qui vit mais Il a besoin de nous pour sauver le monde, et dans notre monde actuel ou les forces de destruction semblent se déchaîner contre les forces de lumière, Dieu a besoin urgemment d'un maximum de personnes qui ouvrent leur coeur et se mettent à son écoute pour servir Sa Volonté.

Je trouve certains propos sur la toute Puissance de Dieu malsains. Alors un enfant violé et tué serait in fine dans la volonté de Dieu, sous prétexte que le criminel a la possibilité de la faire et que Dieu ferait des bonnes choses de tout mal ? Non, Dieu ne veut pas cette atrocité et il envoie son Esprit pour détourner le criminel de son intention mais il faut quelqun pour le recevoir !!!

Regardons le Christ ("Qui me voit voit le Père"). Il ne cesse de guérir, de soulager toute souffrance, de réparer toute injustice, il ne laisse aucun mal se faire devant Lui, sauf le mal qui l'atteint lui-même. Et le Père ne veut laisse aucun mal, aucune souffrance, cela "lui remue les entrailles de voir souffrir ses enfants" (isaie) et il intervient mais il lui faut un relais ! Beaucoup de relais !

Que disait Madeleine Delbrel ? les Chrétiens sont "Chargés" de Dieu, ils fournissent l'électricité divine mais s'il n'y a personne pour jouer le rôle de transmetteur, pour faire le bien, réparer l'injustice, donner à boire à celui qui a soif, relever le faible, défendre l'opprimé, visiter le prisonnier !

La volonté de Dieu c'est l'amour et rien que l'amour et Il a (urgemment ) besoin de nous pour Lui permettre de déployer cette volonté par Son Esprit. Demandons la grâce de demeurer de vaillants soldats de Sa Sainte Volonté.


Bien à vous,

Axou

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par PaxetBonum » ven. 03 juin 2016, 8:51

Belin a écrit : Et qu'est ce que vous entendez précisément par miracle? car lorsque je vois tous les événements dont j'ai été témoins qui ne se sont pas passés comme logiquement prévu alors franchement le miracle ne me semble plus être si exceptionnel que ça!
Je n'ai pas votre sainteté pour avoir de telles faveurs du Seigneur, mais je le crois aisément.
Les saints vivent dans le miracle permanent car ils participent de la puissance de Dieu.
Belin a écrit : Mais s'il arrive que dans une situation cela ne correspond plus à sa volonté alors il fera remonter la pomme vers le firmament, ce qui fait que chaque fois qu'une pomme tombe c'est que Dieu l'a explicitement voulu!
Et concernant les lois aléatoire, c'est aléatoire uniquement selon les connaissances scientifique actuelles, Dieu sait la loi déterministe qui fait sortir pile ou qui fait sortir face.
Dieu ne fait pas que savoir les lois qui régissent la chute de la pomme ou la sortie de pile ou face, Il en est la source même.
Ces lois Il les a établies sur terre et elles régissent l'univers selon sa volonté.
Toutes les pommes tombent.
Le jour où une pomme ne tombera pas mais s'élevera se sera un miracle.
Sauf erreur aucun miracle ne survient sans la prière de l'homme, dans sa confiance que Dieu est au-dessus des lois qu'Il a Lui-même orchestrées.
Ainsi une aveugle de naissance ne voit pas car il ne possède pas de pupille. La lumière ne peut activer les récepteurs de sa rétine.
Mais si un St Padre Pio demande une faveur à Dieu, conforme à sa volonté, alors l'homme n'est plus soumis aux lois de l'optique mais participe de la Toute Puissance de Dieu et l'aveugle voit même sans pupille. C'est un miracle (authentique).
Pax et Bonum !
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Belin » ven. 03 juin 2016, 10:44

PaxetBonum a écrit : Toutes les pommes tombent.
Le fait que la loi de la pesanteur fasse tomber une pomme n'est pas fortuite, c'est parce-que cela s'inscrit dans les desseins de Dieu pour sa gloire et le salut des hommes. De même le fait que pile apparaisse après un lancé d'une monnaie n'est pas fortuit. Tout ce qui arrive a un sens et concours à la réalisation des desseins de Dieu si bien que si un événement ne peut concourir à cela, Dieu interviendra.
Le jour où une pomme ne tombera pas mais s'élevera se sera un miracle.
Sauf erreur aucun miracle ne survient sans la prière de l'homme, dans sa confiance que Dieu est au-dessus des lois qu'Il a Lui-même orchestrées.
Dieu n'a pas besoin de la collaboration de l'homme pour faire un miracle, il le fait souverainement! Jésus 'a pas eu besoin qu'on le prie pour faire le miracle de la pêche miraculeuse. Il n'a pas eu besoin qu'on le prie pour ressusciter une fille qu'on transportait hors de la ville pour l'enterrer, et il y en a plein d'autres.
Dieu est souverain c'est lui qui décide s'il peut faire un miracle ou non, et dans tous les cas tout ce qui arrive est conforme à ses desseins

Voir la main de Dieu derrière tous les événements est la source d'une grande paix, et d'une grande confiance face aux turpitudes de la vie. On est confiant, on sait que rien de mal ne va nous arriver car Dieu tient à nous comme à la prunelle des yeux, et que même si un seul cheveux tombe c'est que Dieu l'a voulu pour notre plus grand bonheur et plutôt que de se plaindre d'avoir perdu un cheveux , on rend grâce à Dieu et on lui demande la grâce pour pouvoir collaborer selon sa volonté.

Et je crois plus que c'est le refus qu'on mérite les pires souffrances qui pourraient nous arriver, et que toute souffrance grâce au christ peut avoir une valeur rédemptrice qui pousse à refuser implicitement l'idée d'un Dieu Roi et Juge sur nous actuellement. Et pour justifier le mal, l'explication d'un Dieu qui laisse sa créature totalement libre, à mon avis donne plus l'image d'un Dieu qui est un mauvais Père et un mauvais Roi, car en fait de liberté c'est plutôt le libertinage qu'il permettrait. Une liberté non contrôlée est du libertinage, et père ou un roi qui n'encadre pas la liberté de ses enfants ou de ses sujets est un mauvais père et un mauvais roi. Heureusement notre Dieu en bon Père encadre notre liberté.

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Belin » ven. 03 juin 2016, 15:26

axou a écrit :Dieu ne veut pas le mal ni d'actes injustes.
Je reprends votre exemple. Je veux tuer mon voisin, Dieu m'envoie dans mon coeur une bonne inspiration pour que je renonce à mon projet. Mais mon coeur est-il fermé ou ouvert ? Si mon coeur est fermé et pas à l'écoute, je tue mon voisin, contre la volonté de Dieu.
Dieu pouvait malgré la fermeture de mon coeur m'empêcher de tuer mon voisin sans porter atteinte à mon libre arbitre. Il peut très bien inspirer quelqu'un de prendre mon chemin, puis l'inspirer de venir porter secours à mon voisin que je veux tuer, et ainsi mon projet de tuer mon voisin va échouer! Dieu peut même envoyer un ange sous une apparence humaine arrêter ma main! Si Dieu ne fait rien pour m'empêcher de tuer mon voisin c'est qu'il a voulu que mon voisin soit privé de la vie, et a utilisé mon libre arbitre pour réaliser sa volonté.
Attention moi en tuant mon voisin je fais le mal, mais Dieu en privant mon voisin de la vie fait ce qui est juste.

Je reprends un exemple que j'ai donné ci-dessus. Si je ferme dans ma cellule privé un bandit je commets un crime, si un juge constate que j'ai fais cela il va me punir conformément à la loi. Mais le bandit que j'ai enfermé dans ma cellule ce juge peut le laisser dans cette cellule après un procès équitable. Donc le juge en laissant ce bandit en cellule a fait ce qui est juste alors que moi en l'enfermant dans cette cellule j'ai commis un crime..
Dans les camps de concentration, certains sont sauvés par des circonstances incroyables, aidés par des kapos qui trahissent leur engagement de mort pour sauver une personne : leur coeur s'est ouvert, momentanément, suite à une rencontre. Dieu voulait-Il que tous les autres meurent, les 6 millions de morts ? non, Dieu ne veut pas la mort (...)
Je ne le crois pas Dieu veut que l'homme pécheur meurt corporellement c'est la sentence qu'il a donné après le péché d'Adam! Dieu n'a pas voulu que Adam pèche, mais comme Adam a péché Dieu a voulu que la punition liée au péché soit appliquée: La souffrance puis la mort. Je suis un professeur quand je compose une épreuve je veux que tous mes élèves aient 20/20, mais si un élève n'a rien écrit je vais lui donné 00/20 car c'est la note qui est juste par rapport à son travail. De même comme on est pécheur la souffrance et la mort sont ce qu'on mérite et c'est pour cela que Dieu permet la souffrance et la mort. Mais, (il y a un grand mais) Jésus Christ par son incarnation et sa rédemption a fait que ce qui devait être une juste sentence conforme à notre état de pécheur devienne un moyen pour nous purifier de nos péchés et mériter le Ciel.
Dieu veut sauver tout ce qui vit (...)
Oui, mais Dieu veut nous sauver de l'Enfer c'est à dire de la seconde mort. Quant à la souffrance et la mort corporelle Dieu ne peut plus revenir sur sa décision prise après la chute d'Adam! on doit nécessairement subir les conséquence de notre état de pécheur c'est ce qui est juste.
(...) mais Il a besoin de nous pour sauver le monde (...)
Dieu n'a pas besoin de moi pour vous sauver. C'est pour mon bien uniquement qu'il veut me faire participer à son oeuvre de Salut. Donc quand je rends service au prochain, c'est moi d'abord qui suis le principal bénéficiaire. Je vais y revenir
(...) je trouve certains propos sur la toute Puissance de Dieu malsains. Alors un enfant violé et tué serait in fine dans la volonté de Dieu, sous prétexte que le criminel a la possibilité de la faire et que Dieu ferait des bonnes choses de tout mal ? Non (...)
Et on retombe sur notre sentimentalisme humaniste qui refuse de voir les choses au delà des apparences. Parce que c'est insupportable à notre sensibilité humaine on ferme notre intelligence à la raison et on se laisse emporter par la passion. Sachez ma chère que Dieu par son bras vengeur (c'est une métaphore n'est-ce pas) et sa puissance merveilleuse (ce n'est pas une métaphore par contre) va écraser les damnés d'une souffrance qui aura une ampleur et une intensité inimaginable. Je cherche à aller au Ciel surtout pour contempler cette puissance! Au Ciel on va contempler la puissance et la justice de Dieu qui terrassent les damnés, la bonté et la miséricorde de Dieu qui récompensent les bénis.
Regardons le Christ ("Qui me voit voit le Père"). Il ne cesse de guérir, de soulager toute souffrance, de réparer toute injustice, il ne laisse aucun mal se faire devant Lui (...)
C'est pas juste ma chère, si Jésus était venu pour soulager toute souffrance et tout mal, c'est qu'il aurait pratiquement instaurer un paradis terrestre, Beaucoup de gens ont souffert et sont mort à côté de Jésus sans qu'il ne lève le moindre pouce! En effet il a commencé son ministère à l'âge de 30 ans. Et avant cet âge il n'avait fait le moindre miracle, et ce ne sont probablement pas des cas de maladies et personnes éprouvées qui manquaient autours de Lui. Même quand il a commencé son ministère il n'a pas libérer Jean Baptiste de la prison et de la mort pourtant on nous dit qu'il était venu libérer les captifs!

Les miracles de Jésus était essentiellement des signes pour qu'on reconnaisse qu'il est le messie. Son objectif n'était pas de supprimer toutes souffrances corporelles.
Que disait Madeleine Delbrel ? les Chrétiens sont "Chargés" de Dieu, ils fournissent l'électricité divine mais s'il n'y a personne pour jouer le rôle de transmetteur, pour faire le bien, réparer l'injustice, donner à boire à celui qui a soif, relever le faible, défendre l'opprimé, visiter le prisonnier !
C'est encore qui ça "Madeleine Delbrel ?" nous avons des Pères des docteurs de l'Eglise, ils ont des enseignements d'une autorité reconnue, et leur enseignements sont d'une profondeur pour nourrir convenablement nos âmes. Je conseillerais qu'on les lise très souvent.

Pour revenir à ce qu'elle dit, concernant le bien qu'on doit faire au prochain. Quand on fait le bien au prochain le principal bénéficiaire c'est nous et non le prochain. Si je ne donne pas à manger à celui qui a faim je fais du mal à moi et non à lui. Ainsi le riche de la parabole l'a appris à ses dépend une fois mort! En fait quand il refusait de la nourriture à Lazare il rapprochait plus Lazare du Ciel pendant que lui il s'approchait plus de l'Enfer.

Ainsi le bourreau fait certainement le mal, mais il le fait à lui et non à sa victime. Quant à sa victime, elle peut si elle le veut utiliser les persécutions qu'elle reçoit pour s'approcher du Ciel par sa patience et son pardon.

Nous avons un effort à faire pour migrer de l'humanisme au Christianisme.

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par PaxetBonum » ven. 03 juin 2016, 20:31

Belin a écrit : Le fait que la loi de la pesanteur fasse tomber une pomme n'est pas fortuite, c'est parce-que cela s'inscrit dans les desseins de Dieu pour sa gloire et le salut des hommes. De même le fait que pile apparaisse après un lancé d'une monnaie n'est pas fortuit. Tout ce qui arrive a un sens et concours à la réalisation des desseins de Dieu si bien que si un événement ne peut concourir à cela, Dieu interviendra.
Je ne crois pas un instant que les pommes qui tombent le font pour la Gloire de Dieu ou salut des hommes.
Elles tombent car elles obéissent à une loi physique édictée par Dieu.
Cela n'apporte aucune Gloire à Dieu et aucun salut.
Certes la prière de l'homme ne rend en rien Dieu plus capable de miracle. Certes Dieu peut opérer un miracle sans prière. Mais c'est bien là le mystère de la prière : Dieu n'accorde ces bienfaits que si l'homme les lui demandent.

Une apparition montrait des rayons lumineux partant des mains du Christ (ou de Marie je ne me souviens plus). Au sein de cette aura de rayons lumineux éblouissant il y avait des rayons noirs, une absence de lumière. Le saint qui avait cette vision demanda ce que cela signifiait, il lui fût répondu que cela représentait les grâces que l'on ne demandait pas à Dieu.

Illustration du fait que Dieu a les mains pleines de dons, de grâces, de miracles, mais Il ne les imposent pas, Il attend patiemment que l'homme les lui demandent. Encore une fois je crois qu'aucun miracle ne se produit sans la prière de l'homme. La prière ne créé pas le miracle, elle rend l'homme prêt à recevoir ce miracle accordé de toute éternité par Dieu.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

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