Libre-arbitre vs hasard

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Vincentius
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Vincentius » dim. 28 avr. 2019, 20:25

Il est peut être "mauvais" cet argument, mais est-il faux pour autant :?:
Faudrait que je relise le contexte exacte mais c'est Jésus qui annonce qu'il va être trahi non :?:
A partir du moment ou il l'annonce, que ce serait-il passé si Judas n'avait pas fait ce qu'il a fait :?:
(J'ai appris des choses très intéressantes récemment sur les motifs possibles réels de Judas, la corruption par l'argent est vraiment peu crédible surtout pour une somme aussi dérisoire).


Si l'on prend tous les facteurs qui se sont réunis pour que l’événement que représente la mort et la résurrection de Jésus de Nazareth tel que c'est raconté dans les Écritures chrétiennes, chacun a jouer un rôle utile. Judas, Pilate; Jésus, les grands prêtres, Barabbas..


On peut porter un jugement moral sur les actes de chacun, mais si on regarde les choses disons, froidement, avec recule, si l'un des acteurs n'avait pas fait précisément ce qu'il a fait, les choses se serait-elles passées comme elles sont décrites :?:


Si Judas n'avait pas trahi :?:
Si Pilate n'avait pas proposé le choix entre Jésus et Barabbas :?: Ou fait libéré Jésus :?:
Si Barabbas n'avait pas commis des crimes l'ayant mené à la prison :?:
Si les grands prêtres inquiets de l'influence de Jésus n'avaient pas essayé de le perdre :?: Si au contraire ils l'avaient reconnu :?:
Si Jésus n'avait pas provoqué directement les grands prêtres en chassant les marchands du Temple :?:
Si Jésus n'avait pas eu des mots très durs contre les pharisiens :?:


Tous ceux qui ont participé au drame on participé au résultat, même si on peut juger moralement condamnable leur intervention. Ce sont plusieurs actions malveillantes et malsaines qui avec les actes et paroles même de Jésus, on permis son arrestation, son calvaire, sa crucifixion, sa mort, sa résurrection et donc la réussite de sa mission et la naissance même du christianisme non :?:


Mettez deux minutes de coté tout préjugés ou jugement moral bon ou mauvais vis à vis de tel ou tel acteur du drame, et constatez que chacun a fait ce qu'il fallait pour qu'au final la mission de Jésus s'accomplisse et se termine en réussite non :?:


PS : étonnant :!: en cherchant justement à me documenté sur Judas, j'ai découvert (chose que j'ignorais jusque là) a quel point l'historicité même du personnage et donc son rôle dans le drame, était fragile. Cela m'a fait le même coup, là aussi par hasard, avec le curieux personnage de Barabbas.
4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir. 5 Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction.… 5 (Romains 14)

aldebaran
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par aldebaran » lun. 29 avr. 2019, 8:42

Bonjour,
je suis au boulot et donc j'ai peu de temps. Une première réponse rapide;
Mettez deux minutes de coté tout préjugés ou jugement moral bon ou mauvais vis à vis de tel ou tel acteur du drame, et constatez que chacun a fait ce qu'il fallait pour qu'au final la mission de Jésus s'accomplisse et se termine en réussite non
Cela n'a rien à voir avec un jugement moral ou qui s'y rapporte. SAVOIR n'est pas CONTRAINDRE. Et vous ne pouvez pas dire en même temps que vous croyez au libre-arbitre et que tous ces acteurs n'avaient d'autre choix que de faire ce qu'ils ont fait pour que la prophétie se réalise!
Le mieux est de relire comme je vous l'avais suggéré ma réponse sur un autre fil sur le même sujet:
Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?
Messagepar aldebaran » ven. 19 avr. 2019, 11:16
viewtopic.php?f=118&t=45177&start=45
PS : étonnant :!: en cherchant justement à me documenté sur Judas, j'ai découvert (chose que j'ignorais jusque là) a quel point l'historicité même du personnage et donc son rôle dans le drame, était fragile. Cela m'a fait le même coup, là aussi par hasard, avec le curieux personnage de Barabbas.
Et en quoi l'historicité de Judas serait-elle plus suspecte qu'une autre? Et vraiment quel est le rapport avec Barabbas? Quelles sont vos sources non ésotériques?
Ne créez-vous pas de faux questionnements sous le coup d'un sentiment ou d'une opinion, même inconsciemment?

D'une manière générale, je suis étonné comment chez beaucoup le cerveau humain cherche des hypothèses même avec un degré de vraisemblance très faible rien que pour coller à leur schéma présent émotionnellement préféré.

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Vincentius » lun. 29 avr. 2019, 9:19

Bien,

Déjà je ne dis pas que tous les acteurs n'avaient aucun choix. Je parlais plutôt de lourds conditionnements. Difficile à contrer.
Je soulignais la conjonction de facteurs divers qui en fin de compte se sont avérés favorables puisqu'ils ont aboutis à ce que Jésus fasse ce qu'il a fait et le réussisse.
Concernant l'idée de contrainte le passage de l'Ancien Testament de la fuite des Hébreux d'Egypte est intéressant mais c'est un autre sujet. Les rôles respectifs de Pharaon, Yahweh et Moïse sont très intéressants. (enfin je trouve).


Précisément dans le savoir, si l'on considère que les Évangiles relatent les faits tels qu'ils se sont produits (je dis bien si), cela relève d'informations, de connaissances, après ce n'est pas garantie.


C'est la distinction entre SAVOIR et CROYANCE, le savoir se base (pour moi) sur des preuves objectives vérifiées empiriquement.
La croyance relève en effet peut être de ce que vous appelez le "schéma émotionnellement préféré". On croit ce que l'on désir croire, ce que l'on a envie de croire. Si on obtient des preuves concrètes que tout le monde peut vérifier, alors ce n'est plus une croyance mais un savoir que tout le monde peut vérifier par lui même. Croire en Dieu est une croyance (si c'était un savoir tout le monde serait croyant depuis longtemps), la gravité est une force que tout le monde reconnait et expérimente.


Concernant le fil sur l’inexistence d'un Dieu parfait, j'évite délibérément ce type de sujet car il relève de la théologie et je me suis fixé comme limite de ne pas m'aventurer sur ce point. Ici. La théologie préoccupe les religions abrahamiques. Du coté de la spiritualité que j'essais de suivre, toute discussion théologique est vaine quand au but fixé par la dite spiritualité et même vaine en général. Je laisse donc le débat théologique à d'autres. J'ai des opinions d'ordre théologiques mais ce ne sont que des opinions, je les garde pour moi. Elle ne sont de toute façon pas du tout en accord avec le christianisme catholique et déplairaient je pense franchement ici. Abstinence donc de les poser ici : ne chercher ni à convaincre ni à être convaincu. C'est frustrant je veux bien le reconnaître mais j'estime cela sage. :oui:


Concernant l'historicité de Judas ou Barabbas c'est une réflexion en passant suite à un documentaire que j'ai vu hier. Nous sommes hors sujet, c'était juste une réflexion en passant. Il y a en tout cas nettement plus d'éléments en faveur de l'historicité du personnage de Jésus de Nazareth que de celui de Judas ou de Barabbas. Là... on peut peut-être voir si il y a un fil possible dans la section histoire si le sujet n'a pas déjà été abordé. Personnellement je ne doute pas de l'existence historique de Jésus de Nazareth.


D'une manière générale, je suis étonné comment chez beaucoup le cerveau humain cherche des hypothèses même avec un degré de vraisemblance très faible rien que pour coller à leur schéma présent émotionnellement préféré.


Une phrase qu'on pourrait aisément aussi placer dans la bouche d'un athée ou agnostique a propos des croyants :-D


Personnellement j'estime que nous avons tous, je dis bien tous, tendance à croire ce qui va dans le sens de nos souhaits. Parfois en contradiction avec les preuves objectives. Exemple : les 7 plaies d'Egypte, nous avons maintenant des théories assez solides concernant des phénomènes naturels, donc rien de surnaturel, et pourtant vous aurez toujours des gens pour dire que c'était malgré tout la main de Yahweh derrière. C'est pourquoi il est vain d'essayer de convaincre quelqu'un qui n'a pas déjà un peu envie d'être convaincu. Vous comprenez ? :)


Prenez votre temps, vous êtes au travail, moi au repos, rien ne presse.


PS : il y a toutefois cette question de prophétie (d'Isaïe) qui doit s'accomplir, cela pose le problème du choix. C'est curieux, pourquoi Jésus dit de l'homme qui va le trahir qu'il aurait mieux fait de ne jamais naître alors qu'il faut précisément qu'il y ai un traître pour que la prophétie se réalise ? Peut être fait accepte t-il la trahison mais sait-il aussi que Judas va se suicider, et que c'est le suicide qui posera problème non la trahison ?
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aldebaran
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par aldebaran » lun. 29 avr. 2019, 12:19

Déjà je ne dis pas que tous les acteurs n'avaient aucun choix. Je parlais plutôt de lourds conditionnements. Difficile à contrer.
Je retrouve bien votre influence orientale, du tout dans tout, ni noir ni blanc... Mais certaine affirmation sont binaire : ils sont libres, ou ils ne sont pas libres. Je ne vois pas ce qui a pu influencer "malgré lui" par exemple Ponce Pilate a prendre sa décision, sinon d'être politiquement correct. Mais rien de surnaturel, d'immanent, d'extérieur... Il a écouté les avis, et il a pris SA décision. Un jour il faut bien appeler un chat un chat et ne pas noyer le poisson :-D Avez-vous lu mon texte sur le créateur d'un avion en balsa?
Je soulignais la conjonction de facteurs divers qui en fin de compte se sont avérés favorables puisqu'ils ont aboutis à ce que Jésus fasse ce qu'il a fait et le réussisse.
A partir du moment où c'est une prophétie, tous les acteurs directs ou indirects semblent des concours de circonstances. Rien d'étonnant.
Précisément dans le savoir, si l'on considère que les Évangiles relatent les faits tels qu'ils se sont produits (je dis bien si), cela relève d'informations, de connaissances, après ce n'est pas garantie.
Mais rien n'est garanti, à commencer par le Big Bang. Une jour l'information arrivera à passer si cette pensée unique disparaît, que la connaissance n'est qu'une affaire probabiliste. On a des données, et on regarde la vraisemblance de théories par rapport à ces données. Le raisonnement de la science est une abduction, et non pas une déduction comme beaucoup pensent, et beaucoup laissent penser parce que cela arrange bien leur petite vison matérialiste. B étant dit vrai car constaté (ce peut être une illusion mais ne complexifions pas), plusieurs hypothèses permettent d'expliquer par causalité, par implication ce B. Au vu des données, quelle est la vraisemblance des théories (les hypothèses) qui ont le plus de vraisemblance? C'est bayésien, point.
Un bon exemple est la datation des évangiles. Si on veut une mesure objective, on va utiliser les fragments les plus anciens qui ont traversé le temps. Mais il y a très peu de chances que ce soient justement les premiers écrits!!! La datation physique donne donc un majorant, pas la valeur exacte. Elle donne "pas plus tard que" et non "à cette date précisément". Après si un Tresmontant ou un Carmignac avec leur expertise disent que les textes grecs ressemblent à un mot à mot à partir de l'hébreu expliquant des expressions bizarre ou la maladresse linguistique grecque, cela donne un poids supplémentaire vers des évangiles en langue sémitique donc plus proches de la mort de Jésus.
Je pourrais prendre l'exemple de la gravité, et des deux théorie Newtonienne et de la relativité, l'une devenue plus vraisemblable. Et donc non la gravité n'est pas une force, c'est une déformation de l'espace temps.
Concernant le fil sur l’inexistence d'un Dieu parfait, j'évite délibérément ce type de sujet car il relève de la théologie et je me suis fixé comme limite de ne pas m'aventurer sur ce point
Mon texte ne concernait que la question du libre arbitre. Et à chaque fois vous faites la sélection entre ce dont vous voulez parler ou non, c'est un peu facile non?
Concernant l'historicité de Judas ou Barabbas c'est une réflexion en passant suite à un documentaire que j'ai vu hier
Documentaire, donc je vois source non fiable. Il faut faire de l'audience, attirer le chaland. Si c'est pour dire l'usuel personne ne regardera. En ce moment il y a je vois une documentaire intitulé "l'évangile de la femme de Jésus". Trop drôle.
Evidemment les témoins de l'époque ont plus parlé du crucifié ou du prédicateur que de l'apôtre traitre ou d'un bandit qui incidemment aurait été accusé en même temps. Cela ne vous parait pas logique, probable, normal, attendu?
Personnellement j'estime que nous avons tous, je dis bien tous, tendance à croire ce qui va dans le sens de nos souhaits.
Oui mais cela se travaille. Personnellement et comme énormément d'autres je n'aurais jamais suivi une religion avec par exemple des textes complètement incohérent, ou loufoque. Et interrogez beaucoup de chrétiens, ils sont passés par une (plusieurs) phases de doutes parfois profondes. La foi chrétienne tient à mon sens à deux choses : la parole de Dieu qui parle directement au coeur et que l'on reconnait, et la vraissemblance basée sur de nombreuses données et la cohérence du tout de la Révélation. Ce n'est pas "un fantasme".
Exemple : les 7 plaies d'Egypte, nous avons maintenant des théories assez solides concernant des phénomènes naturels,
Vraiment, comme l'exemple du Santorin, qui ne correspond pas en datation et surtout il faut tordre complètement et invraisemblabement les textes pour essayer vaguement de trouver une relation et une possible explication des symptomes observés? Vous voulez rire :D
Moi je vous propose plutôt ceci, quelque chose de beaucoup plus approchant : le papyrus d’Ipou-Our ecrit vers 1650 avant J.-C. Ce n’est évidemment pas une preuve, mais les similitudes sont telles plaie par plaie que c’est très troublant:
https://www.info-bible.org/histoire/arc ... ipuwer.htm
il y a toutefois cette question de prophétie (d'Isaïe) qui doit s'accomplir, cela pose le problème du choix. C'est curieux, pourquoi Jésus dit de l'homme qui va le trahir qu'il aurait mieux fait de ne jamais naître alors qu'il faut précisément qu'il y ai un traître pour que la prophétie se réalise ? Peut être fait accepte t-il la trahison mais sait-il aussi que Judas va se suicider, et que c'est le suicide qui posera problème non la trahison ?
Réponse un peu plus tard dans la journée, manque de temps...

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Vincentius
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Vincentius » lun. 29 avr. 2019, 12:37

Prenez votre temps je prend aussi le mien, mais aussi prenez garde de ne pas pratiquer vous même (sans en être conscient) ce que vous reprochez à l'autre de pratiquer, c'est excessivement commun comme attitude :-D . De nombreuses années d'expérience sur des forums.


On mets naturellement en avant tout ce qui confirme son propre point de vue et on écarte consciemment ou non tout ce qui le contredit, car on assimile ses opinions à son identité propre et tout ce qui contredit ces opinions est perçu comme une attaque directe de notre personne, d'ou des réaction de "braquage" plus ou moins forte.


Me dérange pas d'être "un peu facile" ou qu'il y ai une influence orientale sur la façon dont je vois les choses actuellement. Aucun problème pour moi d'accepter cela. Aucun. Étiquette suivante ? :-D
La sociologie et la psychologie occidentales parlent aussi de conditionnements.
Et ce n'est pas être spécialement influencé par l'Orient que de constater les causes multiples convergentes à un événement, tout le monde le constate dans la réalité.


Nous risquons de nous égarer concernant un débat sur les plaies d'Egypte, je doute que vous ou moi cherchions à changer d'opinion sur le sujet. Vous voulez voir une volonté derrière ces phénomènes, pourquoi pas si cela vous fait plaisir, aucun enjeu pour moi, mais un enjeu pour vous, donc gardez votre croyance sur ce point, aucun problème pour moi.


Par contre nous pourrions ouvrir peut être un fil spécifique sur l'étude d'un passage biblique, celui qui précède l'Exode des Hébreux, soit le mettre ici, soit créé un fil. Car il est question de contrainte je trouve, notamment le fait que d'après le texte Pharaon est manipulé et n'est pas libre d'agir. C'est écrit. Et cela pose des problème éthiques/moraux, de justification , de responsabilité, de liberté, qu'en pensez vous ?
4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir. 5 Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction.… 5 (Romains 14)

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par aldebaran » lun. 29 avr. 2019, 14:46

il y a toutefois cette question de prophétie (d'Isaïe) qui doit s'accomplir, cela pose le problème du choix. C'est curieux, pourquoi Jésus dit de l'homme qui va le trahir qu'il aurait mieux fait de ne jamais naître alors qu'il faut précisément qu'il y ai un traître pour que la prophétie se réalise ? Peut être fait accepte t-il la trahison mais sait-il aussi que Judas va se suicider, et que c'est le suicide qui posera problème non la trahison ?
Jésus dit qu'il aurait mieux valu pour lui ne jamais naître, car non seulement il s'est damné, mais a commis le péché gravissime d'être déicide. Encore une fois, lisez donc ma prose fournie en lien, car on boucle. Ce n'est pas parce que le rôle de Judas était connu de Jésus que Judas n'a pas décidé librement de trahir. Il n'était pas nécessairement contraint, il était un rouage connu et accepté. Le mérite de Jésus en tant qu'homme-Dieu fut d'accepter sa mission jusqu'au bout malgré l'extrême souffrance que cela incluait. Fin.
Nous risquons de nous égarer concernant un débat sur les plaies d'Egypte, je doute que vous ou moi cherchions à changer d'opinion
Nous ne parlions que l'histoire, ce qui est justement votre partie si j'ai bien compris? Vous parliez d'explications plausibles, je vous parlais d'un papyrus, donc j'attendais un avis... d'historien. Vous ne comprenez pas : l'Ancien Testament en un ensemble de livres, lesquels viennent de traditions orales. Donc franchement beaucoup de chrétiens dont je fais partie sont ouverts. Si vous ne répondez jamais directement à mes arguments, une discussion n'a pas d'intérêt. Par ailleurs nous ne sommes pas dans une leçon sur la sagesse du non-conflit?
La sociologie et la psychologie occidentales parlent aussi de conditionnements.
Evidemment que nous sommes influencés, nous baignons dans une culture. Maintenant notre intelligence est un outil suffisamment puissant pour faire la part des choses, pour peu que nous en ayons la volonté. La volonté de réfléchir plutôt que répéter à l'identique chose entendue qui nous plairait fait aussi partie du libre arbitre.

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Vincentius » lun. 29 avr. 2019, 17:13

[Pour le genre de message que nous venons d'effacer car hors sujet, vous avez la messagerie privée. Nous vous invitons à en faire usage.]
4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir. 5 Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction.… 5 (Romains 14)

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Bassmeg » mar. 30 avr. 2019, 12:46

aldebaran a écrit :
lun. 29 avr. 2019, 14:46
il y a toutefois cette question de prophétie (d'Isaïe) qui doit s'accomplir, cela pose le problème du choix. C'est curieux, pourquoi Jésus dit de l'homme qui va le trahir qu'il aurait mieux fait de ne jamais naître alors qu'il faut précisément qu'il y ai un traître pour que la prophétie se réalise ? Peut être fait accepte t-il la trahison mais sait-il aussi que Judas va se suicider, et que c'est le suicide qui posera problème non la trahison ?
Jésus dit qu'il aurait mieux valu pour lui ne jamais naître, car non seulement il s'est damné, mais a commis le péché gravissime d'être déicide. Encore une fois, lisez donc ma prose fournie en lien, car on boucle. Ce n'est pas parce que le rôle de Judas était connu de Jésus que Judas n'a pas décidé librement de trahir. Il n'était pas nécessairement contraint, il était un rouage connu et accepté. Le mérite de Jésus en tant qu'homme-Dieu fut d'accepter sa mission jusqu'au bout malgré l'extrême souffrance que cela incluait. Fin.
Si son rôle était connu à l' avance, alors il n' a rien décidé. Il n' était qu' un rouage connu et accepté, comme vous dites.
Si je produis des êtres, soit ils sont libres et alors je ne peux pas anticiper leurs décisions, soit je sais comment ils vont agir et alors ils sont des rouages connus et acceptés.
De plus, Judas DEVAIT trahir, comme Jésus devait se sacrifier. C' était le Plan, depuis toute éternité, même avant Adam et Eve. Nous sommes tous des rouages.

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par aldebaran » mar. 30 avr. 2019, 16:07

Merci Bassmeg de rejoindre la discussion (et ce n'est pas une simple formule de politesse).
Comme je dis souvent, SAVOIR n'est pas CONTRAINDRE.
Je reprendrai mes deux exemples "expérience de pensée" favoris, en commençant par le plus simple.

1) Supposons que je dispose d'une boule de cristal ou d'une machine à voyager dans le temps. Grâce à elle je sais que vous allez vous rendre au cinéma demain. Pour autant vous aurais-je forcée d'une manière ou d'une autre à le faire? Non vous aurez pris la décision sans moi (on ne se sera même jamais rencontré ni parlé). Ce sera votre choix.

2) Supposons que j'ai la capacité de connaitre l'avenir, en fait tous les temps. Et de maîtriser les éléments.
- Je construis un avion en balsa.
- Même si j'en avais la possibilité, je décide de ne pas contrôler les vents. Les vents symbolisent votre libre-arbitre, votre capacité de faire des choix. Ce n'est pas un manque de capacité omnipotente, c'est une décision de ne pas exercer cette capacité sur les vents
- En lançant cet avion, je sais que vous allez finir sur le balcon du voisin
- Mais vous allez atterrir sur ce balcon parce que les vents (vos choix libres) auront porté l'avion sur le balcon indépendamment de mon contrôle car j'ai choisi de ne pas l'exercer.
Ceci suffit pour la démonstration.

Mais il existe un développement supplémentaire: je suis une conscience, donc un être dynamique et non figé. Et libre également. En cours de vol, je peux décider d'intervenir un petit peu, pour vous aider car je sais que sinon vous allez finir sur le balcon. Par simple volonté, amour, ou parce que d'autres auraient prié dans ce sens, etc... Ces coups de pouce sont généralement de petits signes, ou ce que l'on appelle "notre bonne conscience", voire dans des cas exceptionnels des miracles ou des apparitions.

Maintenant, pour reprendre vos points:
Si son rôle était connu à l' avance, alors il n' a rien décidé. Il n' était qu' un rouage connu et accepté, comme vous dites.
Si je produis des êtres, soit ils sont libres et alors je ne peux pas anticiper leurs décisions, soit je sais comment ils vont agir et alors ils sont des rouages connus et acceptés.
J'espère vous avoir montré ci-dessus que non.
De plus, Judas DEVAIT trahir, comme Jésus devait se sacrifier. C' était le Plan, depuis toute éternité, même avant Adam et Eve
Le sophisme est dans le mot DEVOIR. Comme souvent les mots trompent, au contraire d'une logique mathématique. Il ne devait pas dans le sens c'était un robot auto-programmé. C'était connu de Dieu, voilà tout.
A plus forte raison, Jésus-Christ, parfaitement homme et parfaitement Dieu, aurait pu désobéir et ne pas accomplir sa mission qui, et cela est vrai, était de mourir ignominieusement et racheter nos péchés.
Nous sommes tous des rouages
Curieux que vous pensiez cela, surtout avec votre foi. Vous sentez-vous obligée de faire ce que vous faites, parce que c'est le plan?

Dernier point, que je ne fais que signaler car je sais que pour certains Maria Valtorta est douteuse. Et pourtant quelle merveille théologique et scientifique mais passons. Indépendamment du fait que ce soit une vision surnaturelle ou pas, on y découvre comment Jésus, une fois que Judas a demandé à rejoindre les apôtres, essaye constamment et jusqu'au bout de le dévier de sa trahison finale par son enseignement. Non pas pour échapper à la mort, mais par amour pour que ce dernier ne se perde pas. Jusqu'à lui faire comprendre qu'il sait, mais ce dernier persiste, sciemment et d'une manière impertinente, rebelle. Ce qui est cohérent avec ce qui est rapporté dans les évangiles dans le repas pascal : « C’est celui à qui je donnerai la bouchée que je vais tremper dans le plat. » Oubliez ce dernier point sur MV s'il vous gêne, ce n'était qu'une autre manière de dire que, même si Jésus et le Père savaient, il était possible pour Judas d'être libre jusqu'au bout. Et ca c'est dans les évangiles.

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Carolus
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Carolus » mar. 30 avr. 2019, 20:01

aldebaran :
Comme je dis souvent, SAVOIR n'est pas CONTRAINDRE.
Je reprendrai mes deux exemples "expérience de pensée" favoris, en commençant par le plus simple.
J’aime vos deux exemples, cher aldebaran. 👍

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Vincentius » mar. 30 avr. 2019, 21:26

@Aldebaran :

Exemple 1 :

Les boules de cristal et les machines à voyager dans le temps n'existent pas. Ces 2 outils n'existant pas dans la réalité il vous est impossible de savoir que je vais me rendre au cinéma demain.
Mais admettons. Même pour le bien de l'expérience de pensée.

Même si vous disposiez de ces 2 objets il faudrait bien que ces deux objets disposent eux de moyens leur permettant de déduire à coup sûre mon avenir, il disposent donc d'informations qu'il ne peuvent tirer que de l'observation, de ma personne, de mon environnement etc... de tout un tas de paramètres etc... Ces objets eux me connaissent et savent quelle décision je vais prendre. Je ne sais peut être pas qu'ils m'observent mais ils le font. Donc ils ne m'influencent pas mais leur efficacité sous entend que je suis prédictible à 100%. Ces objets connaissent donc l'avenir, ils vous donnent l'information. Et si ils sont en mesure de le connaître avec une prédictibilité parfaite c'est qu'il est prédictible parfaitement donc que mon choix d'aller au cinéma était déjà programmé à l'avance. Ce sera certes "mon" choix, ni votre boule de cristal ni votre machine ne m'ont influencé, mais le choix était déjà fait et en attente de réalisation. c'est juste que je ne savais pas encore que j'allais faire ce choix et vos outils ne le savaient pas encore car ils ne s'étaient pas encore penché sur la question.

Désolé j'espère avoir démontré que l'exemple 1 ne prouve rien. Si un avenir peut être prédit à 100% alors quel que soit le moyen utilisé, cela sous entend que tout est déjà programmé, et mon "choix" en faveur ou défaveur de tel ou tel acte était déjà programmé. C'est un piège je suis désolé. Si on peut prédire l'avenir à 100% c'est qu'il est déjà écrit. C'est juste que nous ignorons ce qu'il va être mais il est déjà écrit. C'est juste que nous l'ignorions. Notre liberté n'est qu'illusoire, c'est notre ignorance qui nous donne l'illusion de la liberté.

L'exemple 2 se heurte au même problème, désolé.

De plus vos 2 exemples se contredisent car dans le premier l'observateur : vous, êtes indépendant du système, vous affirmez (on ne sait pas comment vous le savez d'ailleurs) que vous ne m'avez nullement influencé, vous n'êtes qu'observateur hors du système observé. Dans le second vous pouvez intervenir dans le système donc vous en faites partie, donc vous influencez.

D'ailleurs si j'étais moi-même en possession de l'information sur ce que va être mon avenir, alors le fait même de savoir ce que je vais faire peut m'influencer pour que je ne le réalise pas et donc la connaissance première que j'ai de mon avenir devient caduc sitôt que je la connais.

C'est précisément le problème qui s'est posé dans un film que j'ai vu il y a peu, un personnage connaît tous les avenirs possibles et il y a une situation de crise. Ce personnage sait qu'il n'y a qu'une seule succession d’événements sur des millions que mène à un dénouement positif. Mais il ne peut pas dire aux autre personnage qui doit faire quoi car sitôt qu'il va le leur dire, cette solution disparaîtra car les personnages informé chercherons à la modifier et agirons autrement.

Dans le 2ème exemple à la dimension d'omniscience passé/futur vous ajoutez la dimension de puissance. Et vous dites en gros si j'ai bien compris qu'il y a refus d'user de cette puissance pour laisser aux hommes le libre choix y compris d'échouer. Et ce refus d'intervenir se fait par amour car justement par ce que vous aimez vos créatures vous savez qu'elle ne seront heureuses qu'en étant libres vraiment quitte à échouer alors que si vous intervenez constamment même pour leur "bien", elles ne seront pas libre au fond et donc malheureuse ? C'est ce raisonnement là que vous proposez ? Le renoncement à la puissance par amour ?

Ma Compagne me fait remarquer aussi qu'au fond on ne pourrait parler selon elle de libre choix véritable que si nous connaissions toutes les conséquences possibles de chacun de nos actes, ce qui n'est pas le cas. Donc nous ne faisons des choix qu'avec une connaissance très faible des conséquences, et une vision très limités des choix qui s'offrent à nous et surement pas de tous les choix possibles, donc nous ne sommes pas parfaitement libres de choisir faute de connaître toutes les options et toutes leurs conséquences. Et cela vaut que l'on envisage l'existence ou non d'une entité suprême créatrice. Là je reste uniquement au niveau du point de vue humain. Pas besoin d'inclure du divin pour reconnaître la non liberté de choix véritable de l'humain, puisque c'est notre déficit de connaissances à nous qui nous limite.

Est ce que je suis clair ?
4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir. 5 Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction.… 5 (Romains 14)

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par aldebaran » mar. 30 avr. 2019, 22:32

Désolé à mon tour mais les raisonnements sont faux, il va falloir dépiauter tout ça.
Les boules de cristal et les machines à voyager dans le temps n'existent pas. Ces 2 outils n'existant pas dans la réalité il vous est impossible de savoir que je vais me rendre au cinéma demain.
Restez concentré sur la problématique : libre arbitre versus prophétie ou capacité de connaitre l'avenir d'une divinité.
Même si vous disposiez de ces 2 objets il faudrait bien que ces deux objets disposent eux de moyens leur permettant de déduire à coup sûre mon avenir
Ben voilà c'est déjà fini : ces objets ne déduisent rien et n'observent rien, ils permettent de savoir ce que vous ferez à un temps T + N. De même qu'une prophétie par définition est faite à priori, et non en déduisant d'une observation ce que vous ferez. De même qu'un Dieu omniscient voit tous les temps comme un présent, sans déduire d'une observation ce que ses créatures vont faire.
Ne voyez-vous pas que, en introduisant cette nouvelle hypothèse de capacité de prédiction par l'observation, vous tombez du coup dans le cas typique et malheureusement tristement commun du raisonnement circulaire? Tautologique? Evidemment que si on peut prédire à 100% par observation vous êtes 100% prédictible et donc vos actes sont à 100% déterministes? C'est criant.
Et donc même erreur pour le cas 2, vous repartez dans le même raisonnement circulaire.

Sinon en passant pour les autres biais de logique (désolé je n'arrive pas à ne pas les dire):
De plus vos 2 exemples se contredisent
Vous avez une drôle de notion de la contradiction. Contradiction veut dire qu'ils ne peuvent être vrais simultanément, ce qui n'est pas le cas. Ils sont effectivement progressifs, et c'est voulu!!! Ils sont complémentaires. Dans le premier, la personne n'a qu'un pouvoir de connaissance des temps. C'est l'équivalent d'une prophétie. Dans le deuxième, le personnage a une puissance sur les éléments, pour trouver l'équivalent avec Dieu omniscient ET omnipotent. Sinon il y aura un petit malin pour me dire : ah oui mais Dieu il est omnipotent donc il me contraint puisqu'il a pouvoir sur tout. Ben non Il peut décider de ne pas user de son pouvoir sur ses créatures et leur accorder une capacité autonome.
Dans le second vous pouvez intervenir dans le système donc vous en faites partie, donc vous influencez.
Retirez donc vos donc car ils sont archi-faux. Ce n'est pas parce que je fais partie d'un système que je l'influence forcément. Selon quel principe? En plus je me vexe car vous n'avez pas lu : j'ai la capacité d'agir sur les vents mais je décide de ne pas le faire.
dans le premier l'observateur : vous, êtes indépendant du système, vous affirmez (on ne sait pas comment vous le savez d'ailleurs) que vous ne m'avez nullement influencé
Ben même si je sais que vous allez vous rendre au cinéma, mais qu'on ne se croise pas ni ne se parle pas avant, comment pourrais-je vous influencer? Amusant. C'est plutôt à vous de me dire comment.
D'ailleurs si j'étais moi-même en possession de l'information sur ce que va être mon avenir, alors le fait même de savoir ce que je vais faire peut m'influencer pour que je ne le réalise pas et donc la connaissance première que j'ai de mon avenir devient caduc sitôt que je la connais.
Maintenant le coup de la boucle temporelle. Sauf que vous sautez en digression, je n'ai jamais évoqué ce cas, qui est là aussi tautologique : le fait de savoir ce que je vais faire influence évidemment ce que je vais finalement faire puisque vous introduisez un élément d'information nouveau, un nouveau paramètre dans mon système que je vais pouvoir utiliser. Mais personne ne connait son propre avenir, même avec un Dieu omniscient (sauf s'Il vous le révèle évidemment). Donc argument hors sujet. Bruit.
Ma Compagne me fait remarquer aussi qu'au fond on ne pourrait parler selon elle de libre choix véritable que si nous connaissions toutes les conséquences possibles de chacun de nos actes, ce qui n'est pas le cas.
Non, argument classique encore. Mais ici vous ne faites que rajouter un élément moral à ce qui est déjà une capacité de choix: si je connaissais les conséquences, je pourrais choisir le comportement qui donne le résultat que je trouve le meilleur selon mon jugement. Mais cela est complètement indépendant d'une capacité de choix pure. Je peux faire des choix sans connaitre les conséquences, le fait de ne pas les connaitre ne m'empêche pas de le faire. C'est pour cela que l'on se trompe si souvent. Je suis devant deux portes fermées, l'une avec un monstre qui va me dévorer, l'autre rien. Si je savais ce qu'il y a derrière, je serais sûr de rester en vie. Là je n'ai qu'une chance sur deux. Mais cela ne m'empêche pas de choisir une porte en aveugle.
Là je reste uniquement au niveau du point de vue humain. Pas besoin d'inclure du divin pour reconnaître la non liberté de choix véritable de l'humain, puisque c'est notre déficit de connaissances à nous qui nous limite.
Affirmation sans fondement, preuve du contraire ci-dessus.
C'est ce raisonnement là que vous proposez ? Le renoncement à la puissance par amour ?
Ce n'est pas moi qui le propose. Il suffit de lire les docteurs de l'Eglise.

Les biais de logique sont la plaie, chacun doit se surveiller. Sans rancune?
Dernière modification par aldebaran le mar. 30 avr. 2019, 22:56, modifié 2 fois.

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par aldebaran » mar. 30 avr. 2019, 22:48

De rien cher Carolus :D .
J'apprécie également vos nombreuses citations, cela me rafraîchit régulièrement la mémoire.
Bien à vous.

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Vincentius
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Vincentius » mar. 30 avr. 2019, 23:47

Je ne vois pas pourquoi il y aurait rancune. Je vais prendre le temps de vous relire et d'insister sur la logique car c'est la seule chose que je puisse appliquer ici. J'insiste : je me refuse à extrapoler sur le divin.


Je ne m'intéresse qu'a ce que je suis en mesure de connaître, l'humain. Je reprendrais donc mes arguments en insistant davantage, en ciblant encore plus. En employant que des acteurs humains et de la logique humaine. Je me refuse à chausser les bottes de quelque chose ou quelqu'un dont l'existence relève de la spéculation et non du savoir avéré et je me refuse à me mettre à la place de quelque chose qui, si tant est que cela existe, aurait des proportions cosmiques que j'ai l'humilité de ne pas me prétendre capable d'embrasser et de comprendre. :oui:


La logique est en effet peut être une "plaie" pour un certain type de discours religieux :-D . Car en effet il est possible que ce type de discours religieux demande à ce que justement on laisse tomber tout bon sens, toute logique. Vous m'excuserez, c'est hors de mes capacités.


Concernant la prophétie il y a l'idée de "prophétie auto-réalisatrice".


Une prophétie autoréalisatrice est un énoncé qui modifie des comportements de telle sorte que cet énoncé se réalise. Ce qui n'était qu'une possibilité parmi d'autres devient réalité. A l'inverse, la prophétie autodestructrice ou paradoxe du prophète ou encore paradoxe du prévisionniste, est une prédiction qui détruit les possibilités de réalisation de cette prédiction. Dans les deux cas, le fait que la prédiction soit énoncée et que des personnes y croient entraîne une modification des comportements.


À noter que l'adjectif, autoréalisatrice ou autodestructrice, se rapporte à la dite "prophétie", et non aux événements annoncés ; si elle s'autoréalise c'est parce que les protagonistes y adhèrent, y croient. Si elle s'autodétruit, c'est parce que le fait d'avoir mentionné son éventualité l'a contrecarrée.



Dans l’Évangile de Matthieu que je suis en train de lire, régulièrement Jésus de Nazareth indique qu'il agit "pour que" les paroles d'Isaie ou d'Elie s'accomplissent. Donc Jésus est précisément dans l'optique de la réalisation d'une prophétie en calquant son comportement pour que la prophétie qui n'était que possibilité jusque là devienne réalité.
De même l'absence de choix apparaît aussi dans l'épisode ou Jésus demande :


Matthieu 26 39 :


39 Il s'écarta un peu et tomba la face contre terre, en faisant cette prière : « Mon Père, s'il est possible, que cette coupe passe loin de moi ! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux. »


Jésus prophétise son calvaire :


Mc 8,31 : « Le Fils de l’homme doit souffrir beaucoup, être rejeté… tué… et trois jours après, ressusciter… »


Mc 9,31 : « Le Fils de l’homme va être livré aux mains des hommes ; ils le tueront et, trois jours après sa mort, il ressuscitera ».


Mc10,33-34 : « Voici que nous montons à Jérusalem. Le Fils de l’homme sera livré aux chefs des prêtres et aux scribes ; ils le condamneront à mort, ils le livreront aux païens, ils se moqueront de lui, ils cracheront sur lui, ils le flagelleront et le tueront, et trois jours après, il ressuscitera ».


Et annonce qu'il sera trahi :


Luc 22

21 - D’ailleurs, voici, celui qui va me trahir est ici, à table avec moi.
22 Certes, le Fils de l’homme s’en va selon ce que Dieu a décidé, mais malheur à l’homme par qui il est trahi !
23 Alors les disciples se demandèrent les uns aux autres lequel d’entre eux allait faire cela.



Selon les écritures, ce que dit Jésus lui-même, je suis d'accord avec Bassmeg.


D'après ce qui est écrit : il y a un plan, Jésus affirme savoir ce qui l'attend, et que ce plan doit être réalisé d'une certaine manière, qu'il ne peut faire autrement aussi pénible cela soit-il pour lui.


Et Jésus est clairement dans le cadre d'une prophétie auto-réalisatrice. Il fait tout ce qu'il peut pour coller aux paroles d'Isaïe et d'Elie et il se laisse trahir, arrêté et exécuté pour coller à sa propre prophétie. Et dans ce cadre il lui fallait un traître, et ce traître ce fut Judas. Tout comme Jésus annonça que Pierre allait le renié 3 fois et Pierre le renia 3 fois.


Et d'après les Écritures tout se passa exactement comment Jésus l'avait annoncé. Ce qui est toutefois curieux c'est que sur la croix Jésus doute un instant alors que quelques heures plus tôt il annonçait avec conviction qu'il allait ressuscité. Doutait-il de sa propre prophétie ?


Tous ces passages des Écritures disent clairement que Jésus n'avait aucun choix. Il avait une feuille de route et il l'a suivi jusqu'au bout, cela le terrifiait, mais il n'avait pas le choix. Et dans le plan il fallait un traître, ici ce fut Judas, est ce que cela aurait pu être un autre des 12 ? Difficile de savoir. Jésus, lui, connaissait bien les 12. Donc lui savait probablement qui était le meilleur instrument. La version catholique affirme que Judas a agit par malveillance voir sous l'emprise du Mal, toutefois il s'est avéré que cette emprise du Mal allait précisément dans le sens que devait suivre les événements. Le Mal a donc participé au plan général. Ce qui doit convenir au point de vue chrétien catholique non :?: Le Mal est inférieur au Bien in fine, et peut même servir le Bien car il lui est inférieur dans l'absolu.


Pour aller plus loin, qui dit choix dit alternative, au moins 2 options.
Si nous connaissions toutes les possibilités et leurs conséquences à chaque instant tout choix disparaîtrait, nous verrions clairement quel est le chemin optimum, un seul probablement, plus de choix, un seul chemin. Le meilleur pour nous.


Sur le fait d'influencer ou non un système quand on en fait partie, nous entrons sur un point de discorde entre nos deux spiritualités, la notion d'indépendance ou d'interdépendance. Vous estimez qu'on peut faire partie d'un système sans l'influencer et que le point de vue contraire est "faux". Vous me permettrez de ne pas être d'accord. Je ne retire donc rien du tout.


Je n'y peut rien moi si "raisonnement circulaire" il y a, comme vous appelez cela comme ça.


Proposez moi un moyen d'y échapper ?
Répétition :
Si un événement peut être prédit à 100% c'est qu'il est déjà programmé. Tous les éléments sont déjà en place dans le passé et connu entièrement ce qui permet de déduire à coup sûre ce qui va se passer ici et maintenant. Et par une observation complète de la réalité il y a ici et maintenant tout ce qu'il faut pour prédire demain. Loi de cause et d'effet. Nous vivons dans un univers de causes et d'effets non :?: C'est de la physique. Toute cause à un effet et tout effet a une cause (au moins une). Si on connaît à un instant T toutes les causes alors on doit pouvoir déduire à 100% tous les effets à T+1 non :?: En théorie.


J'estime personnellement qu'une vision plus "acceptable" de la réalité, comme je l'ai dis plus haut, c'est ni déterminisme absolu ni chaos absolu. Il y a les 2. Dans les actions humaines (sans inclure une quelconque divinité).
Il y a une bonne part de déterminisme mais nous avons aussi une marge de manœuvre.


On vit plus heureux en pensant ainsi je crois. Les 2 absolus mentionnés ci-dessus sont nocifs : soit il n'y a aucune responsabilité, aucun espoir, soit il n'y a aucun sens. 2 extrêmes inacceptables. Je préfère considérer que la réalité est entre les 2.


Vous avez mentionné une hypothétique machine a voyager dans le temps, il est normal que je mentionne une boucle. C'est vous qui avez choisis cet exemple de machine temporelle pas moi. User de cet exemple entraîne tout un tas de problème annexes dérangeants. C'est votre exemple pas le mien, je vous ai dis qu'il n'était pas bon. Les machines à voyager dans le temps n'existent pas. J'ai néanmoins suivi votre expérience de pensée. Ne me le rapproché par cela n'est pas honnête et juste.


Je m'exerce précisément maintenant à éviter toute spéculation théologique parce qu'on me demande de penser l'impensable. Le non logique. Donc j'accepte mes limitations et me refuse à parler de quelque chose qui de l'aveu même de certains croyant chrétiens, mystiques notamment, dépasse l'entendement humain.


De mon point de vue tout discours théologique est vain. C'est chercher à comprendre l'incompréhensible. J'adhère totalement au courant de pensée chrétien dit de théologie négative ou apophatique. Et c'est un courant chrétien soutenu par des penseurs chrétiens reconnu, on ne peut donc me reproché d'être hors du cadre de ce forum.


Preuve :

Extrait :


Marqué par l'influence de Platon et de Philon, Clément d'Alexandrie, l'un des Pères de l'Eglise, développe un courant apophatique dans le cadre de la théologie chrétienne. Les thèmes apophatiques affleurent aussi largement dans l'œuvre de Grégoire de Nysse.


On retrouve les mêmes éléments chez le Pseudo-Denys l'Aréopagite, un auteur chrétien du vie siècle, qui fait des emprunts à Damascios. « Là, dans la théologie affirmative, écrit le Pseudo-Denis, notre discours descendait du supérieur à l'inférieur, puis il allait s'élargissant au fur et à mesure de sa descente ; mais maintenant que nous remontons de l'inférieur jusqu'au Transcendant, notre discours se réduit à proportion de notre montée. Arrivés au terme nous serons totalement muets et entièrement unis à l'Indicible. »


Jean Scot Erigène, un philosophe chrétien du ixe siècle, se situe dans la même tradition : « Deus itaque nescit se quid est, quia non est quid – Dieu ignore quelle chose il est, car il n'est pas quelque chose. » Jean-Claude Foussard (cité par Emmanuel Falque ) commente : « poser la question « qu'est-ce que » (quid) [...] c'est demander une définition de l'objet. Mais définir, c'est déterminer un être, c'est-à-dire le poser d'emblée dans une multiplicité qui l'englobe, en faire un être parmi les autres êtres, avec lesquels il fait nombre [...]. Ce n'est donc pas par défaillance que Dieu ignore ce qu'il est, c'est tout simplement parce qu'il n'est rien de défini. »


Thomas d'Aquin, Maître Eckhart, ainsi que les mystiques espagnols du xvie siècle, Louis de Grenade, Jean d'Avila, Luis de León, Jean de la Croix, se situent dans la même lignée.



Telle est ma position. Je me refuse à parler maintenant de quelque chose qui est insaisissable. Tous les chrétiens ne pensent pas ainsi, moi je suis d'accord avec ceux qui pensent comme çi-dessus.


Vous comprenez mieux maintenant :) J'espère. :oui:


Spéculez à loisir sur l'amour, la puissance, l'intervention ou non de celui que Jésus appelait son "Père", c'est votre droit. En ce qui me concerne je m'y refuse dorénavant. Par humilité. En étant en accord avec une partie de la tradition chrétienne reconnue.
Pour revenir au cas précis de Jésus de Nazareth, après quelques heures de réflexions, je vois 2 possibilités :


1) Jésus savait ce qui l'attendait. Précisément. Ce que les Écritures ont l'air de dire. Peut importe "comment" il y arrivait mais il avait une vision claire de son propre avenir proche. Ce qui implique qu'il était déjà écrit : programmation, aucune échappatoire. Pas de choix, pas de libre choix.


2) L'avenir n'était pas certain. Mais Jésus a fait tout ce qu'il pouvait pour coller aux prophétie d'Isaïe et Elie, donc il a transformer l'incertain en certain. Là le choix existe, l'avenir n'était pas écrit, la liberté existe mais Jésus a fait tout son possible pour qu'il n'y ai aucune incertitude, dans le cadre d'un système dit de "prophétie auto-réalisatrice".


Donc soit il n'y a aucun choix soit Jésus s'est arrangé pour qu'il n'y en ai pas. Dans les 2 cas on finit sans choix : les choses ne peuvent se passer que d'une seule façon, et tout s'est précisément passé comme cela devait se passer pour obtenir le résultat escompté : la réussite de la mission de Jésus.


Pour trouver une voie moyenne entre liberté intégrale et déterminisme intégral, on peut peut être dire que, dans notre état d'ignorance habituel de tous les tenants et aboutissants de la situation à un instant T, nous sommes dans une liberté totale de choix mais dans un risque élevé de ne pas obtenir ce que l'on recherche. Inversement plus on développe sa connaissance de tous les tenants et aboutissants d'une situation à un instant T, plus les choix se réduisent voir disparaissent mais les chances de réussite d'obtenir le résultat souhaité deviennent élevées voir une certitude.



Si l'on estime que, peut être, Jésus de Nazareth disposait de capacités mentales, de conscience, de perception, supérieure à l'être humain ordinaire, et que celles ci lui permettaient d'avoir une vision des avenirs possibles, alors peut être a t-il alors perçu le chemin qu'il devait suivre (et pas un autre) pour que ce qui n'était qu'un avenir possible : son succès, devienne une certitude. Cela permettrait de faire coïncider à la fois l'absence de liberté et le libre choix. Les 2 existeraient mais on pourrait passer de l'un à l'autre. On pourrait transformer consciemment du libre choix en déterminisme et l'inverse.


Qu'en pensez vous ? Parce qu'il voulait réussir, Jésus a réuni les conditions pour qu'il n'ai plus aucun choix, mais une seule voie, car celle là seule menait à la réussite. Ce qui donne tout son sens à la question que Jésus pose au Jardin de Gethsémani. Il demande confirmation à un autre de ce dont il se doute déjà malheureusement. Si il veut réussir il doit en passer par le calvaire. Et comme Jésus est humain cette perspective le terrifie.
4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir. 5 Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction.… 5 (Romains 14)

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par aldebaran » mer. 01 mai 2019, 10:05

La logique est en effet peut être une "plaie"
Votre contresens éclatant résume assez bien finalement le problème : vous arrivez à comprendre le contraire de ce que je dis, et me faire dire le contraire de ce que j'aurait dit en réalité, que j'aurais énoncé que la logique était négative, alors que au contraire je n'ai usé que d'arguments logiques, sans citations religieuses ou autres contrairement à vous. Et que n'arrête pas de vanter les mérites de la logique dans tous mes commentaires. C'est quand même extraordinaire!
Donc faites attention à ce que j'ai écrit "les BIAIS de logique sont une plaie, et chacun doit se surveiller". On ne peut pourtant être plus clair que cela. Savez-vous ce qu'est un biais? Un biais de logique, donc une logique faussée, incorrecte du point de vue des lois de la logique, erronée, quand elle n'est pas fallacieuse. Un sophisme quoi. Je me plains donc que les gens, et vous particulièrement dans votre exposé précédant, n'arrivent à suivre une logique correcte. Reprendre un exemple pour le changer et le transformer en raisonnement circulaire, c'est un biais de logique. Le raisonnement circulaire lui-même est un pur biais de logique.
Et je remarque que vous ne contrez plus l'argumentation, mais cherchez à plaquer votre propre système de pensée empirique.
Ce n'est pas personnel, pas un manque de charité mais simplement un manque de temps, ma réponse ci-dessous sera la dernière, au moins sur ce thème puisque vous tournez en boucle dans les contresens et la subjectivité.

Point par point:
Je ne m'intéresse qu'a ce que je suis en mesure de connaître, l'humain.
Je refuse la transcendance, et je finis par conclure que la transcendance n'existe pas, on connait. En plus ici ce ne sont que des expériences de pensées, hypothèses et de la logique. Vous ne voyez même pas que si vous placez une loi telle que "nous ne sommes que des rouages" ou "tout est joué d'avance", il me suffit en logique d'un seul contre-exemple contraire à cette loi pour démontrer qu'elle est fausse. Je vous en ai donné deux, point final d'un point de vue de la vérité mathématique.
Je me refuse à chausser les botte des quelque chose ou quelqu'un dont l'existence relève de la spéculation et non du savoir avéré
Vous devriez vous intéresser à l'épistémologie et à la philosophie des sciences. Le simple fait de croire à un savoir avéré fait un peu sourire. La science procède par abduction, uniquement. Elle est très utile mais n'est surtout pas un savoir absolu.
Concernant la prophétie il y a l'idée de "prophétie auto-réalisatrice".
De mieux en mieux, on tombe maintenant dans le postulat ex nihilo. Vous pourriez me copier des kilomètres de définitions, ce ne seraient que des définitions.
Ensuite vous quittez la problématique qui est du libre arbitre de l'homme en général, pour attaquer des points particuliers de notre religion. Vous en avez le droit évidemment je vous le concède au nom de la liberté d'expression, mais je trouve le procédé particulièrement retord. Vous avez visiblement des comptes à régler, mais faites comme bon vous semble.
Le fil de discussion, et la problématique était simplement et uniquement : peut-on dire qu'il n'y a pas de libre-arbitre, simplement parce que le futur serait connu, prophétiquement ou par une puissance? La réponse est non, au travers de deux contre-exemple.
Vos citations sont de nouveaux contre-sens :
"pour que" les paroles d'Isaie ou d'Elie s'accomplissent.
Veut dire que les prophéties se réalisent, et donc que le temps du Messie est arrivé. Il ne dit jamais dit (évidemment il a assisté à la résurrection il considère Jésus comme Dieu par essence) que Jésus agit dans le seul but de mimer des prophéties, ça c'est votre interprétation fallacieuse (et de toute façon s'il était un simple homme et avait agi ainsi, il l'aura fait librement, c'est-à-dire non contraint mais pas son choix de faire ainsi), mais que les événements qui arrivent maintenant correspondent à ceux évoqués, annoncés.
Il s'écarta un peu et tomba la face contre terre, en faisant cette prière : « Mon Père, s'il est possible, que cette coupe passe loin de moi ! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux. »
Le contresens est ici encore plus manifeste : Jésus bien sûr en tant qu'homme redoute la Passion, mais il CHOISIT LIBREMENT d'obéir à sa mission, à Son Père. Où voyez vous que son comportement soit automatique, forcé, obligé? Il n'était pas OBLIGE d'aller à la Passion, il lui suffisait de ne pas monter à Jérusalem? Et ce n'est pas lui qui a forcé les gens à le torturer et le crucifié tel qu'annoncé par la prophétie.
Pour le reste, et bien oui ce sont des prophéties, et pas des formules magiques : une écriture n'oblige pas des gens particuliers à les suivre forcément s'ils décident le contraire? C'est aberrant.
Tous ces passages des Écritures disent clairement que Jésus n'avait aucun choix
Si, celui de ne pas accomplir la prophétie. Il pouvait fuir par exemple. Une écriture est inerte, n'a pas de puissance, ne force pas un homme malgré lui. Jésus avait une mission clairement, mais Il avait les moyens de s'en détourner. Vous êtes dans les conclusions auto-proclamées en permanence.
Je n'y peut rien moi si "raisonnement circulaire" il y a, comme vous appelez cela comme ça.
Pffff. Un raisonnement circulaire est une faute de logique bien répertoriée. C'est abstrait, de la logique pure. Des maths. C'est le fait de poser des hypothèses empiriques qui sont en fait la conclusion déguisée que l'on veut démontrer. En indiquant que la machine à voyager dans le temps déduisait (et donc était prédictible et donc suivait un schéma déterministe) d'observations de la personne ce qu'elle allait faire et non me donnait simplement l'information pure que à T + 1 jour cette personne ira au cinéma, vous faites un raisonnement circulaire. Ce n'était pas mon expérience de pensée, vous l'avez faussée avec une hypothèse qui force la conclusion (une prédictabilité de 100% et donc un déterminisme à 100%). C'est évident! Alors que non, J'ai simplement l'information pure et brute que vous allez vous rendre au cinéma, parce que j'ai appuyé sur un bouton, me suis déplacé dans le futur un bref instant, vous ai vous faire la queue devant le cinéma avant de rentrer dans le temps d'avant. De même qu'une prophétie ne me donne qu'une simple information, à priori (et même possiblement avant l'existence des personnes impliquées). Et ne me dites pas que ce n'est pas possible physiquement, ce n'est pas le problème c'est une expérience de pensée.
'estime personnellement qu'une vision plus "acceptable" de la réalité, comme je l'ai dis plus haut, c'est ni déterminisme absolu ni chaos absolu. Il y a les 2. Dans les actions humaines (sans inclure une quelconque divinité).
Il y a une bonne part de déterminisme mais nous avons aussi une marge de manœuvre
Voilà pourquoi je ne discuterai plus du sujet avec vous : vous avez une conception déjà floue, mais surtout empirique, personnelle, reposant sur rien d'autre que votre opinion, quelque chose que vous "préférez croire" c'est ce que vous confessez. C'est la définition même de la subjectivité, de l'empirisme. Mais pensez donc qu'il y a des cornets de frites qui orbitent autour de mars si cela vous chante, mais gardez ce genre d'idée pour vous. Dans un débat d'idées, des ressentis ne valent rien. Discussion de comptoir.
On vit plus heureux en pensant ainsi je crois. Les 2 absolus mentionnés ci-dessus sont nocifs : soit il n'y a aucune responsabilité, aucun espoir, soit il n'y a aucun sens. 2 extrêmes inacceptables. Je préfère considérer que la réalité est entre les 2.
C'est bien le problème que je détectais dans votre prose dès le début, et que je reproche à la pensée asiatique trop souvent : vous vous bâtissez un univers de pensée qui soit le plus confortable possible selon leurs auteurs, n'amènent à aucune action trop franche parce que hein c'est dangereux les conflits d'opinion. Et puis cela demande des efforts aussi. Ce n'est pas la recherche de la Vérité, mais d'un état le moins désagréable possible, le plus à l'équilibre. Mais libre à vous. Mais d'une part ne calquez pas cela sur notre religion, et surtout ne prétendez pas que le monde est ainsi. Vous vous le représentez tel que vous "préférez" (c'est votre terme) qu'il soit. C'est de l'épicurisme pur. D'autres prennent du LSD, mais bon il y a des effets secondaires.

Pour le restant:
- Dire que Thomas d'Aquin nierait le libre-arbitre ou la liberté de Jésus, c'est quand même fort de café!!! Et une contre-vérité grossière!
- Pour le théologie apophatique, et bien tout le monde moi le premier s'accordera sur le fait que Dieu est ineffable. Quel est le rapport avec le libre arbitre, nos expériences de pensée? Mystère mystère.
Et je ne crois pas avoir dit ou même sous-entendu nulle part que je comprenais Dieu?
Le libre-arbitre est un dogme fondamental des docteurs à commencer par St Thomas d'Aquin c'est indéniable. Et il n'est pas contre la logique, point final.

Après croyez à un mélange de déterminisme et de non-déterminisme, dans quelle proportion, selon quel partage, pourquoi, comment? Si vous vous sentez à l'aise dans une bulle de subjectivité, mais pourquoi pas chacun est libre justement :-D

En fait vous suivez une sorte d'utilitarisme mental, c'est un choix. Personnel.
Dernière modification par aldebaran le jeu. 02 mai 2019, 10:05, modifié 2 fois.

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