Libre-arbitre vs hasard

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par aldebaran » jeu. 25 avr. 2019, 13:03

"Monde parfait" et "sans libre-arbitre" me paraissent totalement antagonistes. Voir la discussion en cours dans le thème "apologétique", nous sommes en plein dans ce sujet.
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Vincentius » jeu. 25 avr. 2019, 14:08

A t-il déjà été question ici de ce que la science à avancé pendant un temps : le déterminisme, puis de ce qu'elle a aussi constaté après à l'échelle quantique et à l'élaboration de la théorie du chaos ?
4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir. 5 Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction.… 5 (Romains 14)

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par aldebaran » jeu. 25 avr. 2019, 14:23

Ici et/ou ailleurs (voir aussi la discussion sur apologétique).
En relativité générale, le monde est parfaitement déterministe (univers bloc). Passé/présent/futur n'en sont que des feuillets.
En MQ, seule la réduction de la fonction d'onde est non-déterministe, et même aléatoire. Comment de l'information peut-elle naître d'un aléatoire?
La théorie du chaos reste cohérente avec le déterminisme: extrême sensibilité par rapport aux conditions initiales et difficulté de prédiction.
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Vincentius » jeu. 25 avr. 2019, 16:59

J'ai lu toutefois qu'autrefois l'on pensait qu'avec la quantité suffisante d'information sur l'univers à un instant T croyait pouvoir prédire avec certitude l'avenir (proche) du moins, et que ce n'est plus le cas, car il semble qu'il existe malgré tout une part d'aléatoire imprévisible.


On aurait donc un univers ni totalement prédictible (ce qui nierait tour libre arbitre), ni totalement chaotique et imprévisible (ce qui ôterait tout sens, toute logique à l'univers).


Il semble donc y avoir des lois évidentes qui se manifestent dans la très large majorité des cas, ce qui donne sens et logique à l'univers, mais qu'il aussi juste ce qu'il faut d'imprévisible pour permettre une marge de manœuvre et donc du libre-arbitre. Du moins c'est comme cela que je le comprends. Un équilibre juste ce qu'il faut entre ordre et chaos, déterminisme et libre-arbitre. Bien fichu donc. Du moins pour nous. :>


Je me souviens d'un livre jeunesse "Dieu est un pote à moi", ou il était indirectement question de ce problème, puisqu'un jeune homme, un "monsieur tout le monde", assez banal, entamait une relation "d'amitié" avec "Dieu" qui apparaissait sous la forme classique d'un homme barbu d'un certain âge. Et évidemment le jeune homme demandait à "Dieu" si celui ci connaissait l'avenir. Et Celui-ci répondait, en partie seulement. Il savait ce qui allait se produire dans l'avenir mais uniquement sur une durée limitée à l'espérance de vie la plus longue de l'homme actuellement vivant sur Terre. Ainsi, à l'instant ou il parlait, si un enfant qui venait de naître allait vivre mettons 122 ans et que c'était à cet instant la longévité la plus longue parmi tous les hommes sur Terre, alors Lui "Dieu", connaissait l'avenir jusqu'a 122 ans dans le futur, pas plus.


Du moins c'est ainsi que je m'en souviens, et évidemment c'était un livre jeunesse non un traité de théologie ou de physique. Mais j'avais trouvé le "compromis" élégant. Et je garde un bon souvenir de ce roman, faudrait que je le relise, "Dieu" tout comme son interlocuteur humain, y sont présentés de manière contrastée et attachante, touchante, abordable et compréhensible. On peut lire aussi ce livre quand on est adulte. Bon évidemment il y aura probablement à redire sur le contenu doctrinal je suppose mais ce n'est pas un traité de théologie, juste un livre jeunesse un peu sérieux. Un "conte".
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par aldebaran » ven. 26 avr. 2019, 9:24

J'ai lu toutefois qu'autrefois l'on pensait qu'avec la quantité suffisante d'information sur l'univers à un instant T croyait pouvoir prédire avec certitude l'avenir (proche) du moins, et que ce n'est plus le cas, car il semble qu'il existe malgré tout une part d'aléatoire imprévisible.
C'est bien que vous vous intéressiez à ces questions qui sont pour le moins fondamentales. C'est bien aussi que vous indiquiez dans votre profil votre conviction, c'est un signe de respect pour les autres.
Je pense que vous faites l'erreur très commune (par faute d'explications et de vulgarisation et non de compréhension) entre prédictibilité et déterminisme. Laplace effectivement disait pouvoir tout prédire en ayant connaissance des conditions initiales. Aujourd'hui on sait qu'aucune puissance de calcul dans l'univers ne permettrait cela. Mais il n'en reste pas moins que le monde des scientifiques EST déterministe parce que les lois physiques le sont. Comprendre par ce mot qu'il est contraint d'être ce qu'il est et sera, invalidant l'effet du temps selon ces théories. La seule exception je l'ai dis en mécanique quantique est la réduction de la fonction d'onde, parfaitement aléatoire, qui ne s'applique que sur des amas quantiques donc pas au macroscopique. Mais l'équation de Schrödinger elle-même est déterministe. Certains essayent d'introduire le libre-arbitre de ce phénomène, mais aucun neurologue ne reconnait de comportement quantique dans le cerveau. Par ailleurs, d'un aléatoire ne peut naître normalement une complexité selon la loi entropique (mais elle est globale effectivement).
La seule possibilité de libre-arbitre à ma connaissance est une âme non matérielle, laquel casse ce déterminisme par nos possibilités de choix.
Les savants athées nient le libre-arbitre (et en sont fiers).
Vous avez tous les mots clés ci-dessus pour faire vos propres recherches (évitez les sites ésotériques :) ).
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Vincentius » ven. 26 avr. 2019, 9:45

@Alderabaran :

Possible mes connaissances scientifiques sont celles d'un amateur c'est vrai. :oui:
J'ai adopté sur le temps une spiritualité qui me permet de concilier au mieux possible spiritualité et discours scientifique.

Ayant une formation d'historien et regardant de temps à autres des documentaires historiques et un petit peu de science (récemment une petite conférence d'Etienne Klein sur la notion de "vide" en physique - et il faudrait que je reprenne et finisse : l'Infini dans la paume de la main.), j'ai appris a accepter que nos connaissances sont relatives, elles évoluent, ce que nous pensions certain hier n'est peut être plus certain aujourd'hui car la Nature nous montre des exceptions. Donc prudence.

Sur la notion d'âme je vous la laisse. C'est votre point de vue. Sujet à éviter. Délibérément.

Comme dit plus haut je préfère croire en un univers ni totalement déterministe ni totalement chaotique. Un équilibre. C'est plus optimiste. Cela laisse espérer en la possibilité d'améliorer les choses.

Concernant la physique quantique savez-vous que des penseurs indiens, des philosophes, il y a déjà bien longtemps, on émis des discours et des théories qui entrent en résonance avec ce que la science occidentale découvre depuis quelques décennies :?:

De plus la spiritualité qui est actuellement celle que je m’efforce de pratiquer se préoccupe beaucoup de la nature de la réalité et de la perception que l'on a de celle-ci, il y a tout un discours sur l'observation et l'acceptation de la nature de la réalité telle qu'elle est. Et cela part d'un constat initial : nous ne percevons pas correctement. Cela a bien sûre des implications spirituelles et morale/philosophiques, métaphysiques. Indirectement théologique aussi mais c'est un sujet laissé délibérément de coté. La théologie c'est l'affaire des croyants en un ou plusieurs dieu(x). :oui:
4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir. 5 Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction.… 5 (Romains 14)

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par aldebaran » ven. 26 avr. 2019, 10:35

'ai adopté sur le temps une spiritualité qui me permet de concilier au mieux possible spiritualité et discours scientifique.
Le mot adopté me parait bien choisi, mais justement il est surprenant si on veut bien le considérer avec recul. Motif de cette adoption à moins que ce ne soit trop personnel?
Ayant une formation d'historien et regardant de temps à autres des documentaires historiques et un petit peu de science (récemment une petite conférence d'Etienne Klein sur la notion de "vide" en physique - et il faudrait que je reprenne et finisse : l'Infini dans la paume de la main.)
Ah l'histoire, je voudrais tellement la connaitre davantage. Il y a beaucoup d'enseignement dans le passé, pourtant il est assez méprisé.
Oui en général les manifestations d'Etienne Klein sont didactiques et de source sûre. Petit conseil toutefois, ne pas toujours écouter le même savant, il faut entendre tous les sons de cloche :-D
j'ai appris a accepter que nos connaissances sont relatives
Il y a de la sagesse dans ce que vous dites. Et surtout cela vient de la méthode scientifique, abductive par nécessité (on cherche à remonter la cause à partir de la conséquence, et donc on ne fait en réalité que tester la vraisemblance d'hypothèses. Cela remet la science à sa juste place.
Comme dit plus haut je préfère croire en un univers ni totalement déterministe ni totalement chaotique. Un équilibre. C'est plus optimiste. Cela laisse espérer en la possibilité d'améliorer les choses.
C'est un choix. Mais pourquoi ne pas considérer cette montagne de connaissance qu'est la Révélation, avec toutes ses dérivées des saints et des mystiques, des apparitions pour chercher une autre voie? Cela n'est pas logique de mon point de vue. Si vous arrivez à m'expliquer le miracle annoncé de Fatima je vous laisse tranquille sur le sujet :D
Concernant la physique quantique savez-vous que des penseurs indiens, des philosophes, il y a déjà bien longtemps, on émis des discours et des théories qui entrent en résonance avec ce que la science occidentale découvre depuis quelques décennies
Non mais je ne demande qu'à apprendre. Donc si vous avez des références et des liens sérieux à me proposer...
Et cela part d'un constat initial : nous ne percevons pas correctement. Cela a bien sûre des implications spirituelles et morale/philosophiques, métaphysiques.
Je suis d'accord sur le général mais il faudrait se comprendre sur le détail. Pouvez-vous je vous prie préciser votre pensée?
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Vincentius » ven. 26 avr. 2019, 11:57

@Aldebaran :Le mot adopté me parait bien choisi, mais justement il est surprenant si on veut bien le considérer avec recul. Motif de cette adoption à moins que ce ne soit trop personnel?


Oui, question a laquelle je ne répondrais pas ou vaguement sans plus, car il me faudrait, si je voulais être complet et honnête entrer dans des détails qui seraient ici sujet à débats, critiques, seraient déplaisants à lire pour ceux qui fréquentent ce forum. Etc... Pas le lieu pour cela ni le bon auditoire. :non:


Je dirais juste que j'ai "migré" si vous voulez vers une spiritualité qui correspond davantage à mes besoins, concrets, spirituel et intellectuels. Voila. C'est donc personnel oui. Chacun suit sa voie. Je garde néanmoins tout un bagage antérieur que je ne peux ni ignorer ni oublier. Je me sens néanmoins mieux maintenant qu'avant. C'est l'essentiel. Si vous voulez connaître un peu de détails sur ma vie, voir la présentation dans le fil adéquat. C'est assez transparent je crois.


La spiritualité actuelle qui me convient adopte une partie de la démarche scientifique, puisqu'il est conseiller de douter de tout et surtout de ce que le Maître dit, tout vérifier par soi-même et surtout n'adopter que ce que l'on a pu vérifier personnellement par l'expérience directe. Expliquer les causes est aussi bien présent en histoire qu'en science. J'aime en effet beaucoup l'histoire. C'était la seule matière qui me plaisait vraiment pendant la scolarité car elle m'expliquait le "pourquoi", la géographie aussi est utile. Elle explique aussi le pourquoi (par exemple en incluant la climatologie/météorologie ou la géologie). L'histoire toutefois est parfois présentée comme une "tueuse" de religion. Car ce que les archéologues par exemple découvrent de temps à autre rend caduc le discours religieux sur certains points. C'est pourquoi je m'efforce d'avoir aussi un regard d'historien sur ma propre pratique religieuse et son fondateur. Suis en train de relire un très bon ouvrage (de référence) sur le fondateur, du point de vue historique. Très intéressant. Cela permet de faire la part des choses avec l'hagiographie. Je suis aussi très curieux du même type de regard porté sur la Bible et la vie de Jésus de Nazareth. Quête de lucidité.


Concernant le "Miracle de Fatima" cela entrerait dans ce que je veux éviter comme dit dans ma présentation : je ne cherche ni à convaincre ni a être convaincu. La spiritualité que j'ai adoptée a un point de vue très simple sur les "miracles", c'est bien exprimé dans un moment précis d'un documentaire que je vous conseille de regarder pour comprendre : https://www.youtube.com/watch?v=5QhBIQhtyVI. On a attribué des "miracles" au fondateur de la spiritualité que j'ai adoptée, et pourtant il ne prétendait pas agir au nom d'un être suprême. Alors :?: Et Jésus de Nazareth a parfois dit à des gens qu'il a guéri "miraculeusement" : ta foi ta sauvé. Jésus n'a donc pas revendiqué la responsabilité du "miracle", il a renvoyé celle-ci à la foi du bénéficiaire. Juste pour réfléchir. N'allons pas plus avant ici c'est préférable croyez moi. :oui:


Mais oui c'est un choix personnel, fruit de réflexions, d’observation, du temps, et qui ne fut pas du tout planifié. C'est arrivé comme cela. Petit à petit.


Concernant la physique quantique, vous pouvez vous intéresser à cet article : http://www.buddhachannel.tv/portail/spip.php?article907

Et aux rencontres entre le Dalaï Lama et des physiciens quantiques chinois par exemple.


Sur le constat général commun je trouve que la déclaration finale de Vatican II dans Nostra Aetate utile :
Dans le bouddhisme, selon ses formes variées, l’insuffisance radicale de ce monde changeant est reconnue et on enseigne une voie par laquelle les hommes, avec un cœur dévot et confiant, pourront acquérir l’état de libération parfaite, soit atteindre l’illumination suprême par leurs propres efforts ou par un secours venu d’en haut. De même aussi, les autres religions qu’on trouve de par le monde s’efforcent d’aller, de façons diverses, au-devant de l’inquiétude du cœur humain en proposant des voies, c’est-à-dire des doctrines, des règles de vie et des rites sacrés.

L’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d’agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu’elles diffèrent sous bien des rapports de ce qu’elle-même tient et propose, cependant reflètent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes.

Ce qui est commun je crois et la recherche de la paix, de la joie, du bonheur, du soulagement de la souffrance humaine, face à la reconnaissance commune d'un monde imparfait et insatisfaisant. Et une croyance commune en une autre vie après celle-ci. Et au fait que notre conduite (morale) présente a nécessairement des conséquences sur la suivante. Tout ceci est commun.


L'éthique bouddhique et l'éthique chrétienne ( par éthique j'entends le comportement que les hommes doivent avoir eux mêmes et vis à vis des autres) sont excessivement proches (je suis en train de lire l’Évangile de Matthieu et pour moi c'est flagrant).


(Voir aussi cette vidéo que je trouve très intéressante découverte il y a peu :
https://www.youtube.com/watch?v=_w_9mWkP3UY
Différents points de vues mais chacun reconnait que l'homme souffre. Ca tout le monde est d'accord là dessus - D'ailleurs le sacrifice rédempteur de Jésus de Nazareth est passé par la case d'une grande souffrance - si je puis dire les choses ainsi - c'était semble t-il inévitable puisque lorsque Jésus de Nazareth a eu un moment de crainte aux Jardins de Gethsémani et demanda si on pouvait lui éviter ce qui l'attendait, il semble que la réponse fut "non", puisque la suite fut ce qu'elle est).
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par aldebaran » ven. 26 avr. 2019, 14:29

a) Vous m'avez envoyé beaucoup de lecture.
b) Je connais de manière trop superficielle la philosophie comme la religion asiatique pour ne pas faire quelques recherches.
c) J'essaye dans la mesure du possible d'éviter de faire des réponses approximatives juste pour.
3 bonnes raisons qui font que je vous répondrai un peu plus tard.

Mais un premier point de désaccord, profond je pense : nous les hommes et les femmes devons être à la recherche de la Vérité et non d'un faux bien être d'un "tout relatif" qui n'est qu'un vide (ne le prenez pas péjorativement) que je rattache en fait avec plus ou moins de proximité à l'épicurisme.

A plus tard donc.
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Trinité » ven. 26 avr. 2019, 14:50

[quote=Vincentius post_id=399690 time=1556272636 user_id=1722




(Voir aussi cette vidéo que je trouve très intéressante découverte il y a peu :
https://www.youtube.com/watch?v=_w_9mWkP3UY
Différents points de vues mais chacun reconnait que l'homme souffre. Ca tout le monde est d'accord là dessus - D'ailleurs le sacrifice rédempteur de Jésus de Nazareth est passé par la case d'une grande souffrance - si je puis dire les choses ainsi - c'était semble t-il inévitable puisque lorsque Jésus de Nazareth a eu un moment de crainte aux Jardins de Gethsémani et demanda si on pouvait lui éviter ce qui l'attendait, il semble que la réponse fut "non", puisque la suite fut ce qu'elle est). [/justifier]
[/quote]

Sur cette vidéo, je trouve que le prêtre est un très mauvais Evangélisateur du message catholique!

Dieu n'a pas besoin de l'homme! Il ne l'a pas créé parce qu'il avait besoin de lui pour parler, j'ai jamais entendu ça, Dieu a créé l'homme par amour, c'est complètement différent

Et sur la souffrance c'est pareil!

Il ne sait pas l'expliquer!

Incroyable!

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Vincentius » ven. 26 avr. 2019, 17:37

@Trinité : nullement surpris que les propos de ce prêtre vous troublent. :oui:


@Alderbaran : il y a un certain nombre d'erreurs d'interprétation concernant certaines notions bouddhiques dont le "vide" notamment si c'est ce à quoi vous faites allusion. Toutefois je ne pense pas que ce soit le lieu pour en discuter, publiquement en tout cas, et même en privé... ce serait délicat. De plus je ne suis pas ici pour dissiper des incompréhensions. J'essais de rester dans le thème du forum et les limites fixées dans la présentation que j'ai faite.
Chacun est libre de s'informer par lui-même pour vérifier si il a une vue correcte ou non de la doctrine de l'autre.


Nulle besoin de vous presser, aucune obligation de réponse, prenez votre temps, répondez ou pas, quand vous voulez, si vous le voulez, sur ce que vous voulez, aucune attente particulière de ma part, vous être libre :oui:
4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir. 5 Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction.… 5 (Romains 14)

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Didyme » sam. 27 avr. 2019, 0:07

Cinci a écrit :
dim. 21 avr. 2019, 4:50
Je t'avoue que je n'ai pas la moindre idée comment tu fais pour parvenir à une observation semblable. Comment l'exercice du libre-arbitre pourrait-il s'exercer par un autre que le sujet lui-même ? C'est absurde. Je ne peux pas raconter quelque chose de semblable. J'ai toujours dit le contraire.

Si Judas décide d'aller se pendre : il exerce son libre-arbitre. Ce n'est personne d'autre que lui qui décide de poser le geste. Le pécheur impénitent qui décide de rejeter Dieu exerce bel et bien son libre-arbitre. Ce n'est pas clair ce que je dis ? Le pécheur n'est rien d'autre qu'une créature de Dieu. Et la créature de Dieu est pourtant capable de refuser d'entrer dans le plan de Dieu.
En fait, je ne sais pas comment dire les choses plus clairement que dans mon message du 12 avril à 13h01. :oops:
L'autre est un semblable.

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Vincentius » sam. 27 avr. 2019, 6:56

La question du libre-arbitre est vraiment très délicate. Et embarrassante. Pas seulement en religion, mais aussi en physique et sociologie par exemple.

N'oublions pas qu'il y a tout un tas de conditionnements autour de nous.
Et cela pose la question de la responsabilité.
Quand un enfant vient au monde dans une famille athée par exemple, il va être conditionné à moins s’intéresser à la question religieuse qu'un enfant qui vient au monde dans une famille croyante très pieuse. On inversement il sera attiré vers quelque chose dont on ne lui parle jamais.

De même un enfant qui vient au monde dans une famille croyante très pieuse peut, par réaction, mettons à l'adolescence, manifester un profond rejet de la religion.

Et un enfant qui vient au monde dans une famille hindoue, bouddhiste et n'importe quel autre religion non-monothéiste, il sera plus ou moins conditionné à suivre cette religion là jusqu'a la fin de ses jours. Non ?

Quel est alors le degrés de responsabilité de l'enfant puis de l'adulte qu'il devient ?

Il n'a choisit ni le lieu ni l'endroit ou il est né.

Et ci-dessus je n'ai mentionné que des conditionnement géographiques, non temporels.

Imaginons qu'un enfant soit né dans une famille romaine païenne du temps de l'Empire Romain, mettons IIème siècle à une époque ou les chrétiens sont minoritaires et accusés de nombreux maux, rendus responsables de nombreux maux, l'enfant va être conditionné à les détester et surement pas à se convertir. Ou bien le "hasard" (?) lui fera croisé le chemin d'un Saint ou d'une Sainte martyr et cela provoquera un "déclic".
Quel est alors son degrés de responsabilité ?

Car, jusqu'a preuve du contraire, ni vous ni moi n'avons décidé du lieu et du moment de notre naissance. Et donc des conditionnements qui vont s'exercer sur nous par le contexte social, politique, familial etc...

De plus vous mentionnez le cas de Judas. Lui même avait-il le choix ? Du suicide peut être. Mais de la trahison .... Il est dit régulièrement dans les Évangiles que tel ou tel événement se réalise ou est réalisé spécifiquement par Jésus de Nazareth "Pour que la prophétie s'accomplisse/se réalise" ou "Pour que les paroles d'Isaïe" (c'est surtout d'Isaïe dont il est question il me semble) se réalisent. Et aux Jardins de Gesthémani Jésus de Nazareth demande si on peut changer le cour des événements à venir mais il semble bien que non, car ce qui se produit reste au final "La Volonté" d'un Autre, Autre que Jésus de Nazareth tutoie.

Cela aurait pu être quelqu'un d'autre que Judas mais, excusez moi l'expression il fallait bien que quelqu'un fasse "le sale boulot" qui "devait être fait", "pour que la prophétie se réalise". Et donc Judas avait-il le choix ? Avait-il les moyens de s'opposer aux forces considérables s’exerçant à ce moment là ? Et au fond comme le suicide est la conséquence de la trahison là aussi avait-il le choix ?
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par aldebaran » sam. 27 avr. 2019, 8:21

@Trinité
Oui incroyable, surtout pour quelqu'un si j'en crois internet qui a occupé de hautes fonctions au Collège des Bernardins. Et même scandaleux pour une vidéo à large public? Quand sur un autre fil je parlais de désert brûlé...

@Vincentius
Non c'est vous qui êtes libre de refuser ces sujets :) . En substance et sans langue de bois:
- Concernant l'article, et en se focalisant sur la partie mécanique quantique, il y a un abîme entre une dualité onde-corpuscule et une philosophie "tout est dépendant de tout" d'un ancien philosophe hindoue. Surtout que ce n'est qu'une expression, les particules ne sont ni des corpuscules ni des ondes, ils ont des propriétés analogues à l'un ou l'autre par moment. Ce serait aujourd'hui plutôt des quotas d'énergie dans un champ quantique. Idem pour le problème de la mesure qui fait apparaître (ou plutôt disparaître les états superposés). Ce sont des vieilles notions de MQ plaquées à mon sens. Et si je devais rapprocher une philosophie antique, ce serait inévitablement celle de Platon comme l'on fait d'autres savants physiciens, avec son mythe de la caverne : nous ne voyons que les ombres de la réalité projetées par la mesure et notre perception. Or pour ce que j'ai lu du reste de l'article, ce philosophe hindoue, de part sa pensée, est un anti-Platon et un anti-Parménide (l'être et le non-être ne sont pas intéressants en soi).
- Pour la vidéo, et bien je l'ai trouvée très vide justement, comme à chaque fois que l'on fait parler ensemble des religieux (le bouddhiste ne semble pas se considérer comme tel d'ailleurs). A trouver le plus petit commun, on vide chaque pensée de sa substance pour énoncer ce que dirait un ado moyen pas très instruit. D'où la réaction bien compréhensible d'un Trinité.
Ce ne sont pas des jugements de valeur, simple constat que l'information me semble une non-information.
Vous faites allusion plusieurs fois à la souffrance, mais elle est inhérente à notre condition humaine nous ne pouvons la fuir. Pour ne pas avoir de déception amoureuse, on pourrait s'éviter de tomber amoureux. Mais alors ce serait passer à côté de cette merveille qu'est l'amour partagé.
Dernière modification par aldebaran le sam. 27 avr. 2019, 8:36, modifié 1 fois.
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par aldebaran » sam. 27 avr. 2019, 8:24

Cela aurait pu être quelqu'un d'autre que Judas mais, excusez moi l'expression il fallait bien que quelqu'un fasse "le sale boulot" qui "devait être fait", "pour que la prophétie se réalise". Et donc Judas avait-il le choix ? Avait-il les moyens de s'opposer aux forces considérables s’exerçant à ce moment là ? Et au fond comme le suicide est la conséquence de la trahison là aussi avait-il le choix ?
C'est vraiment un mauvais argument, et à réserver à la rubrique apologétique. Savoir n'est pas contraindre. Voyez toute notre discussion avec Emilio45 très récemment dans cette rubrique justement, et ma comparaison avec le créateur d'un avion de balsa.
Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre!

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