Libre-arbitre vs hasard

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique
Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Carolus » ven. 19 avr. 2019, 20:45

Didyme a écrit :Didyme :
J'y vois une sorte de pédagogie, une façon de montrer que l'homme a besoin de Dieu et qu'il est sans force livré à lui-même.
Vous avez raison, cher Didyme. :oui:

La création a besoin de son CRÉATEUR.
Jn 15, 5 Moi, je suis la vigne, et vous, les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure, celui-là porte beaucoup de fruit, car, en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous dit : en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire (Jn 15, 5).

Avatar de l’utilisateur
Archidiacre
Quæstor
Quæstor
Messages : 388
Inscription : sam. 29 juil. 2017, 14:45
Conviction : Catholique.

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Archidiacre » sam. 20 avr. 2019, 9:21

Je pense que vous confondez liberté absolue et libre arbitre mais ça a déjà très sûrement été discuté dans les pages précédentes.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

Avatar de l’utilisateur
Didyme
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 548
Inscription : dim. 16 août 2009, 12:42

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Didyme » sam. 20 avr. 2019, 11:05

Archidiacre a écrit :
sam. 20 avr. 2019, 9:21
Je pense que vous confondez liberté absolue et libre arbitre mais ça a déjà très sûrement été discuté dans les pages précédentes.
Je ne suis pas certain que ce soit moi qui confonde en fait.
L'autre est un semblable.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9096
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Cinci » sam. 20 avr. 2019, 12:59

Didyme :

Or, si elle [la créature]pouvait être indépendante dans ses choix de son origine, de son fondement originel par l'exercice d'une volonté tellement libre qu'elle est même libérée d'être l'oeuvre de Dieu
Peux-tu m'expliquer cette phrase ?

Parce que je ne vois pas le rapport qui serait censé exister ici, de ton côté, d'une part, dans le fait de pouvoir exercer un choix (se déterminer, prendre une décision, libre-arbitre, etc.) et, d'autre part, le fait de cesser d'être une créature. En quoi le fait de se décider pour ceci ou cela pourrait faire disparaître la qualité de créature ?

Avatar de l’utilisateur
Didyme
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 548
Inscription : dim. 16 août 2009, 12:42

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Didyme » sam. 20 avr. 2019, 13:38

Cinci a écrit :
sam. 20 avr. 2019, 12:59
Didyme :

Or, si elle [la créature]pouvait être indépendante dans ses choix de son origine, de son fondement originel par l'exercice d'une volonté tellement libre qu'elle est même libérée d'être l'oeuvre de Dieu
Peux-tu m'expliquer cette phrase ?

Parce que je ne vois pas le rapport qui serait censé exister ici, de ton côté, d'une part, dans le fait de pouvoir exercer un choix (se déterminer, prendre une décision, libre-arbitre, etc.) et, d'autre part, le fait de cesser d'être une créature. En quoi le fait de se décider pour ceci ou cela pourrait faire disparaître la qualité de créature ?
En rien.

J'ai juste l'impression que ta conception du choix est tellement libre qu'il y a comme une dissociation entre le choix et la créature, comme si ce choix venait d'ailleurs que de la créature de Dieu. Comme s'il y avait la créature d' un côté et un choix de l'autre mais sans relation, sans liaison, sans lien logique entre le choix et la créature qui l'émet.
Et de même, c'est comme s'il n'y avait pas de lien non plus entre la créature qui émet un choix à un instant t et son origine, son fondement.
L'autre est un semblable.

Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Carolus » sam. 20 avr. 2019, 17:09

Didyme a écrit :Didyme :
Et de même, c'est comme s'il n'y avait pas de lien non plus entre la créature qui émet un choix à un instant t et son origine, son fondement.
Il y a, bien sûr, un lien, cher Didyme. :(
Directives du fabricant :

Gn 2, 16-17 Le Seigneur Dieu donna à l’homme cet ordre : « Tu peux manger les fruits de tous les arbres du jardin ; mais l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n’en mangeras pas ; car, le jour où tu en mangeras, tu mourras. »
Le libre arbitre permet de « manger les fruits de tous les arbres du jardin », à l’exception ceux de « l’arbre de la connaissance du bien et du mal », sans conséquences négatives, n’est-ce pas ?

Le libre arbitre permet également de manger les fruits de « l’arbre de la connaissance du bien et du mal » en acceptant les conséquences négatives.

Pour être couvert par la garantie du fabricant, il faut suivre ses directives, c’est-à-dire accepter des restrictions, n’est-ce pas ?

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9096
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Cinci » dim. 21 avr. 2019, 4:50

En rien.
Mais alors je ne suis pas plus éclairé.



Parce que :

didyme :

J'ai juste l'impression que ta conception du choix est tellement libre qu'il y a comme une dissociation entre le choix et la créature, comme si ce choix venait d'ailleurs que de la créature de Dieu. Comme s'il y avait la créature d' un côté et un choix de l'autre mais sans relation, sans liaison,
Je t'avoue que je n'ai pas la moindre idée comment tu fais pour parvenir à une observation semblable. Comment l'exercice du libre-arbitre pourrait-il s'exercer par un autre que le sujet lui-même ? C'est absurde. Je ne peux pas raconter quelque chose de semblable. J'ai toujours dit le contraire.

Si Judas décide d'aller se pendre : il exerce son libre-arbitre. Ce n'est personne d'autre que lui qui décide de poser le geste. Le pécheur impénitent qui décide de rejeter Dieu exerce bel et bien son libre-arbitre. Ce n'est pas clair ce que je dis ? Le pécheur n'est rien d'autre qu'une créature de Dieu. Et la créature de Dieu est pourtant capable de refuser d'entrer dans le plan de Dieu.

Avatar de l’utilisateur
Archidiacre
Quæstor
Quæstor
Messages : 388
Inscription : sam. 29 juil. 2017, 14:45
Conviction : Catholique.

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Archidiacre » dim. 21 avr. 2019, 14:59

Archidiacre a écrit :
sam. 20 avr. 2019, 9:21
Je pense que vous confondez liberté absolue et libre arbitre mais ça a déjà très sûrement été discuté dans les pages précédentes.
Je ne suis pas certain que ce soit moi qui confonde en fait.
Si on parvient a faire la distinction, alors il devient tout à fait concevable qu'on puisse avoir une volonté libre/auto-déterminée sans pour autant être un dieu affranchi de toutes limites.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2512
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Trinité » lun. 22 avr. 2019, 12:54

Je parlais ce jour avec une de mes filles de la création et du libre arbitre.
Elle me disait :
Mais pourquoi Dieu n'aurait il pas créer L'homme parfait , en l'occurrence plein d'amour pour son créateur, ce qui aurait exclu cette notion de "libre arbitre" de le choisir, et cette notion de bien et de mal conséquente du "libre arbitre";
Je pense qu'il a été traité de cela quelque part, mais je ne sais plus trop sur quel fil!

Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Carolus » lun. 22 avr. 2019, 17:35

Trinité a écrit :Trinité :
Je parlais ce jour avec une de mes filles de la création et du libre arbitre.
Merci pour votre témoignage, cher Trinité. :)
Trinité :
Elle me disait :
Mais pourquoi Dieu n'aurait il pas créer L'homme parfait , en l'occurrence plein d'amour pour son créateur
L’amour envers son Créateur n’est pas une émotion sentimentale, mais plutôt une question d’obéissance.
Jn 15, 14 [Jésus nous dit :] Si vous m’aimez, vous garderez mes commandements.
Dieu a créé des choses qui obéissent parfaitement à ces commandements (le système solaire, par exemple), mais ces choses sont dépourvues de libre arbitre.

Les choses ne peuvent pas aimer leur Créateur, n’est-ce pas ?

L’amour envers notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ doit être le résultat de notre propre choix libre.

Avatar de l’utilisateur
Didyme
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 548
Inscription : dim. 16 août 2009, 12:42

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Didyme » lun. 22 avr. 2019, 20:47

Carolus a écrit :
sam. 20 avr. 2019, 17:09
Didyme a écrit :Didyme :
Et de même, c'est comme s'il n'y avait pas de lien non plus entre la créature qui émet un choix à un instant t et son origine, son fondement.
Il y a, bien sûr, un lien, cher Didyme. :(
Directives du fabricant :

Gn 2, 16-17 Le Seigneur Dieu donna à l’homme cet ordre : « Tu peux manger les fruits de tous les arbres du jardin ; mais l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n’en mangeras pas ; car, le jour où tu en mangeras, tu mourras. »
Le libre arbitre permet de « manger les fruits de tous les arbres du jardin », à l’exception ceux de « l’arbre de la connaissance du bien et du mal », sans conséquences négatives, n’est-ce pas ?

Le libre arbitre permet également de manger les fruits de « l’arbre de la connaissance du bien et du mal » en acceptant les conséquences négatives.

Pour être couvert par la garantie du fabricant, il faut suivre ses directives, c’est-à-dire accepter des restrictions, n’est-ce pas ?
Juste une curiosité de ma part, vous ne participiez pas à une époque au forum du TopChrétien sous le pseudonyme de Bertrand ?
L'autre est un semblable.

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2512
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Trinité » lun. 22 avr. 2019, 21:37

Carolus a écrit :
lun. 22 avr. 2019, 17:35
L’amour envers notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ doit être le résultat de notre propre choix libre.
Oui, mais elle disait que Dieu aurait pu créer un monde d'Amour parfait dés l'origine, sans libre arbitre et sans mal! Enfin sa conception me paraît un peu bizarre, car j'estime que le bien comme le mal ne peut être qu'une conséquence d'une démarche personnelle!

Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Carolus » lun. 22 avr. 2019, 22:57

Didyme a écrit :Didyme :
Carolus a écrit :
sam. 20 avr. 2019, 17:09
Carolus :
Pour être couvert par la garantie du fabricant, il faut suivre ses directives, c’est-à-dire accepter des restrictions, n’est-ce pas ?
Juste une curiosité de ma part, vous ne participiez pas à une époque au forum du TopChrétien sous le pseudonyme de Bertrand ?
Merci pour votre question, cher Didyme.

Désolé, mais je ne connais pas ce forum que vous mentionnez. :(

Avatar de l’utilisateur
Didyme
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 548
Inscription : dim. 16 août 2009, 12:42

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Didyme » mar. 23 avr. 2019, 9:08

D'accord. C'est juste que vous avez une façon de vous exprimer qui me le rappelait. ;)
L'autre est un semblable.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9096
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Cinci » mar. 23 avr. 2019, 21:20

Trinité :
Oui, mais elle disait que Dieu aurait pu créer un monde d'Amour parfait dés l'origine, sans libre arbitre et sans mal! Enfin sa conception me paraît un peu bizarre, car j'estime que le bien comme le mal ne peut être qu'une conséquence d'une démarche personnelle!
Il faudrait peut-être lui demander ce que serait l'amour parfait dans un monde parfait selon elle. Peut-être que le sacrifice est au coeur de la perfection. Celui qui refuse de sacrifier reste dehors ...

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invités