Libre-arbitre vs hasard

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aldebaran
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par aldebaran » mer. 27 mars 2019, 13:33

Merci Didyme de vos remarques.
Certes, c'est le libre-arbitre qui l'a introduit mais le libre-arbitre étant une volonté libre, non contrainte, alors le mal étant un esclavage, une défaillance de liberté, je ne suis pas certain que l'on puisse le qualifier d'expression de liberté mais plutôt de sa perte qu'en est la déchéance.
C'est un cas typique de raisonnement circulaire: vous fixez la conclusion "le mal étant un esclavage" pour en induire que le mal ne naît pas du libre-arbitre.
Je ne suis pas un théologien, ni ne peux prétendre avoir suffisamment lu sur la question. Donc je prends pour sûr les écrits de St Augustin ou St Thomas d'Aquin sans chercher à les défaire, ce qui est de toute façon grande imprudence de mon humble avis.
Le libre-arbitre ne me semble pas justifier le hasard car qu'est-ce qui anime notre volonté si ce n'est notre personnalité, notre âme créée de Dieu ?
Totalement d'accord avec vous, et je n'ai surement pas dit une bêtise pareille. Nous pourrions avoir un libre arbitre dans un monde déterministe (qui aurait comme seule exception donc notre volonté libre l'altérant).
J'ai simplement fait remarquer que la science dure indique qu'il existe un hasard pur, celui de la réduction de la fonction d'onde. Qui par conséquent altère aussi le déterminisme. C'est un fait, et ne pas le prendre en compte est absurde de mon point de vue, c'est un fait. Nous devons raisonner à partir des faits, science + écritures sacrées et non partir de conclusions idéologiques qui n'ont pour justifications que nos inclinaisons conscientes ou inconscientes.
Après, j'ai indiqué que certains (dont je ne fais pas partie) attribue au hasard le libre arbitre. C'est leur droit et aujourd'hui on se sait réfuter de même qu'ils ne savent démontrer. Pour ma part les deux sont distincts : il y a un hasard, qui modèle la matière, et nos consciences disposant du libre arbitre du fait d'une création comme telle divine.
Je crois comprendre que c'est aussi votre cas, et nous serions donc d'accord.

Je vous rejoins aussi, si je vous lis correctement, sur le fait que les gens qui attribuent au hasard le libre arbitre, ou bien croient à un déterminisme pur ne sont pas logiques (ou alors très cynique et exploiteurs). En effet dans les deux cas, nous ne serions pas responsables (et même contraints pour le second cas). Donc pourquoi des lois, des tribunaux, s'embêter à construire des civilisations etc...
C'est ce que je disais: le hasard est par essence exempt d'information, comment peut-il contribuer à former des structures d'information telles que notre conscience libre?

aldebaran
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par aldebaran » mer. 27 mars 2019, 13:42

Est-ce qu'on peut vraiment penser qu'il s'agisse à l'origine d'un abandon de souveraineté ou simplement que Dieu a créé des êtres, des personnes et que la volonté est simplement indissociable du principe de la personne ? Dieu a créé l'homme pour lui faire partager sa vie, son amour. Je ne suis pas certain qu'il y avait là une volonté de permettre à l'homme de se perdre s'il le voulait.
Je suis d'accord avec vous sur la non-intention initiale de Dieu, mais se perdre est tout de même une conséquence de notre libre-arbitre. Et Dieu omniscient l'a vu, forcément. C'est comme si le mal était inévitable si liberté et création d'êtres qui ne peuvent être aussi parfaits que Dieu, sinon Dieu ne serait pas unique. Certains attributs dont l'omniscience et la perfection de la vertu sont l'apanage de Dieu?
Je laisse des théologiens réagir à se sujet.
Mais de mon humble avis, nous avoir créés non libres aurait été un acte d'amour pour nous moindre, raison pour laquelle nous sommes si libres.
Comme le remarquait Pascal:
le mal est aisé, il y en a une infinité, le bien est presque unique » (Pensées , 469).

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Didyme » mer. 27 mars 2019, 20:00

aldebaran a écrit :
mer. 27 mars 2019, 13:33
Merci Didyme de vos remarques.
Certes, c'est le libre-arbitre qui l'a introduit mais le libre-arbitre étant une volonté libre, non contrainte, alors le mal étant un esclavage, une défaillance de liberté, je ne suis pas certain que l'on puisse le qualifier d'expression de liberté mais plutôt de sa perte qu'en est la déchéance.
C'est un cas typique de raisonnement circulaire: vous fixez la conclusion "le mal étant un esclavage" pour en induire que le mal ne naît pas du libre-arbitre.
Je ne suis pas un théologien, ni ne peux prétendre avoir suffisamment lu sur la question. Donc je prends pour sûr les écrits de St Augustin ou St Thomas d'Aquin sans chercher à les défaire, ce qui est de toute façon grande imprudence de mon humble avis.

Si, je pense que le mal naît bien du libre-arbitre car il découle bien d'un mouvement de notre volonté. Mais je pense surtout qu'il résulte d'un manque, d'une faiblesse, insuffisance de la nature créée. Et qu'il est un mouvement de déchéance de la volonté, d'égarement. Je dirais que la liberté est davantage un moyen qu'une cause du mal.
Dieu qui est perfection et plénitude, ne connaît pas la déchéance, le mal malgré sa liberté. Le fait est que ce qui est parfait et plénitude ne nécessite plus de changement comme s'il y avait quelque chose à ajouter, à améliorer et est de ce fait immuable.

Il me semble que la liberté ne peut être cause du mal. La liberté est bonne en soi et ce qui est bon ne peut produire du mal. C'est autre chose qui provoque le mal et qui fait déchoir de la liberté.

aldebaran a écrit :
Le libre-arbitre ne me semble pas justifier le hasard car qu'est-ce qui anime notre volonté si ce n'est notre personnalité, notre âme créée de Dieu ?
Totalement d'accord avec vous, et je n'ai surement pas dit une bêtise pareille. Nous pourrions avoir un libre arbitre dans un monde déterministe (qui aurait comme seule exception donc notre volonté libre l'altérant).

Je voudrais juste préciser qu'il n'y a pas d'attaques ici, je profites juste parfois de certaines remarques pour rebondir sur le développement d'un point, sans forcément être sûr que ce soit le fond de votre pensée. ;)

aldebaran a écrit : J'ai simplement fait remarquer que la science dure indique qu'il existe un hasard pur, celui de la réduction de la fonction d'onde. Qui par conséquent altère aussi le déterminisme. C'est un fait, et ne pas le prendre en compte est absurde de mon point de vue, c'est un fait. Nous devons raisonner à partir des faits, science + écritures sacrées et non partir de conclusions idéologiques qui n'ont pour justifications que nos inclinaisons conscientes ou inconscientes.

Vous avez dit ne pas être théologien et moi je ne suis pas scientifique. Je peux peut-être saisir quelques points en surface mais pas en détail. Du coup, j'aurais du mal à développer à partir de l'aspect scientifique dont vous parlez, mais dont je trouve l'apport intéressant et non négligeable. :)
Tout ce que je peux dire c'est que je ne parviens pas à concevoir un événement avec une absence totale de cause, comme déconnecté de la réalité, sans lien avec elle. Pour, le seul cas où l'on puisse considérer une absence de cause est la divinité en tant qu'origine et principe de toute chose. Je pense qu'on peut dire qu'elle est sa propre cause.

Par ailleurs, en y pensant il est étonnant que le domaine scientifique qui aime trouver du sens et de la logique sur tout admette quelque chose comme le hasard qui est dépourvu de sens et de consistance.

aldebaran a écrit : Je vous rejoins aussi, si je vous lis correctement, sur le fait que les gens qui attribuent au hasard le libre arbitre, ou bien croient à un déterminisme pur ne sont pas logiques (ou alors très cynique et exploiteurs). En effet dans les deux cas, nous ne serions pas responsables (et même contraints pour le second cas). Donc pourquoi des lois, des tribunaux, s'embêter à construire des civilisations etc...

Oui on est d'accord, pas de responsabilité si nos choix viennent du hasard. Si c'est le hasard ce n'est est pas nous.
Et de même, si on est programmé et contraint au moindre choix alors c'est celui qui contraint ou qui "programme" qui est responsable.

aldebaran a écrit : C'est ce que je disais: le hasard est par essence exempt d'information, comment peut-il contribuer à former des structures d'information telles que notre conscience libre?
Oui c'est intéressant comme formulation.
On peut rapprocher ça de l'idée qu'il serait étonnant de penser que quoique ce soit puisse "exister " si son principe n'existe pas déjà en Dieu.

aldebaran a écrit : Mais de mon humble avis, nous avoir créé non libres aurait été un acte d'amour pour nous moindre, raison pour laquelle nous sommes si libres.
Disons que créer non libre revient à ne pas créer une personne. Car sans volonté qu'est ce qui fait de nous des personnes ?
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Carolus » mer. 27 mars 2019, 20:01

Didyme a écrit :
mer. 27 mars 2019, 13:15
Didyme :
Carolus a écrit :
mar. 26 mars 2019, 23:00
Carolus :
Le hasard existe, cher Didyme. :)

La recombinaison génétique lors de la mitose emploie le hasard. C'est un phénomène biologique.
Oui bien sûr.
Merci pour votre réponse, cher Didyme. :)
Didyme :
C'est sûr que si on se placement d'un point de vue strictement scientifique, on va en trouver du hasard...
Le hasard n'a pas créé l'information génétique. :non:
C'est Dieu qui l'a créée. :oui:

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Carolus » mer. 27 mars 2019, 20:18

aldebaran a écrit :aldebaran :
C'est ce que je disais: le hasard est par essence exempt d'information, comment peut-il contribuer à former des structures d'information telles que notre conscience libre?
Vous avez raison, cher aldebaran. :oui:

Le « hasard est par essence exempt d'information ».

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Didyme » sam. 30 mars 2019, 17:02

« Le grand danger de la préexistence est que si nous disons que les âmes préexistent aux corps et que les corps ont été inventés comme un châtiment pour les âmes à cause d'une faute antérieure aux corps, nous posons la faute comme seul fondement de l'oeuvre grandiose et magnifique de la création des choses visibles (par laquelle Dieu se fait connaître par une proclamation silencieuse), faute qui aurait obligé Dieu, contre son dessein, à créer une substance qui ne lui plaisait pas, dont il n'avait pas le logos [l’intention ou la pensée] dès l'origine, avant les siècles, caché avec les autres logoi... En effet, tout ce qui est ou sera de quelque manière, Dieu l'a voulu, conçu et connu à l'avance selon son essence... Chacun des êtres a été sagement créé et projeté dans l'être au moment prédéterminé et convenant à chacun .» (1)


« En effet, ou bien Dieu a fait les corps humains volontairement, selon un dessein, et ils demeurent selon ce dessein sans du tout dégénérer vers le non-être...; ou bien Dieu ne les a pas faits selon un dessein et il a été contraint contre sa volonté, conduit par violence à créer des êtres dont manifestement il n'avait pas les logoi... [l’intention, ou les idées préalables]. Mais qui a contraint (etyrannêsen) Dieu, si du moins on l'a contraint, et s'il est permis de penser que Dieu a fait contre son dessein ce qu'il ne voulait pas ? Et comment celui qui est contraint serait-il Dieu, s'il est forcé de créer contre son dessein des choses vouées à la destruction (les corps dans le schéma ongéniste) ? Ceux qui nourrissent en eux cette opinion, qu'ils osent le dire ! Car ou bien ils diront que c'est Dieu qui a agi ainsi, et ils diront un grand blasphème en attribuant à Dieu la nécessité de faire quelque chose contre son dessein; ou bien ils diront que ce n'est pas Dieu, et ils seront convaincus d'introduire un autre principe, à la manière des manichéens. Car c'est tout à fait le propre de deux principes antagonistes que ce dogme de la préexistence. » (2)



Je suis tombé sur ces passages d'une argumentation de Maxime le confesseur contre la doctrine de la préexistence des âmes.
L'idée me paraît s'appliquer également en rapport à l'idée de renfermer le mal dans la liberté.
Car qui dit le mal comme principe de liberté (liberté consistant à pouvoir faire le bien ou le mal) dit liberté comme cause du mal. Qui dit liberté comme cause du mal dit que le péché pouvait être éviter. Mais si le péché était évitable alors cela signifie que l'homme a contraint Dieu à l'incarnation, à la rédemption.
Dieu ne voulait pas le péché et il a été contraint, contre ce qu'il voulait à l'origine, à réparer la faute par la passion. Cela pose donc le problème soulevé par Maxime le confesseur.
Ça le pose d'autant plus que ça se heurte au passage disant que Dieu avait prévu l'incarnation avant même la fondation du monde (Pierre 1:20).
Tandis que si la liberté ne consiste pas à permettre à la créature de se déterminer pour le bien ou le mal mais qu'elle est juste un moyen par lequel le mal se manifeste alors la liberté reste la liberté en tant que principe exclusivement bon, mais en plus cela révèle que le mal a une autre cause qui ne tient pas son principe dans la liberté. Cause que Dieu savait inévitable et en rapport à laquelle il avait donc prévu l'incarnation avant même la création.
Cette idée de la nature créée ne pouvant de par sa finitude et son manque demeurer stable dans le bien, jusqu'à son union à la divinité par la résurrection me semble répondre à toute cette problématique.

"Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement."(Romains 8:22)

Un autre problème soulevé en rapport à notre sujet concernant le hasard est que s'il y a une part d'indeterminé, de hasard du fait d'une liberté "absolue" de la créature alors cela fait qu'il y a une limite à la connaissance de Dieu. Cette part de liberté, d'indéterminé voile sa connaissance. Cette part d'indéterminé empêche également toute prévision de la chute.
On me dira que Dieu sait car il est hors du temps. Seulement cette idée du "hors du temps" (couplé au hasard, à l'indétermination) consistant à voir tous les temps sur un seul plan fait que Dieu ne sait l'avenir que parce qu'il a d'abord créé, que la création et le temps existe au préalable. Sa connaissance est dépendante de l'événement. Par conséquent, avec une telle conception de l'omniscience divine, Dieu ne pouvait prévoir avant la création puisqu'il avait besoin de l'événement "création" pour savoir.
Par contre, si on considère l'omniscience divine comme résultante du statut de créateur de Dieu alors tout change. Dieu ne connaît toute chose, tous les temps que parce qu'il en est le créateur, qu'il a posé chaque paramètre de base, chaque fondement. Qui connaît chaque paramètre d'origine en connaît du même coup l'aboutissement. Ici Dieu sait toute chose, il n'est pas "bloqué" par le hasard, par la liberté de la créature. Ici, Dieu savait avant la création selon ses desseins et pouvait prévoir de toute éternité. Plus de contrainte, plus d'ignorance, d'incertitude.
Il savait que le créé de par son infirmité finirait inévitablement par chuter et en avait donc prévu l'aboutissement par la résurrection permise par l'incarnation.
Dernière modification par Didyme le dim. 31 mars 2019, 19:20, modifié 1 fois.
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Carolus » sam. 30 mars 2019, 18:01

Didyme a écrit :Didyme :
Dieu ne voulait pas le péché et il a été contraint, contre ce qu'il voulait à l'origine, à réparer la faute par la passion.
Est-ce que Dieu voulait la désobéissance, cher Didyme :?:
CEC 1850 Le péché est une offense de Dieu : " Contre toi, toi seul, j’ai péché. Ce qui est mal à tes yeux, je l’ai fait " (Ps 51, 6). Le péché se dresse contre l’amour de Dieu pour nous et en détourne nos cœurs. Comme le péché premier, il est une désobéissance, une révolte contre Dieu
« Le péché […] est une désobéissance, une révolte contre Dieu » (CEC 1850).

Donc, « Dieu ne voulait pas [la désobéissance] et il a été contraint, contre ce qu'il voulait à l'origine, à réparer la faute par la passion.

Dieu veut toujours notre obéissance !

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Didyme » sam. 30 mars 2019, 21:37

Carolus a écrit :
sam. 30 mars 2019, 18:01
Didyme a écrit :Didyme :
Dieu ne voulait pas le péché et il a été contraint, contre ce qu'il voulait à l'origine, à réparer la faute par la passion.
Est-ce que Dieu voulait la désobéissance, cher Didyme :?:

Non, mais il y a une différence entre une position qui implique que Dieu ait été surpris par la faute, contraint à l'incarnation et une autre où Dieu savait que la faute était inéluctable dans la création et en avait prévu la solution au préalable cher Carolus.
Et ceci n'empêche pas que dans le deuxième cas, il ne veuille pas la faute non plus...

Mais pour parvenir à l'aboutissement qu'est la résurrection et la résolution du mal, on ne peut passer outre l'étape de la création et de ce qu'implique la condition de créé, selon ce qu'il m'en semble.
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Carolus » sam. 30 mars 2019, 22:50

Didyme a écrit :
sam. 30 mars 2019, 21:37
Didyme :
Carolus a écrit :
sam. 30 mars 2019, 18:01
Carolus :
Est-ce que Dieu voulait la désobéissance, cher Didyme :?:
Non, mais il y a une différence entre une position qui implique que Dieu ait été surpris par la faute, contraint à l'incarnation et une autre où Dieu savait que la faute était inéluctable dans la création et en avait prévu la solution au préalable cher Carolus.
Est-ce que la désobéissance d’Adam et Ève était inéluctable, cher Didyme :?:
CEC 397 L’homme, tenté par le diable, a laissé mourir dans son cœur la confiance envers son créateur (cf. Gn 3, 1-11) et, en abusant de sa liberté, a désobéi au commandement de Dieu.
Le diable n’a pas contraint nos premiers parents à désobéir à Dieu. Ils avaient le choix libre, n’est-ce pas ? :oui:

En « abusant de [leur] liberté, [ils ont] désobéi au commandement de Dieu » (CEC 397). :(

La désobéissance au commandement de Dieu, c’est-à-dire le péché, est toujours un abus de notre liberté !

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Didyme » dim. 31 mars 2019, 1:26

Carolus a écrit :
sam. 30 mars 2019, 22:50
Didyme a écrit :
sam. 30 mars 2019, 21:37
Didyme :
Non, mais il y a une différence entre une position qui implique que Dieu ait été surpris par la faute, contraint à l'incarnation et une autre où Dieu savait que la faute était inéluctable dans la création et en avait prévu la solution au préalable cher Carolus.
Est-ce que la désobéissance d’Adam et Ève était inéluctable, cher Didyme  :?:

Est-ce que d'une part Adam et Eve étaient la perfection et la plénitude pour demeurer indéfiniment stable dans le bien tel l'incréé ?
Et d'autres part, le péché était-il donc évitable cher Carolus ? Dieu a-t-il été contraint contre sa volonté à devoir s'incarner pour réparer une faute qui était évitable ?

Carolus a écrit :
CEC 397 L’homme, tenté par le diable, a laissé mourir dans son cœur la confiance envers son créateur (cf. Gn 3, 1-11) et, en abusant de sa liberté, a désobéi au commandement de Dieu.
Le diable n’a pas contraint nos premiers parents à désobéir à Dieu. Ils avaient le choix libre, n’est-ce pas ?  :oui:

Oui, ils n'ont pas été contraint, il y a bien une liberté. Je n'ai pas dit le contraire.

Carolus a écrit : En « abusant de [leur] liberté, [ils ont] désobéi au commandement de Dieu » (CEC 397).  :(

La désobéissance au commandement de Dieu, c’est-à-dire le péché, est toujours un abus de notre liberté !
Je connais la position traditionnelle de l'Eglise.
Je pose juste une problématique qui m'apparaît.
Pourquoi ont-ils abusé de leur liberté ?
L'autre est un semblable.

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Carolus » dim. 31 mars 2019, 2:41

Didyme a écrit :Didyme :
Carolus :
En « abusant de [leur] liberté, [ils ont] désobéi au commandement de Dieu » (CEC 397). 
Je connais la position traditionnelle de l'Eglise.
Je pose juste une problématique qui m'apparaît.
Pourquoi ont-ils abusé de leur liberté ?
Merci pour votre question, cher Didyme. :)
CEC 397 L’homme, tenté par le diable, a laissé mourir dans son cœur la confiance envers son créateur (cf. Gn 3, 1-11)
Ils ont abusé de leur liberté, car ils ont « laissé mourir dans [leur] cœur la confiance envers [leur] créateur » (CEC 397).
Gn 2, 16 Le Seigneur Dieu donna à l’homme cet ordre : « Tu peux manger les fruits de tous les arbres du jardin ; mais l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n’en mangeras pas ; car, le jour où tu en mangeras, tu mourras. »
Il ne faut pas laisser « mourir dans son cœur la confiance envers son créateur » CEC 397).

Donc, il faut prendre au sérieux le commandement de Dieu, n’est-ce pas ? :(

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Didyme » mer. 03 avr. 2019, 11:04

Carolus a écrit :
dim. 31 mars 2019, 2:41

Merci pour votre question, cher Didyme. :)
CEC 397 L’homme, tenté par le diable, a laissé mourir dans son cœur la confiance envers son créateur (cf. Gn 3, 1-11)
Ils ont abusé de leur liberté, car ils ont « laissé mourir dans [leur] cœur la confiance envers [leur] créateur » (CEC 397).
Pourquoi ont-ils laissé mourir dans leur cœur la confiance envers leur créateur ?
L'autre est un semblable.

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Cinci » mer. 03 avr. 2019, 21:42

Pour expliquer le mal (au moins en partie, j'espère), j'aurai déjà fait valoir une certaine nécessité à quelque part. Oui, une nécessité mais une nécessité qui ne fait pas de Dieu le responsable en soi du péché, et ni de la nature même des créatures une obligation pour elles à ce qu'il y ait du péché ici et là.

Didyme :

Il savait que le créé de par son infirmité finirait inévitablement par chuter et en avait donc prévu l'aboutissement par la résurrection permise par l'incarnation.
Non, Didyme, je regrette mais ton idée qui consiste à dire que la nature crée par Dieu serait infirme, boiteuse, défectueuse, trop limité et tout ne rencontre pas ce qui est dit dans les Écritures. Que tu le veuilles ou non mais avec ça : tu en arriverais à rendre Dieu responsable du mal, du péché. "Si je pèche, c'est de la faute à cette nature dont Dieu m'a doté".

Le Père Adam fautif disait que s'il avait mal fait c'était à cause de cette femme que Dieu avait mise à côté de lui. Autant de façon d'accuser Dieu explicitement ou implicitement.

Non

Non, la Bible raconte que la création qui sort des mains de Dieu est bonne. Il n'y a pas de "poison de mort" dans cette création, fera remarquer le livre de la Sagesse qui est l'un des derniers livres de la Bible. On ne peut pas rendre notre nature responsable d'un quelconque gâchis.

Mon idée

Mon idée c'est plutôt la peur qui saisi la créature intelligente et à la vue de ce que Dieu lui demande. Et qu'est-ce que Dieu demande à ses créatures intelligentes ? Dieu demande à ses créatures intelligentes de participer à sa vie divine, d'entrer dans sa dynamique de vie trinitaire, qui est une intensité de vie supérieure, d'accéder au véritable Amour qui est en même temps une sorte d'oblation, de dissolution de soi-même dans la vie d'un autre.

Dieu demande à une créature intelligente qui est "bonne dans son ordre crée" de bien vouloir accepter de se départir de tout ce bien qu'elle a déjà reçue, afin de pouvoir accéder à la marche la plus haute (la vie éternelle, l'amour qui ne passera point, etc.)

Prise de panique à l'idée de perdre, devoir sacrifier ce qui fait sa vie jusque là (une reconnaissance, une position, une liberté, une richesse, un don, un plaisir, etc.), la créature cherche alors à s'agripper à ce qu'elle connaît, qui paraît beaucoup plus rassurant que de devoir entrer dans une terra incognita, sans garantie et comme sur la seule parole de Dieu. La peur incite la créature à décliner l'offre. Il me semble que c'est bien là ce que la Bible nous fait voir. Il y a des invités à un banquet qui se déroberaient à l'invitation ...

Faut voir

Le serpent antique fait valoir comment Dieu serait une menace vitale pour le mieux être de ses créatures. Avec son exigence, Dieu ne serait pas si bon que cela. Dieu pourrait empêcher de vivre ses créatures. "Sauve qui peut !" Autant se servir soi-même à pleine main. Ne pas attendre. Prendre soi-même (désir de s'emparer, contrôler) plutôt qu'accepter de recevoir ces dernières demandes de Dieu.

La définition du péché est telle que vue dans le récit biblique de la libération d'Égypte. C'est lorsque les hébreux commencent à prendre pied l'autre bord de la rive, commencent à calculer toutes les pertes qu'ils viendraient de faire, apercevant leur état de dénuement et que la peur s'insinue. Il s'élève un murmure contre Moïse. On commence à redouter le fait que ce Dieu pourrait ne pas être un Dieu si bon que cela. Le dessein de ce Dieu pourrait être de conduire les hébreux dans le désert afin de les y faire mourir. Dieu pourrait vouloir leur perte.

- "Es-tu venu pour nous perdre ?", s'écrie l'esprit impur dans la synagogue le jour où Jésus s'amène, fait lecture d'Isaïe et déclare que la prophétie est accomplie.

Le mécanisme de la peur peut apparaître comme étant à la racine du péché.

Et une nécessité

La nécessité ? Dieu, pour créer un être qui soit "réellement autre que Lui-même" n'en peut que créer une créature qui ne soit pas Dieu. Et pour que cette créature "réellement autre" puisse quand même accéder à la vie même de Dieu, il en nécessite bien qu'elle acceptasse volontairement de se déloger d'elle-même. Tout simplement parce que c'est la dynamique même de la vie trinitaire. La demande paraît exorbitante (accepter de perdre sa vie, sauter de la barque, tout donner ...)

La foi représente tout juste le contraire de la peur. cf. "peur" = peur de se faire escroquer, mentir, rouler, exploiter; peur de devoir sacrifier du bon au profit d'un truc moins bon, peur de mourir littéralement; peur de "ne plus se reconnaître", peur de perdre le contrôle, peur de se retrouver dans une situation non pas meilleure mais pire, peur de ne plus rien comprendre à rien, peur de déchoir, peur de perdre sa place, peur de se retrouver isolé, peur d'avoir mal, peur de la folie, etc.

Le péché vient s'insinuer en terme de méfiance dans la relation, et parce que la relation exige bien une sorte de saut qualitatif dans la confiance envers un autre. Or la nécessité pour la créature de devoir faire ce saut sans parachute vient ouvrir la porte à la possibilité du péché, qui est de l'ordre du refus. La créature qui se dérobe à Dieu de quelque manière = refus.

On ne parlerait pas de péché comme on le fait dans le christianisme (de refus, etc.) à mon avis, si Dieu se contentait de créer des créatures dans une sorte d'ordre qui serait complètement fermé et où il ne serait jamais question pour personne de pouvoir accéder à la vie divine. On pourrait toujours bien parler d'erreur, de bévue, de maldonne, d'une faute induite par la méconnaissance ou l'ignorance de ci ou ça, transgression ponctuelle d'une loi quelconque, mais non pas du péché comme on le fait dans l'Église, en terme de décision irrémissible, choix dramatique, volonté de se soustraire à ... refus de vouloir entrer dans la relation.

Le type de relation "dévorante" dans laquelle Dieu souhaite que sa créature intelligente puisse entrer (pour son bien à elle !) a aussi pour effet de "mettre les jetons" à beaucoup. C'est aussi une donnée biblique fondamentale que Dieu peut "ficher la trouille" à l'un et à l'autre. La Sainteté du vrai Dieu peut parfois faire dresser les poils sur le corps même aux meilleurs.

Un Jean Paul Sartre ne voulait rien savoir du Dieu de la Révélation. Pourquoi ? Parce que de la manière dont il entendait les choses par rapport à ce Dieu, il comprenait qu'il ne pourrait plus jamais être lui-même, plus jamais demeurer lui-même. En somme, le Dieu évoqué aurait été une menace vitale d'aliénation. Il préférait dire : "Non merci !" Dieu ne rimait plus pour lui avec liberté mais avec esclavage. Une menace ...

Le type de la parabole qui a préféré enterrer son talent au lieu de le faire fructifier agit de la sorte parce qu'il redoute Dieu. Il est dans la méfiance envers cet "Autre". Le type préfère ne pas s'engager, ne pas être impliqué là-dedans et retourner à Dieu ce qui provient de Lui : "Tiens, v'là ton cadeau. Je n'y ai pas touché, je te le rends". Refus d'être en relation. C'est le péché.

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Carolus » mer. 03 avr. 2019, 22:48

Didyme a écrit :Didyme :
Carolus a écrit :
dim. 31 mars 2019, 2:41
Carolus :
Ils ont abusé de leur liberté, car ils ont « laissé mourir dans [leur] cœur la confiance envers [leur] créateur » (CEC 397).
Pourquoi ils ont laissé mourir dans leur cœur la confiance envers leur créateur ?
Merci pour votre question, cher Didyme. :)

Considérons le récit de la Genèse :
Gn 2, 16 Le Seigneur Dieu donna à l’homme cet ordre : « Tu peux manger les fruits de tous les arbres du jardin ; mais l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n’en mangeras pas ; car, le jour où tu en mangeras, tu mourras. »
L'homme qui garde confiance dans son cœur envers son créateur n'en mangera jamais, car il ne doute pas qu'il mourra, n'est-ce pas ? :(

Considérons ce scénario ficitif :
Lors d'une visite de la Tour Eiffel le père donna à son fils cet ordre : « Tu peux marcher sur le plancher de verre, à 57 mètres du sol, bordé de garde-corps transparents vitrés qui te permet d’avoir l’impression de marcher au-dessus du vide ; mais ne te jette pas du haut du premier étage ; car, le jour où tu te précipiteras du premier étage, tu mourras. »
Le fils qui garde confiance dans son cœur envers son père ne se précipitera jamais du premier étage, car il ne doute pas qu'il mourra, n'est-ce pas ? :(

Il faut garder confiance dans son cœur envers son Père Céleste !

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Didyme » jeu. 04 avr. 2019, 11:20

Cinci a écrit :
mer. 03 avr. 2019, 21:42
Pour expliquer le mal (au moins en partie, j'espère), j'aurai déjà fait valoir une certaine nécessité à quelque part. Oui, une nécessité mais une nécessité qui ne fait pas de Dieu le responsable en soi du péché, et ni de la nature même des créatures une obligation pour elles à ce qu'il y ait du péché ici et là.

Didyme :

Il savait que le créé de par son infirmité finirait inévitablement par chuter et en avait donc prévu l'aboutissement par la résurrection permise par l'incarnation.
Non, Didyme, je regrette mais ton idée qui consiste à dire que la nature crée par Dieu serait infirme, boiteuse, défectueuse, trop limité et tout ne rencontre pas ce qui est dit dans les Écritures.

En même temps, c'est un peu le thème de 1 corinthiens 15 ( "il est semé méprisable, il ressuscite glorieux ; il est semé infirme, il ressuscite plein de force ;").

Cinci a écrit : Que tu le veuilles ou non  mais avec ça : tu en arriverais à rendre Dieu responsable du mal, du péché. "Si je pèche, c'est de la faute à cette nature dont Dieu m'a doté".

Non ce n'est pas Dieu qui pèche ou qui a créé le péché mais Dieu ne peut créer de l'incréé, c'est un non-sens.
Or, ce qui est créé n'est pas Dieu. Comment ce qui est fini pourrait-il donc être de lui-même capable de l'infini ? Comment ce qui est changeant et en proie au manque serait-il de lui-même doté soudain de perfection et d'immuabilité ?
Par le soutien constant de la grâce peut-être mais certainement pas de lui-même.
Alors oui, cette idée pourrait être choquante si l'on considérait la création terminée ainsi. Mais nous sommes toujours en création jusqu'à la résurrection, la création n'est pas finie, aboutie. C'est la fin de la création qu'il me semble falloir considérer.

"Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement."(Romains 8:22)


Par ailleurs, c'est un peu culotté quelque part quand je pense que tu affirme que nous sommes tous mauvais et qu'il y a même des personnes chez qui il ne peut rien rester de bon. C'est quand même Dieu qui a créé ces personnes. Quand on est capable de penser qu'il puisse y avoir des créatures, c'est à dire des œuvres de Dieu qui puissent au final être irrémédiablement mauvaises, il me paraît difficile à comprendre ce genre de remarque.

Cinci a écrit : Le Père Adam fautif disait que s'il avait mal fait c'était à cause de cette femme que Dieu avait mise à côté de lui. Autant de façon d'accuser Dieu explicitement ou implicitement. 

Non

Non, la Bible raconte que la création qui sort des mains de Dieu est bonne. Il n'y a pas de "poison de mort" dans cette création, fera remarquer le livre de la Sagesse  qui est l'un des derniers livres de la Bible. On ne peut pas rendre notre nature responsable d'un quelconque gâchis.

Oui c'est sûr, elle est créée bonne mais aussi faillible. Pour preuve, si tel n'était pas le cas alors comment le péché serait-il apparu ? Il est quand même sorti de cette création créée bonne...
On ne peut pas rendre notre personne uniquement responsable d'un quelconque gâchis car notre personne n'est pas indépendante de la création. D'ailleurs, rendre notre seule personne responsable du péché (personne mauvaise) c'est par lien logique rendre son créateur responsable du péché (s'il n'y a que ce facteur "personne", "volonté"). C'est bien qu'il y a une autre cause au péché que notre seule personne.
Dernière modification par Didyme le jeu. 04 avr. 2019, 14:57, modifié 1 fois.
L'autre est un semblable.

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