Libre-arbitre vs hasard

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Carolus » sam. 23 mars 2019, 0:01

aldebaran a écrit :
ven. 22 mars 2019, 16:08
aldebaran :
Merci Carolus pour ces citations.
Je vous en prie, cher aldebaran. :)
aldebaran :
Donc, toujours intime conviction, et si je m'en tiens à une vision classique que les animaux n'ont pas d'âme et ne sont que guidés par leurs instincts, alors seul l'homme en tant que créature apporte de l'information à la Création.
En ce sens, est-ce que notre discussion sur ce fil « apporte de l'information à la Création » :?:

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Didyme » dim. 24 mars 2019, 14:56

aldebaran a écrit : celui qui peut faire des choix, libres, et donc être non déterministe et créateur.
Nous sommes, à notre très humble niveau car le "très gros" est tout de même l'oeuvre de Dieu, cocréateurs.
Je ne me rappelle plus si 'Laudato si' a évoqué cet aspect de la cocréation, il me semble que oui mais...


On se "co-créé, notre volonté est libre de mouvement. Mais pour autant, qu'est ce qui anime notre volonté ?
Qu'est ce qui influe sur notre volonté, qui l'oriente ?
Le mal en est-il un mouvement naturel, d'origine ?
Est il une expression de liberté ?
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Didyme » dim. 24 mars 2019, 14:57

Sinon, pour ce qui est des différentes théories scientifiques, il me semble qu' elles n'empêchent pas que Dieu en soit leur cause, qu'il les a défini, même s'il nous semble y voir du hasard.
Considérer un pur hasard me semblerait être comme considérer qu'il existe des choses, des événements, des lois qui ne tiennent pas leur origine de Dieu, que Dieu ne soit pas le principe de tout mais que certaines choses soient leur propre principe, leur propre origine. D'ailleurs, si tel est le cas, c'est comme si Dieu était comme impuissant face à ces lois, comme ignorant. Le hasard c'est comme du polythéisme. Qu'une loi physique n'ait pour cause ou origine Dieu, c'est équivalent à ceux qui considéraient la matière comme co-éternelle à Dieu.
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Carolus » dim. 24 mars 2019, 20:12

Didyme a écrit :Didyme :
Le hasard c'est comme du polythéisme.
Le hasard, en quel sens est-il « comme du polythéisme », cher Didyme :?:
Didyme :
Qu'une loi physique n'ait pour cause ou origine Dieu, c'est équivalent à ceux qui considéraient la matière comme co-éternelle à Dieu.
Le hasard est comme un jeu de dés.

Quelqu’un a inventé le jeu de dés, n’est-ce pas ? :oui:

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Didyme » lun. 25 mars 2019, 17:00

Carolus a écrit :
dim. 24 mars 2019, 20:12
Didyme a écrit :Didyme :
Le hasard c'est comme du polythéisme.
Le hasard, en quel sens est-il « comme du polythéisme », cher Didyme  :?:

Je repondais surtout en rapport à une loi physique qui serait source de hasard.
C'est en ce sens qu'il existerait une chose qui serait son propre principe, une loi non "déterminé" par Dieu.

Or, tout me semble avoir une cause, rien ne me semble être le fruit du rien, de l'absurde, du non-sens auquel me renvoi le hasard.
Même le mal ne vient pas de nulle part et a une cause non extérieure, non indépendante de Dieu dans le sens où le mal tire son origine de l'amour dont il est la déchéance. Sans amour le mal ne peut exister de lui-même. Tandis que sans mal l'amour peut quant à lui exister.
Seul l'amour existe de lui-même, ne nécessite pas de cause.

Carolus a écrit :
Didyme :
Qu'une loi physique n'ait pour cause ou origine Dieu, c'est équivalent à ceux qui considéraient la matière comme co-éternelle à Dieu.
Le hasard est comme un jeu de dés.

Quelqu’un a inventé le jeu de dés, n’est-ce pas ?  :oui:
Oui.
Mais les lois qui régissent le lancé de dé ont été créées par Dieu.

Ce type de hasard est une vue de l'esprit. Quelqu'un qui connaîtrait absolument tous les paramètres de ce lancé de dé en connaîtrait du même coup le résultat.
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par aldebaran » lun. 25 mars 2019, 18:57

Il ne faut pas que ma conscience soit marquée au feu rouge, n’est-ce pas ? :(

Que dois-je faire pour que ma conscience soit en bon état, selon CEC 1014 ?
Carolus, vous connaissez visiblement bien mieux les écritures que moi, et donc ce serait à moi de vous poser la question?

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par aldebaran » lun. 25 mars 2019, 19:00

On se "co-créé, notre volonté est libre de mouvement. Mais pour autant, qu'est ce qui anime notre volonté ?
Qu'est ce qui influe sur notre volonté, qui l'oriente ?
Le mal en est-il un mouvement naturel, d'origine ?
Est il une expression de liberté ?
J'ai du mal à assimiler ce que vous entendez par une volonté libre de mouvement. Le principe du libre-arbitre, c'est qu'il est libre, de tout.

Selon la théologie, le mal vient d'un ange qui a choisi de se rebeller contre Dieu, par orgueil. Donc il n'est pas d'origine, mais a été introduit dans la création oui du fait du libre-arbitre de ce démon.

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par aldebaran » lun. 25 mars 2019, 19:06

Considérer un pur hasard me semblerait être comme considérer qu'il existe des choses, des événements, des lois qui ne tiennent pas leur origine de Dieu, que Dieu ne soit pas le principe de tout mais que certaines choses soient leur propre principe, leur propre origine. D'ailleurs, si tel est le cas, c'est comme si Dieu était comme impuissant face à ces lois, comme ignorant.
Pour nous croyant, les lois physiques sont celles de l'espace-temps, lui-même créé par Dieu. Donc elles sont créées par Dieu.

Mais en nous créant libres, il est clair que Dieu nous donne un pouvoir certain, celui de lui désobéir et d'agir selon notre seule volonté. C'est un abandon de souveraineté, par amour pour nous.

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Carolus » lun. 25 mars 2019, 21:31

Didyme a écrit :Didyme :
Carolus :
Quelqu’un a inventé le jeu de dés, n’est-ce pas ?
Oui.

Merci pour votre réponse, cher Didyme. :)
Didyme :
Mais les lois qui régissent le lancé de dé ont été créées par Dieu.
Vous avez raison en constatant que « les lois qui régissent le lancé de dé ont été créées par Dieu. »
C'est donc Dieu qui a créé le hasard, n'est-ce pas ? :oui:

Donc, le hasard ne peut pas être « comme du polythéisme » , car il n’est qu’une création de notre seul vrai Dieu.

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Didyme » mar. 26 mars 2019, 19:00

Carolus a écrit :
lun. 25 mars 2019, 21:31
Didyme a écrit :Didyme :
Oui.

Merci pour votre réponse, cher Didyme.  :)
Didyme :
Mais les lois qui régissent le lancé de dé ont été créées par Dieu.
Vous avez raison en constatant que « les lois qui régissent le lancé de dé ont été créées par Dieu. »
C'est donc Dieu qui a créé le hasard, n'est-ce pas ?  :oui:

Donc, le hasard ne peut pas être « comme du polythéisme » , car il n’est qu’une création de notre seul vrai Dieu.
Je ne crois pas qu'il y ait du polythéisme puisque je ne crois pas au hasard, à quelque chose sans cause ou hors création.
Ce qu'on appelle hasard est souvent une façon de parler de quelque chose dont on ignore le fonctionnement, l'origine, les causes.
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Didyme » mar. 26 mars 2019, 20:28

aldebaran a écrit :
lun. 25 mars 2019, 19:00
On se "co-créé, notre volonté est libre de mouvement. Mais pour autant, qu'est ce qui anime notre volonté ?
Qu'est ce qui influe sur notre volonté, qui l'oriente ?
Le mal en est-il un mouvement naturel, d'origine ?
Est il une expression de liberté ?
J'ai du mal à assimiler ce que vous entendez par une volonté libre de mouvement. Le principe du libre-arbitre, c'est qu'il est libre, de tout.

Non, pas du mal.

aldebaran a écrit : Selon la théologie, le mal vient d'un ange qui a choisi de se rebeller contre Dieu, par orgueil. Donc il n'est pas d'origine, mais a été introduit dans la création oui du fait du libre-arbitre de ce démon.
Bon je ne donne que mon point de vue sur comment les choses m'apparaissent.

Je veux dire que l'homme étant une personne, il est doté d'une volonté. Et cette volonté est libre de mouvement dans le sens où elle s'exprime, elle fait des choix. Là où je bute c'est lorsque l'on place le mal comme une expression du libre-arbitre alors qu'il en est une défaillance. C'est lorsque la raison s'égare de son origine, déchoit de l'amour qui seul est liberté, que le mal apparaît.
Certes, c'est le libre-arbitre qui l'a introduit mais le libre-arbitre étant une volonté libre, non contrainte, alors le mal étant un esclavage, une défaillance de liberté, je ne suis pas certain que l'on puisse le qualifier d'expression de liberté mais plutôt de sa perte qu'en est la déchéance.

Le libre-arbitre ne me semble pas justifier le hasard car qu'est-ce qui anime notre volonté si ce n'est notre personnalité, notre âme créée de Dieu ? Notre personnalité n'est pas issue du hasard. Puis, qu'est-ce qui influe sur notre volonté ? Ce peut être les événements, l'expérience de la vie mais il ne s'agit pas là de hasard. Mais ce peut être aussi notre condition de créé qui par sa finitude et son manque nous rend changeant, instable dans le bien, à l'opposé du bien incréé qui est plénitude et perfection et par conséquent immuable.
Par conséquent, notre chute ne proviendrait pas vraiment du hasard mais trouverait sa cause dans notre finitude. Le mal n'est pas une expression de liberté affranchie de cause mais l'expression du manque de la créature (qui ne sera corrigé que par la résurrection et donc l'union à la divinité). Tout comme le bien est l'expression, l'élan des dispositions que Dieu a placé en nous en nous créant.

aldebaran a écrit : Le principe du libre-arbitre, c'est qu'il est libre, de tout.
L'homme ne créé pas, dans l'expression de sa liberté, à partir de rien (le hasard) mais à partir de lui-même. Ce qu'il créé tire sa cause de lui tel que défini en tant qu'être créé.
Car s'il exprime une liberté qui est libre de tout, de toute cause (comme je crois le comprendre) qui a donc rapport au hasard, alors il en résulte qu'il n'est plus responsable de ses choix et ne peut donc en être tenu responsable puisque ses choix ne viennent plus de lui mais du hasard, d'une liberté libre de tout.
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Didyme » mar. 26 mars 2019, 20:29

aldebaran a écrit :
lun. 25 mars 2019, 19:06
Considérer un pur hasard me semblerait être comme considérer qu'il existe des choses, des événements, des lois qui ne tiennent pas leur origine de Dieu, que Dieu ne soit pas le principe de tout mais que certaines choses soient leur propre principe, leur propre origine. D'ailleurs, si tel est le cas, c'est comme si Dieu était comme impuissant face à ces lois, comme ignorant.
Pour nous croyant, les lois physiques sont celles de l'espace-temps, lui-même créé par Dieu. Donc elles sont créées par Dieu.

Oui.

aldebaran a écrit : Mais en nous créant libres, il est clair que Dieu nous donne un pouvoir certain, celui de lui désobéir et d'agir selon notre seule volonté. C'est un abandon de souveraineté, par amour pour nous.
Est-ce qu'on peut vraiment penser qu'il s'agisse à l'origine d'un abandon de souveraineté ou simplement que Dieu a créé des êtres, des personnes et que la volonté est simplement indissociable du principe de la personne ? Dieu a créé l'homme pour lui faire partager sa vie, son amour. Je ne suis pas certain qu'il y avait là une volonté de permettre à l'homme de se perdre s'il le voulait. D'ailleurs, on ne peut que constater dans la Bible tous les blâmes et rappels à l'ordre que Dieu adresse à l'homme pécheur. Jamais Dieu n'encourage l'homme à suivre sa seule volonté, ses envies. Il ne fait qu'appeler l'homme.
Seulement l'homme doté du libre-arbitre est aussi une créature et en tant que telle il est imparfait et a besoin d'être recadré dans ses errements. Et il ne peut non plus y avoir communion, salut de l'homme (c'est-à-dire accomplissement de sa destinée selon le dessein divin) sans que celui-ci dirige de lui-même sa volonté vers Dieu. Mais il ne fera alors rien d'autre que d'aligner sa volonté (égarée) sur lui-même puisqu'il est créé de Dieu. Il est faux selon moi d'imaginer qu'un homme se réalise, s'accomplisse dans la perdition puisque sa volonté s'est écartée de ce qu'il est véritablement à l'origine.

Et à l'origine, il n'est pas le fruit du hasard mais de la volonté divine. Sa volonté ne sort pas de nulle part, ses choix ont une origine.
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Didyme » mar. 26 mars 2019, 20:33

"car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle" (Romains 9:11)

"Car l'Écriture dit à Pharaon : Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre." (Romains 9:17)

"Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.
Tu me diras : Pourquoi blâme-t-il encore ? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté ?
O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu ? Le vase d'argile dira-t-il à celui qui l'a formé : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ?
Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil ?
Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition,
et s'il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire ?"(Romains 9:18-23)


Il me semble lire une forme de déterminisme là-dedans. Ce qui me semble logique si on tient compte du fait que Dieu est le créateur. Forcément, Dieu nous détermine, nous défini en nous créant. Sinon, il n'est plus notre créateur mais il modèle simplement un être pré-existant.
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Carolus » mar. 26 mars 2019, 23:00

Didyme a écrit :Didyme :
Je ne crois pas qu'il y ait du polythéisme puisque je ne crois pas au hasard, à quelque chose sans cause ou hors création.
Le hasard existe, cher Didyme. :)

La recombinaison génétique lors de la mitose emploie le hasard. C'est un phénomène biologique.

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Didyme » mer. 27 mars 2019, 13:15

Carolus a écrit :
mar. 26 mars 2019, 23:00
Le hasard existe, cher Didyme. :)

La recombinaison génétique lors de la mitose emploie le hasard. C'est un phénomène biologique.
Oui bien sûr.
Et vous avez vu l'origine de l'univers ? Le big bang ! Tout est venu de rien, sans raison. Le pur hasard !
Et toutes ces étoiles dans l'univers, leur disposition, hasard !
Et la vie quand même, si ça ce n'est pas du pur hasard toutes ces conditions qu'il a fallu voir se rencontrer pour que la vie apparaisse et aboutisse à l'être humain !

C'est sûr que si on se placement d'un point de vue strictement scientifique, on va en trouver du hasard...
L'autre est un semblable.

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