Libre-arbitre vs hasard

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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axou
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par axou » lun. 13 juin 2016, 16:50

Belin a écrit : Chacun a la possibilité de modifier le cours des choses pour son propre salut, mais jamais pour les desseins de Dieu. Ainsi Dieu a voulu que personne ne soit éprouvé au delà de ses forces. Donc si je veux vous faire du mal de façon que cela soit une épreuve qui ne peut que vous conduire vers la perdition, Dieu va m'empêcher d'une façon ou d'une autre de réaliser mon plan. C'est dans ce sens que notre liberté est toujours fortement encadrée par la volonté de Dieu, de façon qu'on ne puisse jamais faire quelque chose qui soit contraire à ses desseins.
Un très grand nombre de personnes sont éprouvées au delà de leurs forces !!! Celui qui est torturé à mort, l'enfant qui meurt de faim, celui qui est écrasé par l'épreuve et ne peut plus se lever...Et Dieu n'empêche pas les plans "mauvais" de se réaliser, loin de là...

Peut-être que vos propos ne concernent pas le tout venant mais le croyant qui vit de la grâce de Dieu et pour qui toute épreuve vécue en Dieu ne serait pas écrasante mais sanctifiante...Même dans ce dernier cas, je ne suis pas certaine qu'il n'y ait pas de cas d'épreuves qui dépassent les forces...

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Belin
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Belin » lun. 13 juin 2016, 17:52

axou a écrit :Un très grand nombre de personnes sont éprouvées au delà de leurs forces !!!
C'est vous qui le dites en vous basant sur des impressions subjectives de votre sensibilité, mais Dieu dit formellement le contraire... On ne peut pas parler de tentation ou d"épreuves pour les enfants ( comme les animaux d'ailleurs). Mais pour toute personnes responsables de son salut Dieu ne peut pas l'éprouver au delà de ses forces c'est un dogme...

Si donc une épreuve est (ou vous semble être) au delà de vos forces, c'est que soit vous n'avez pas immédiatement fait tout ce qu'il fallait pour ne pas chuter ou pour pratiquer la vertu, ou alors en amont vous avez eu à négliger les conseils de Jésus sur la prière sans cesse et sur le détachement. Si par exemple un élève ne suit pas les conseils de son prof ses leçon continuellement, le jour de l'épreuve il va chuter quelque soit ses efforts ce jour. De même si on ne suit pas les conseils de Jésus sur la prière continue et sur le détachement, le jour des épreuves on pourra chuter à cause de cela.

Je rappelle que le détachement est un conseil (et non une obligation) qui concerne tous les chrétiens et non uniquement les moines ou les ermites comme on peut le penser. En effet, le détachement est d'abord intérieur et le détachement intérieur concerne tous les chrétiens sans exception. Par contre le détachement extérieur concerne uniquement ceux qui sont appelés, ceux qui ont une vocation particulière (comme les ermites ou les moines). Le détachement intérieur est le désir du détachement effectif (ou extérieur) de façon que lorsqu'une épreuve nous prive d'un bien quel que soit ce bien: notre bien être corporel ( à travers la maladie ou la torture d'un bourreau), notre réputation, notre dignité humaine etc. Lorsqu'une épreuve nous prive d'un tel bien disais je, on est heureux parce-qu'en désir on c'était déjà détaché de ses biens en les offrants à Dieu. C'est ainsi qu'on voyait les martyrs chantés joyeusement quand ils entraient dans l'arène des lions et sur leurs corps dévorés, il y avait le sourire sur leur visage!

Enfin on a des difficultés à comprendre cela parce-que bien qu'on aime trop parler d'amour, nous ne sommes pas dans une logique d'amour vis à vis de Dieu, mais dans une logique de profit. Dans la logique de profit on est heureux quand on reçoit des biens ( l'amour, la santé, le travail etc) alors que dans la logique d'amour est heureux quand on donne, quand on se sacrifie. Mais l'homme moderne dans sa perversité a appelé cette logique d'amour le dolorisme. L'homme qui aime Dieu est heureux de sacrifier , de donner à Dieu comme signe de son amour tous les biens qu'il a reçu de lui surtout les plus précieux comme le bien être corporel, la réputation et la vie.

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Didyme » dim. 19 juin 2016, 16:20

Belin a écrit :Dieu a la liberté et non le libre-arbitre d'ailleurs au Ciel on aura tous notre liberté mais on perdra notre libre-arbitre. Si on ne perd pas notre libre-arbitre c'est qu'il serait possible qu'une âme au Ciel tombe en Enfer. Le libre arbitre est une liberté qui peut choisir entre le bien et le mal. Au Ciel notre liberté est encadrée de façon que le mal ne se présente plus comme un choix possible.
En lisant certaines remarques d'Origène, il y a une réflexion qui m'était venu.
Je me demandais si au ciel, il ne serait plus possible de chuter du fait qu'avec la résurrection nous deviendrons bon en substance et non plus de façon accidentelle. Dieu est amour, est bonté mais il l'est dans son être, il l'est de façon substantielle. Or, en tant que créatures nous sommes bon de façon accidentelle, par le simple fait que nous pouvons chuter. Mais Dieu s'est incarné, il a épousé notre humanité, l'a ressuscité pour la faire participer à sa divinité, ce qui me semble signifier que si nous devenons semblables au Christ alors nous deviendront bon de façon substantiel et non plus accidentel, d'où une impossibilité à chuter dans ce nouvel état.

Par contre, j'ai du mal à comprendre que l'on puisse dire que l'on perdra notre libre-arbitre. A chaque fois qu'il a semblé que je remettais en question le libre-arbitre, il m'a toujours été répondu « sans libre-arbitre pas d'amour ». Ce qui me semble correct, car l'amour s'établit dans la relation, dans un mouvement de notre volonté. Or, s'il n'y a pas de choix, de volonté, que reste-t-il de l'être en tant que personne, que reste-t-il de l'amour ?
Parce que le libre-arbitre ne me paraît pas être nécessairement un choix entre un bien ou un mal mais simplement un mouvement de volonté, un choix.
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Didyme » dim. 19 juin 2016, 16:39

Cinci a écrit :Nos choix émanent de nous. Pourquoi parler de magie? Affirmer que nos choix seraient contraints par des manoeuvres originelles de Dieu ou simplement par des événements extérieurs? il me semble que ce serait dépouiller tout le monde d'une réelle maîtrise de leur propre volonté. Notre volonté n'est pas soumise à des événements extérieurs et que Dieu aurait orchestré.
De la magie parce que comme le hasard, ça ne sort de nulle part. Ça n'a aucune cause, ne suit aucun but, n'a aucun sens.

Le hasard c'est la loi de l'absurde, du non-sens, tu en es conscient ?

Tu dis que nos choix émanent de nous, mais notre volonté d'où vient-elle ? Du hasard ?
La question est de savoir si notre personnalité, notre être profond a été créée par Dieu ou si cela provient de nulle part. Notre volonté, d'où provient-elle ? Pourquoi avons-nous telle volonté ? Si cela ne vient pas de Dieu et que nous sommes tel que nous sommes, alors que condamner si nous sommes « mauvais » pour faire de mauvais choix (bah oui, nous sommes mauvais puisque nos choix « mauvais » émaneraient de nous), si nous ne pouvons faire autrement que faire de mauvais choix de par ce que nous sommes ?
Et si nous sommes mauvais, nous ne pouvons être créée par Dieu.

Notre volonté s'est-elle créée toute seule, sommes-nous alors la création de l'absurde puisque rien de sensé ne serait à l'origine de notre personnalité ? Ou sommes-nous notre propre créateur pour être pleinement ce que nous sommes sans que nos choix n'aient à voir avec Dieu ?! Théorie encore plus absurde.

D'ailleurs, qu'est-ce que notre personnalité, notre volonté ? D'où provient-elle ? Fait-elle partie de l'âme, Dieu l'a-t-il conçue ou bien notre personnalité n'a pas été créée, notre volonté n'est pas un don de Dieu, n'en est pas issue ? Mais cela reviendrait à dire que nous sommes incréés, que nous sommes des Dieux. J'ai l'impression qu'il y a comme une gêne inconsciente dans l'idée d'être une création. On veut être tellement libre que l'on en vient à penser que nous sommes pleinement maître de nous-même, de ce que nous sommes comme si nous avions une existence, une identité indépendante de Dieu. Tels des adolescents voulant s'affranchir de leurs parents, on voudrait s'affranchir de Dieu. Comme si nous voulions être nos propres maîtres, nos propres œuvres, notre propre création. Mais … nous sommes des créatures … des créatures … créées … et non par nous-mêmes mais par Dieu …

ça me fait penser à un passage faisant référence à Lucifer qui selon certains passages (Esaïe 14, Ezéchiel 28) s'enorgueillit de ce qu'il était, de ses qualités comme si cela venait de lui, alors que cela venait de Dieu. Il voulait (ou pensait) être le créateur et non la créature.
Cinci a écrit :Il y a du hasard dans la mesure où Dieu n'exerce pas une emprise sur la volonté des personnes. Il n'exerce pas une emprise sur le subconscient des individus malgré eux de telle sorte que l'un devra fatalement faire un damné, l'autre un saint. Dans la théologie chrétienne, le fait qu'il puisse y avoir des damnés en enfer éventuellement, et ce, malgré ce que Dieu aurait voulu (Dieu ne peut pas vouloir que des hommes aillent se perdre) montre qu'il y a un aspect de risque ou du "hasardeux" dans le fait de la création.
Cinci a écrit :Aldous fait bien de poser une distinction entre la liberté et le libre-arbitre. Quand bien même que Dieu dispose d'un libre-arbitre, la liberté de Dieu ne repose pas dans le fait de devoir choisir entre bien agir ou mal agir, entre la capacité d'affirmer ou nier ce qui lui plairait.

La liberté de Dieu tient au fait qu'il est totalement Lui-même, il est ce qu'il doit être, il jouit d'une totale maîtrise de lui-même, il se possède parfaitement, son être n'est pas soumis à la corruption, à l'erreur, à la maladie, la mort, etc. Donc, les anges de Dieu sont libres, les saints du Paradis sont libres, la Sainte Vierge est libre. Une liberté qui ne veut pas dire que la Sainte Vierge pourrait décider demain de mal se comporter, ou que l'archange Gabriel devrait passer son temps à supputer ce qui serait le mieux de faire.
Cinci a écrit :Les êtres moraux sont dotés d'une faculté de libre-arbitre. Il est vrai que le péché d'Adam aurait changé quelque chose dans la dynamique des rapports entre Dieu et l'homme, en ce que l'humanité est devenue captive du mal en quelque sorte, et que dans cet état de déreliction consécutif au péché, l'exercice de son libre-arbitre ne permet pas à l'homme de s'extraire de l'empire du mal. C'est la théologie de l'Église qui signale qu'il nécessite plutôt une intervention de la grâce divine pour que l'homme puisse trouver la liberté véritable.
J'ai eu du mal à comprendre vos points de vue au fil de cette discussion avec ces « libre-arbitre », « volonté libre », « liberté »,  ce qui m'a un peu confondu au départ. Mais il me semble y voir plus clair désormais. Et je n'ai pas l'impression de vraiment dire autre chose en fait.
Je suis moi-même tout à fait d'accord sur le fait que Dieu n'exerce pas une emprise sur notre volonté de même que nous ne sommes libres qu'en Dieu. Je comprends cette distinction que vous faites avec Aldous entre le libre-arbitre d'avant la chute et le libre-arbitre d'après la chute car avant la chute nous exerçons bien une volonté libre dans le fait que nous sommes pleinement nous alors qu'après c'est un libre-arbitre soumis aux interactions.

Là, je ne dis pas le contraire. Ce que je dis c'est que Dieu est notre créateur, et qu'il n'ignore pas nos cheminements, nos réactions. Je dis que Dieu est LE Créateur et qu'il n'ignore pas le déroulement des événements, les mécanismes de ce qu'il a conçu, et qu'il n'ignore pas les réactions des créatures face aux événements.

Mais qu'est-ce que cela implique pour toi (pour vous) le fait que Dieu soit notre créateur ?

Par ailleurs, tu me dis que ce libre-arbitre proviendrait du hasard car sinon « il (te) semble que ce serait dépouiller tout le monde d'une réelle maîtrise de leur propre volonté », mais d'une, le fait qu'il n'y ait pas de hasard n'enlève en rien la maîtrise de notre volonté. Quand bien même il y a une influence extérieur, que Dieu a conçu notre personnalité et donc la volonté qui va avec, cela n'empêche que lorsque nous posons un choix, c'est tout de même un choix qui vient de nous et pour lequel nous posons librement notre accord. Mais à côté, tu dis :
Cinci a écrit :La liberté de Dieu tient au fait qu'il est totalement Lui-même, il est ce qu'il doit être, il jouit d'une totale maîtrise de lui-même, il se possède parfaitement, son être n'est pas soumis à la corruption, à l'erreur, à la maladie, la mort, etc. Donc, les anges de Dieu sont libres, les saints du Paradis sont libres, la Sainte Vierge est libre. Une liberté qui ne veut pas dire que la Sainte Vierge pourrait décider demain de mal se comporter, ou que l'archange Gabriel devrait passer son temps à supputer ce qui serait le mieux de faire.
Donc en tant que nous ne sommes pas totalement nous-même, nous n'avons pas une volonté libre. Donc comment parler de « réelle maîtrise de notre propre volonté » quand du fait de la chute nous l'avons perdu ?!

Alors, que Dieu n'exerce pas une emprise sur notre volonté est une chose mais que Dieu ne guide pas notre volonté pour devenir ce que nous-sommes vraiment (et ce que nous sommes n'est qu'en Dieu), nous laissant par là esclave de l'extérieur, du péché, du hasard, c'en est une autre.

Comment dans ces conditions Dieu se détournerait-il, même par instant de sa création pour la laisser voyager à l'aveugle ?

Moi dans cette optique (une vie parsemée de hasard), je me sens tout sauf libre, je me sens prisonnier de cette absence de sens que l'on appel le hasard, prisonnier de moi-même sans pouvoir me reposer sur Dieu. Personnellement, je sais être un enfant qui a besoin d'être accompagné et non pas abandonné au hasard au nom d'une certaine liberté. L'idée que Dieu m'abandonne, sachant mes limites, que les événements que je peux vivre, rencontrer sont le fruit du hasard (certes, pas tous selon vous mais en partie), qu'ils n'ont pas vraiment de sens, mais c'est insupportable ! J'ai l'impression de nager en plein athéisme régie par le hasard si par respect pour une pseudo-liberté (parce que c'est bien une illusion de liberté que celle-ci), Dieu nous laisserait à la merci d'un hasard.

Par ailleurs, c'est assez ironique comme approche car cela signifierait que malgré le fait qu'il soit notre créateur, Dieu ne nous connaîtrait pas si nos choix résultent du hasard. Car si cela résulte du hasard, cela veut dire que Dieu ignore les choix que nous allons faire.
Cinci a écrit :Maintenant est-ce que Dieu peut garantir que tout homme usera de son libre-arbitre de la bonne façon? Pouvait-il garantir qu'aucun ange ne chute au départ? Voulait-il au contraire la perte de certains? Si Dieu désir qu'aucun homme puisse jamais se perdre et que malgré cela certains seront perdus : il me faudra conclure que Dieu voulait une création contenant une part d'indéterminé (comme volonté ou choix d'individus pour lesquels il n'aura aucune prise pour en faire des enfants de Dieu) ou alors c'est Dieu qui est responsable de la chute de tel et tels.
Pour moi, il est toujours et encore là le nœud du problème, la fameuse perdition éternelle...
Toute doctrine, toute logique finit selon moi par bugger à son extrémité du fait de celle-ci.
Tu vois, on finit par admettre le hasard pour faire tenir la damnation, parce qu'à chaque fois cette doctrine me paraît conduire dans une impasse.
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Didyme » dim. 19 juin 2016, 16:45

Cinci a écrit :Peut-être, Dieu n'est pas cause indirecte du mal, même en donnant le libre arbitre à des créatures intelligentes, du fait qu'avec ce don du libre arbitre, il donnait aussi le moyen de bien en user. Ce que Dieu crée au départ est un état de justice originelle.
Par ailleurs, je pense que le libre-arbitre n'a été donné à la base que pour bien en user, pour être en relation avec Dieu. Le péché c'est l'à côté du libre-arbitre non désiré.
Cinci a écrit :C'est comme avec le premier Adam, doté du libre arbitre, installé dans un état de grâce et avec tous les dons qu'il faut pour bien juger, bien agir, bien choisir, alors que le canal de communication est ouvert avec Dieu. Ce dernier ne cachait pas sa volonté, ce qui serait bien, ce qui serait bon. La créature est crée libre au départ, ne subissant aucune contrainte pour mal faire : zéro concupiscence. La mal y apparaît comme une sorte de folie d'une créature, qui décide de mettre en œuvre librement sa volonté pour douter de la justice parfaite de Dieu. C'est comme le choix libre d'une créature qui décide de déraisonner et comme pour s'affirmer en « je » souverain. Dieu n'a rien fait directement ou indirectement pour qu'une créature décidât de se comporter de la sorte.

Comme dirait l'autre, Dieu choisit de créer les hommes avec deux bras pour qu'ils soient libres, pour qu'ils puissent vivre, travailler la terre, se nourrir, se distraire. Mais si un homme décide un jour d'utiliser ses deux bras pour en étrangler un autre, l'on ne pourrait pas accuser Dieu d'être le responsable de l'assassinat. Il aurait fallu que les hommes soient crée sans bras …

C'est la pitoyable défense d'Adam pour sa faute … Ce n'est pas de sa faute … Non, c'est la faute de Dieu … C'est la femme qui est coupable et donc c'est Dieu qui est coupable d'avoir donné une femme à Adam … il aurait fallu que …
Tout à fait d'accord.
Cinci a écrit : Et Dieu n'a pas été pris au dépourvu, comme dans une ignorance, par l'émergence du mal.
Il connaissait cette possibilité, quasi inévitable et l'a permis. Pourquoi ? Peut-être pour, comme le dit le passage 310, pour faire cheminer la création à sa perfection, une perfection où le mal est vaincu.


ecclesiastique 15,11

Ne dis pas : « C'est à cause du Seigneur que j'ai fait défection »,
car ce qu'il déteste, il ne le fait pas.
Ne dis pas: « C'est lui qui m'a égaré »; car il n'a pas besoin d'un homme pécheur.
Le Seigneur déteste toute abomination, et aucune n'est aimée de ceux qui le craignent.
C'est lui qui au commencement a fait l'homme et l'a remis aux mains de son conseil.
Si tu veux, tu garderas les commandements et accompliras fidèlement son bon plaisir.
Il a placé devant toi le feu et l'eau; là où tu veux, tu étendras la main.
Devant les hommes sont la vie et la mort, et ce qui plaît à chacun lui sera donné.
Car grande est la sagesse du Seigneur, il est fort et puissant, et il voit toutes choses.
Ses yeux sont sur ceux qui le craignent et il connaît toutes les œuvres de l'homme.
Il n'a commandé à personne d'être impie et n'a donné à personne la permission de pécher.
Oui je suis d'accord. C'est maladroit comme hypothèse et gênant.
Il ne l'a pas voulu (comme s'il voulait d'un tel "outil" pour travailler) mais il en a tiré une plus grande gloire pour les créatures, il transforme tout mal en bien.

Peut-on dire que le péché était inéluctable ? Que Dieu savait qu'il était inéluctable ?
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Didyme » dim. 19 juin 2016, 16:48

Cinci a écrit :Un commentaire du Père Sesboüé pourrait peut-être débloquer cette affaire d'indétermination nécessaire (donc d'imprévu, non décidé par Dieu seul dans le passé et pour fermer l'avenir) dans la création et pour qu'il puisse y avoir liberté.
Donc sommes-nous libre ou ne le sommes-nous pas ?
Cinci a écrit : Ici :

"L'évêque d'Hippone a certainement raison d'affirmer la priorité absolue et donc éternelle de l'initiative divine et de la grâce. Mais il s'est laissé enfermer dans des concepts trop anthropomorphiques pour penser l'éternité et la causalité divine. L'éternité n'est pas le temps. Or Augustin tombe dans une représentation temporelle de l'éternité qui l'amène à situer l'acte de Dieu et l'acte de l'homme sur le même plan, selon l'ordre de l'avant et de l'après. Ceci est étonnant, car le même Augustin a montré qu'il avait une conception très élaborée de l'éternité qui transcende le temps.

Le décret de prédestination ne doit donc pas être posé dans un avant du temps. L'éternité enveloppe le temps et est contemporaine de tous les instants et du développement du temps. La grâce est à la fois transcendante à l'action humaine en tant qu'elle est éternelle et contemporaine de chaque action humaine. Elle n'est ni avant ni après , mais elle est présente et agissante dans le déroulement du temps. Elle n'est donc pas quelque chose d'irrévocable ou de clos sur soi, comme si Dieu avait fixé une fois pour toute son dessein, comme s'il était enchaîné par un passé irrévocable.
Je suis perdu, j'ai l'impression de lire à la fois une chose et son contraire.

D'un côté, de conclure que si la grâce ne suit pas le cours du temps alors elle n'attend pas l'action humaine, elle est déjà posé de toute éternité.

D'un autre, elle ne serait pas quelque chose d'irrévocable ou de clos sur soi, comme si Dieu avait fixé une fois pour toute son dessein, comme s'il était enchaîné par un passé irrévocable ? Mais pourtant cela semble signifier qu'elle est enchaîné au déroulement du temps ?! C'est comme si finalement l'éternité suivait la temporalité puisqu'elle ne va pas au-delà de notre présent, qu'elle est limitée par le présent et notre action et donc ne le dépasse pas. L'avenir est exclu de cette vision des choses et donc il n'y a pas d'éternité.
Cinci a écrit :D'autre part, Augustin, qui soutient par ailleurs que grâce et liberté ne sont pas sur le même plan de l'action et que la première suscite la seconde, risque ici d'absorber la liberté dans la grâce en ne retenant que la causalité divine. Sans doute la liberté n'est-elle pas cause de la grâce, mais le libre arbitre doit intervenir pour que soit réalisée l'action bonne. Dieu ne nous sanctifie pas par un acte qui serait seulement sien. Sinon, l'homme serait plus libre quand il refuse que quand il consent. "
Le problème est qu'il place ici la liberté comme quelque chose d'indépendant de Dieu, qui soit hors de Dieu. Donc je comprends Augustin (pour une fois :-D ) dans le fait que la grâce suscite la liberté, que la liberté soit absorber par la grâce car la liberté ne vient que de Dieu et par sa grâce il réanime en quelques sortes cette liberté, il nous y guide.
Cinci a écrit :En somme, tout n'est pas joué d'avance. Par notre action présente nous pouvons faire une différence. Et Dieu ne décide pas tout. L'indéterminé provient de ce que chacun a une possibilité réelle de modifier le cours des choses.
Mais Dieu ne l'ignore pas sinon il ne connaît pas toute chose, sinon il est limité par nous, sinon il n'est pas hors du temps mais prisonnier du temps.
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Cinci » dim. 03 juil. 2016, 2:39

Salut Didyme,

Compliqué? Comment je pourrais ça? C'est probablement la représentation de l'éternité que nous essayerions de figurer qui fait toujours problème. La chose est mystérieuse pour nous. Le problème avec cette histoire d'éternité c'est qu'il faut donner toute son importance au monde présent, au drame qui s'y joue et maintenir la valeur des décisions qui s'y prenne. Il faut vraiment que les hommes soient libres d'accepter ou de refuser le salut, libre de changer d'idée. En plaçant Dieu dans une dimension d'éternité dans laquelle la fin serait déjà jouée. coulée dans le bronze, impossible à modifier : tout le monde serait enchaîné par le passé ou captif d'un fin déjà connue. Avant même sa naissance, le sort de Judas serait déjà déterminé. C'est impensable. Il faut que l'éternité soit autre chose que notre temps de chronomètre, sans être statique non plus. Il faut qu'il y soit conservé encore une part d'indéterminé et un peu comme le fait que Jésus lui-même n'aurait pas pu dire quand est-ce que la fin du monde devrait survenir. Jésus n'était pas capable de le dire. Non pas qu'il ne le voulait pas mais bien qu'il ne le pouvait pas, Une décision par rapport à la fin n'est pas arrêtée.

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Jean-Luc » dim. 03 juil. 2016, 8:51

Bonjour Didyme,

Le fait que Dieu sache tout de toute éternité est-il inconciliable avec le fait qu'il nous laisse libre ? Ne peut-il pas savoir tout en nous laissant faire, même si cela mène à notre destruction ? N'est-ce pas le prix de notre liberté ?

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Cinci » dim. 03 juil. 2016, 20:04

C'est ce que je ne peux concevoir. Un éternité pensé sous le mode de l'immobilité, avec Dieu qui sait tout de la fin, avant même le début, réduit au rôle de spectateur d'un drame dont la trame est figée.

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Jean-Luc » lun. 04 juil. 2016, 5:16

Nous ne pouvons certes pas comprendre comment c'est possible, car c'est l'apanage de Dieu seul, mais nous pouvons nous demander si c'est incompatible avec notre liberté : un père qui veut laisser grandir ses enfants peut-il les laisser libres même s'il sait pertinemment les bêtises dans lesquelles ils vont tomber ?

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par hussard » lun. 04 juil. 2016, 10:04

axou a écrit :Un très grand nombre de personnes sont éprouvées au delà de leurs forces !!!
St Paul a écrit :Aucune tentation ne vous est survenue qui n'ait été humaine, et Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces; mais avec la tentation il préparera aussi le moyen d'en sortir, afin que vous puissiez la supporter.
(1 Cor, X:13)

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par PaxetBonum » lun. 04 juil. 2016, 10:54

Cinci a écrit :C'est ce que je ne peux concevoir. Un éternité pensé sous le mode de l'immobilité, avec Dieu qui sait tout de la fin, avant même le début, réduit au rôle de spectateur d'un drame dont la trame est figée.
Pas du tout.
Cela vous semble figé quand vous le pensez en tant qu'homme soumis au temps.
Mais le temps est une création de Dieu.
Lui est dans l'Eternité, mille ans est un jour pour Lui.
De plus il n'est pas que spectateur puisqu'il s'est fait acteur Lui-même par l'Incarnation le soumettant ainsi au temps.
Pax et Bonum !
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Didyme » dim. 24 juil. 2016, 13:17

Cinci a écrit :Compliqué? Comment je pourrais ça? C'est probablement la représentation de l'éternité que nous essayerions de figurer qui fait toujours problème. La chose est mystérieuse pour nous. Le problème avec cette histoire d'éternité c'est qu'il faut donner toute son importance au monde présent, au drame qui s'y joue et maintenir la valeur des décisions qui s'y prenne. Il faut vraiment que les hommes soient libres d'accepter ou de refuser le salut, libre de changer d'idée.
Et ils le sont. Pourquoi le fait qu’il y ait comme une prédestination changerait ça ? Si plutôt que de penser l’avenir, on pensait le passé, les choses sont bien figées, non ? Tu ne peux plus changer ce que tu as fait, ce qui est fait est fait. Est-ce que cela te semble te retirer ta « liberté » que ce passé soit figé ? Est-ce que du fait que ces choix passés sont impossible à modifier cela te retire la « liberté » dans leur exécution ? Ce n’est pas parce que Dieu connaîtrait les aboutissements que cela te retire ta « liberté ».
D’ailleurs, Dieu connait-il ou ignore-t-il l’avenir ?
Cinci a écrit : En plaçant Dieu dans une dimension d'éternité dans laquelle la fin serait déjà jouée. coulée dans le bronze, impossible à modifier : tout le monde serait enchaîné par le passé ou captif d'un fin déjà connue. Avant même sa naissance, le sort de Judas serait déjà déterminé. C'est impensable. Il faut que l'éternité soit autre chose que notre temps de chronomètre, sans être statique non plus. Il faut qu'il y soit conservé encore une part d'indéterminé et un peu comme le fait que Jésus lui-même n'aurait pas pu dire quand est-ce que la fin du monde devrait survenir. Jésus n'était pas capable de le dire. Non pas qu'il ne le voulait pas mais bien qu'il ne le pouvait pas, Une décision par rapport à la fin n'est pas arrêtée.
Et pourtant, Jésus dit que Dieu le Père connait le moment … donc une décision quant à la fin semblerait tout de même arrêtée.
Et quid des prophéties, de l’apocalypse ? Des révélations mystiques telles l’attentat contre Jean-Paul II faites aux trois jeunes bergers de Fatima ? Ou encore un passage comme Matthieu 26 ; 33-34 ?
Cinci a écrit :C'est ce que je ne peux concevoir. Un éternité pensé sous le mode de l'immobilité, avec Dieu qui sait tout de la fin, avant même le début, réduit au rôle de spectateur d'un drame dont la trame est figée.
Pourquoi cette gêne quant à une immobilité, ce rejet d’une prédestination ? Quand on fait un choix, on fait bien un choix, non ? Au final, dans le déroulement de la vie, à tel moment nous faisons tel choix et ce choix est fixé, figé, on ne peut pas revenir en arrière. Nous ne faisons pas une infinité de choix simultanément pour une situation donnée, qui ouvriraient comme sur une infinité de dimensions parallèles sous prétexte d’une « mobilité »?! Vous êtes pourtant bien les premiers à figer les choix avec cette idée que l’on devrait payer un choix fait à un moment donné pour toute l’éternité. La mobilité viendrait plutôt dans le fait que l’on puisse changer d’avis, évoluer jusqu’à la perfection en Dieu qui ne nécessite plus de changement, dans le fait qu’il y ait des mouvements de volonté le long de cette route, le long de cette temporalité.

Il y a tout de même du mouvement, des mouvements de volonté dans tout ça, une liberté car les choix viennent de nous, ils sont posés par nous au final, quand bien même ils résulteraient de l’acte créateur de Dieu.

Mais n’est-ce pas encore de là que vient le problème ? Cette difficulté à intégrer la notion de Créateur ? Dieu ne fait-il pas bien les choses ? Sommes-nous ou ne sommes-nous pas l’œuvre ?

Et encore une fois, tu parles et reparles de liberté dans ton rejet mais la liberté est en Dieu. Tu parles ici d’une liberté comme si elle était extérieure à Dieu, comme si elle nous appartenait ?! Comme si pour être libres il fallait poser des choix qui soient extérieurs à Dieu, mais c’est le péché ?! La finitude de l’homme selon la foi chrétienne c’est d’épouser la volonté de Dieu, de nous y abandonner. Et c’est là notre liberté car c’est là que nous sommes pleinement nous-mêmes. Quelque part, on est libre lorsque l’on est libre de nous-même. Refuser le salut, c’est ne pas être libre quelque part. On a une capacité de faire des choix, reflet d’une volonté qui fait de nous des personnes, condition de la relation, de l’amour mais cette volonté est libre, libérée lorsqu’elle s’abandonne à Dieu, lorsqu’elle devient ce qu’elle est vraiment, l’œuvre de Dieu entre les mains de Dieu. Nous ne sommes pas la création du péché (nous n’aurions pas l’être en nous) pour être libres en exprimant une volonté qui s’écarte de Dieu. Comment être libre quand on s’écarte de la liberté, quand on s’écarte de nous-même, qu’on se « déphase » ? Quand on se trompe soi-même, que l’on va contre soi (ce qu’on est fondamentalement), n’est-on pas sous l’influence de quelque chose, n’est-on pas enchaîné ?
Or, ici tu présentes une liberté qui ne semble exister que dans son émancipation du Créateur ?!

D’ailleurs, cette approche des choses me fait poser la question (remarque qu’une autre personne m’avait faite) de savoir si nous sommes personnellement la création de Dieu ou bien si Dieu a créé l’homme en tant que nature, genre Il a créé Adam et nous nous sommes la création d’Adam en tant que sa descendance, nous sommes la création de nos parents par le processus de procréation et Dieu nous adopterait quelque part sans être notre créateur personnel ?
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Didyme
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Didyme » dim. 24 juil. 2016, 13:18

Accepter le hasard c’est retirer selon ce qu’il m’en semble leur valeur aux événements. Si ce que je peux vivre, en bien ou en mal, mais surtout les épreuves, les souffrances, les pertes, les chutes, etc. n’est pas la volonté de Dieu, c’est comme leur retirer leur sens, leur valeur et que tout ça n’est au final qu’une grande absurdité et qu’il n’y a rien à vivre. C’est d’une désespérance digne de l’athéisme.

Il est dommage de ne pouvoir vivre les événements dans toute leur richesse, de ne pouvoir vivre une épreuve avec la conviction que c’est selon la volonté de Dieu. C’est retirer cette vertu de faire croître son amour pour Dieu en se réjouissant de l’épreuve du fait que ce soit Dieu qui a voulu que les choses soient ainsi et si Dieu le veut alors il y a une forme de joie à pouvoir satisfaire sa volonté, et surtout si ça me coûte.

On me dira que certains événements sont le fruit de sa volonté mais dès lors qu’il y a une part de hasard, il y a une incertitude qui s’installe inévitablement et qui ne permet pas de vivre les choses dans la foi. Si avoir la foi ne me permet pas de mettre du sens alors nous sommes comme des athées qui croient en Dieu.
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Kerniou
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Kerniou » dim. 24 juil. 2016, 18:39

je suis globalement d'accord avec ce que vous dites si ce n'est qu' on ne peut se réjouir d'une épreuve; l'accepter oui mais pas s'en réjouir même si elle nous est envoyée par Dieu.
A quel genre d'épreuve pensez-vous ?
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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