Libre-arbitre vs hasard

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Trinité
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Trinité » sam. 30 juil. 2016, 22:01


C'est tout simple!
Pourquoi l'a t'il créer alors?

Enfait, tout simplement parce que Dieu ne peut pas juste "ne pas créer ceux qui vont le rejeter si ils existent", parce que l'énoncé est fondamentalement absurde. Ils FAUT qu'ils existent pour le rejeter.

Une façon un peu rapide serait de dire "il faut qu'ils existent pour que Dieu sache si ils vont le rejeter ou non". Mais à cet énoncé il faudrait appliquer cette phrase dans l'(in)temporalité divine pour qu'elle soit juste, Parce que quelqu'un peu exister pour nous "en potentiel", et exister hic et nunc pour Dieu, qui est en un sens, présent dans un futur qui existe pour lui aussi concrètement que notre passé.

En gros, il faut bien qu'une personne existe pour que la réalisation future d'un rejet existant soit envisageable. L'idée d'une personne en Dieu "avant" sa création ne peut pas choisir par avance son choix ; normal, c'est une idée.


Dieu sait tout ce qui existe et tout ce qui pourrait potentiellement exister par déterminisme.

Il ne sait pas ce qui n'existe pas et est en idée indéterminé. Parce qu'il n'y a rien à "savoir" dans cette catégorie, à vrai dire.
Bonsoir Héraclius!

C'est une théorie qui se défend!
Le raisonnement par lequel Dieu ne sait pas ce qui existe pas ,parce qu'il y a rien à "savoir" dans cette catégorie ,est quand même à mon avis un peu "batard"!
Dieu n'est pas sans savoir que dans sa création, il y aura des hommes qui seront condamnés!

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Cinci » dim. 31 juil. 2016, 3:55

,,, mais quelque chose continue de me gêner dans tout ça. C'est probablement l'idée d'un Dieu qui saurait tout de notre futur, tout ce qui n'est pas encore déterminé justement. Le fait de parler d'indéterminé d'un côté; de l'autre, d'une seule et unique séquence d'événements possibles pour le futur. Contradiction, vous avez dit?

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Belin » dim. 31 juil. 2016, 8:58

,,, mais quelque chose continue de me gêner dans tout ça. C'est probablement l'idée d'un Dieu qui saurait tout de notre futur, tout ce qui n'est pas encore déterminé justement.
Le fait de parler d'indéterminé d'un côté; de l'autre, d'une seule et unique séquence d'événements possibles pour le futur. Contradiction, vous avez dit?
A mon avis indéterminé signifie non soumis à une loi inéluctable. Nos volonté sont libres dans la mesure où elles ne sont justement pas soumise à une loi déjà écrite, donc quand vous dites "d'une seule et unique séquence d'événements possibles pour le futur" je ne comprend pas, il n' y a pas justement pas une unique séquence d'événement possible.

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Didyme » lun. 01 août 2016, 15:36

je suis globalement d'accord avec ce que vous dites si ce n'est qu' on ne peut se réjouir d'une épreuve; l'accepter oui mais pas s'en réjouir même si elle nous est envoyée par Dieu.
A quel genre d'épreuve pensez-vous ?
Il y a beaucoup de témoignages, de saints, de mystiques, etc. qui disent leur joie de vivre ce qui leur arrive du fait que ce soit la volonté de Dieu. Comme le Christ qui se réjouit d'avoir vécu la passion, summum de la souffrance, par amour pour nous.
Et de même, les hommes peuvent d'une certaine façon se réjouir de souffrir dans leur foi en Dieu, leur confiance dans l'épreuve.
Je ne dis pas me réjouir personnellement, moi je suis plutôt du genre à pester dans tous les sens à la moindre contrariété :oops: , mais je conçois tout à fait qu'arriver à une certaine maturité dans la foi ce soit un motif de réjouissance.
Je pense qu'il y a plus de richesse dans la souffrance que dans une vie pépère même si quelque part on préfère cette dernière :-D

L'épreuve ça peut être la pauvreté, une maladie, le rejet, etc.
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Didyme » lun. 01 août 2016, 15:42

Dieu n'est pas omniscient à cause de sa maîtrise des déterminismes - puisqu'il est de foi catholique de poser l'indéterminisme - mais à cause de son existence hors du temps. Il n'y a donc aucun lien entre connaissance divine et prédestination implacable.
Et la doctrine de prédestination de saint Augustin ? L’Eglise l’a-t-elle rejetée ?
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Didyme » lun. 01 août 2016, 15:52

C'est tout simple!
Pourquoi l'a t'il créer alors?
Mais pour qu'ils concourent au salut de ceux qui vont aimer Dieu pardi. Ils sont des instruments de Dieu pour purifier et parfaire ceux qui seront sauvés. Les tortures, les humiliations etc qu'on reçoit des "méchants" nous purifient de nos péchés et nous font gagner des mérites pour le Ciel
Quelle tristesse ! :sonne: :yuk:
Si j’accédais au salut, c'est bien la chose la plus horrifiante que l'on puisse imaginer, que les autres créatures de Dieu n'aient été que des outils pour mon petit salut personnel, qu'il a bien valu qu'ils aillent griller en enfer pour toujours pour ma petite béatitude ?! C'est pour moi ce qu'il y a de plus opposé aux valeurs chrétiennes auxquelles je croient. On se croirait au final ici-bas, Moi quoiqu'il en coûte ! Mais rien ne vaudra la perte d'une créature, aucune béatitude ne peut reposer sur une damnation.
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Didyme » lun. 01 août 2016, 16:01

Enfait, tout simplement parce que Dieu ne peut pas juste "ne pas créer ceux qui vont le rejeter si ils existent", parce que l'énoncé est fondamentalement absurde. Ils FAUT qu'ils existent pour le rejeter.

Une façon un peu rapide serait de dire "il faut qu'ils existent pour que Dieu sache si ils vont le rejeter ou non". Mais à cet énoncé il faudrait appliquer cette phrase dans l'(in)temporalité divine pour qu'elle soit juste, Parce que quelqu'un peu exister pour nous "en potentiel", et exister hic et nunc pour Dieu, qui est en un sens, présent dans un futur qui existe pour lui aussi concrètement que notre passé.

En gros, il faut bien qu'une personne existe pour que la réalisation future d'un rejet existant soit envisageable. L'idée d'une personne en Dieu "avant" sa création ne peut pas choisir par avance son choix ; normal, c'est une idée.


Dieu sait tout ce qui existe et tout ce qui pourrait potentiellement exister par déterminisme.

Il ne sait pas ce qui n'existe pas et est en idée indéterminé. Parce qu'il n'y a rien à "savoir" dans cette catégorie, à vrai dire.
Le problème avec cette conception c'est qu'elle fait de nous quelque chose d'étranger pour Dieu. Où est la notion de créateur là-dedans ? Qu'a donc créé Dieu ?! Notre personnalité, notre être profond, d'où vient-il ? Notre personne dans ce qu'elle a de plus intime, de plus cachée est-elle un mystère pour Dieu pour qu'Il ne sache pas le choix que l'on va faire ?
Au final, ça donne l'impression d'un Dieu spectateur (et non créateur) qui observe une chose inconnue venant à l'existence et dont il ignore tout ?! Il lui aurait juste insufflé la vie mais ce qu'il est, son âme lui échappe.
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Didyme » lun. 01 août 2016, 16:07

C'est tout simple!
Pourquoi l'a t'il créer alors?
(Et de deux...)
Pour la sanctification des bénits, pour la sanctification de ceux qui auront choisit d'aimer Dieu. Ceux qui choisissent d'aimer Dieu doivent subir des épreuves afin de purifier leur péchés et de gagner des mérites. Et les "méchants" sont mise à contribution pour parvenir à cela. En effet chaque fois qu'on fait le mal, pendant que ce mal nous condamne, il est en même temps utilisé par Dieu pour permettre à ses "élus" de purifier leurs péchés et de gagner des mérites.
D'autres part selon l'avis de St Augustin (que je partage) le sort des damnés permettent aux élus du Ciel de voir le sort qu'ils auraient aussi partagés si la miséricorde de Dieu ne les avait sauvée! Donc le sort des damnés permettent aux élus de louer d'avantage la miséricorde de Dieu au Ciel.
Mais quelle tristesse ! Mais quelle tristesse ! :-@
Et à mon avis personnel le grand nombres de damnés fera que les bénits verront combien ils ont été aimé de Dieu en ne faisant pas partis de ce grand nombre.
Et combien Il a dû détester les autres...
Et bien évidemment le sort des damnés permettent aux élus de contempler la puissance de Dieu (qui écrase les maudits) et sa Justice (qui donne un "juste salaire"), et tout ça à la gloire de Dieu.
Mouais :/
D'une part l'argument ne tient pas en ce qu'il ne répond pas à l'interrogation de Trinité - puisqu'il existe des sources de souffrances sanctificatrices autre que l'action des "méchants".
Le "méchant" permet au "juste" de pardonner! comment pardonner lorsqu'il n'y a pas de méchant? et en pardonnant le juste "gagne" un mérite bien précis (qu'on ne peut obtenir autrement.)
Le "méchant" permet au juste de "gagner" des mérites par ses œuvres de miséricorde: le juste exerce son zèle parce-qu'il y a des méchants.
En gros chaque fois qu'un méchant fait le mal, Dieu réussit toujours à travers ce mal de donner une occasion supplémentaire à un juste soit d'augmenter ses mérites, soit de purifier ses péchés.
D'autre part il est laid, puisque l'idée que la béatitude des justes soient augmentés par la vue du châtiment des méchants, quoique ancienne, a été largement abandonnée aujourd'hui à cause de son inconsistance avec la foi en Dieu-Pur-Amour.
le problème c'est que ce mot "amour" que vous aimez si bien utiliser est "corrompu" par votre culture. Vous projetez sur Dieu votre perception de l'amour (qui n'est ni universelle, ni "authentique") et vous fabriquer ainsi une "idole" (sans le savoir)
Enfin, désolé mais Dieu n'est pas amour. "Deus caritas es" Dieu est charité. La charité implique l'amour, mais l'amour n'est pas nécessairement la charité.
Et la justice est le minimum de la charité...
C'est là que je me dis que ma signature a toute sa place...
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Didyme » lun. 01 août 2016, 16:37

Une image qui n'a plus rien à voir avec l'original est bonne pour la poubelle. Si j'ai une un photo de mon épouse qui est abîmée au point de ne plus du lui ressembler, je peux essayer de la restaurer, sinon si ce n'est plus possible de le faire, cette photo qui n'a plus rien à voir avec mon épouse n'est qu'un bout de papier qui salit mon bureau, je la met à la poubelle.
Le péché a fait que nous sommes une image qui ne ressemble plus du tout à l'originale (Dieu) et si nous nous opposons à la restauration de cette image de Dieu par notre désobéissance, eh ben nous sommes bien pour la poubelle...
Alors je vais vous dire une chose, vous aimez bien parlez d'amour, mais c'est en réalité dans un seul sens, ce qui vous préoccupe c'est votre gloire au Ciel, c'est la gloire de l'homme et non celle de Dieu. Vous ne posez pas la question de savoir si c'est juste de ne pas broyer un "maudit" en Enfer, non! vous êtes focaliser sur le bien de l'homme, et pour vous c'est même bien que Dieu fasse une injustice pourvu que l'homme ne souffre pas! Et un Dieu injuste rien de plus horrible!
Alors, la miséricorde de Dieu consiste à nous donner l'opportunité de satisfaire à sa justice dans cette vie présente (par nos oeuvres de miséricorde, nos pénitences et nos prières) afin de mériter sa gloire au Ciel, et il nous laisse un temps limité pour bénéficier de cette miséricorde. Passer ce temps, c'est en Enfer qu'on risque de satisfaire à sa justice.
S’il est juste de faire souffrir pour les péchés alors la miséricorde devient injuste.

Est-il juste pour Dieu qu’une partie de sa création soit perdu ? Est-il juste pour Dieu de faire souffrir juste pour faire souffrir ? Faire du mal peut donc être bien ?!

Est-il juste pour Dieu qu’il ne soit pas tout puissant en ce qui concerne le salut de sa propre création, qu’Il soit impuissant à mener ses œuvres au salut ?

Est-il juste que tout ne finisse pas bien, que le péché ne soit pas vaincu, que la mort demeure, que Dieu doive éternellement cohabiter avec le rejet, l’enfer ? Que le bien ne l’emporte pas au final, car l’individu aura beau être mis hors d’état de nuire, il n’y a ici aucune victoire du bien sur le mal, le mal demeure, le rejet demeure, il n’est pas vaincu par le bien en ce qu’il n’est pas converti. Il est toujours là et le bien a juste vaincu le mal par le mal ? Qui est le vainqueur tout compte fait ?

Il y aurait beaucoup à discuter en ce qui concerne ce qui est juste ou non. Moi je trouve qu’on accepte beaucoup d’injustice envers Dieu pour une soi-disant justice envers l’homme.

Mais j’admets que je sors un peu du cadre communément admis avec ces questions, qui n’en demeurent pas moins légitimes pour autant.
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar hussard » lun. 01 août 2016, 17:08

En toute humilité, je pense que vous abordez le mystère d'iniquité sous un mauvais angle.

Dieu nous aime de façon inconditionnelle, que nous soyons saints ou pécheurs.

La damnation, ce n'est pas un jugement de Dieu qui tombe pour l'éternité comme un couperet, mais un choix définitif qui émane de la disposition intérieure et intime de chaque être humain.

Donc, celui qui rejette Dieu toute sa vie, Dieu respecte son choix et ne va pas le conduire au paradis de force alors que sa disposition intérieure est un rejet du créateur.

L'homme a été configuré pour la béatitude en Dieu, aussi le rejet de Dieu cause la souffrance extrême : c'est la notion de l'enfer. Vivre sans les grâces de Dieu, c'est vivre l'enfer. Mais ce n'est pas une punition "pour faire payer". Il n'y a plus rien à payer une fois passé dans l'au-delà !

Il est juste que tous ceux qui veulent être sauvés le soient, et que tous ceux qui ne le souhaitent pas ne le soient pas.

Le mal est vaincu par jésus sur la croix, ensuite chacun décide de profiter de cette grâce ou de la rejeter... c'est toute la problématique du libre-arbitre.
« Sufficit Tibi Gratia Mea » St Paul (2 Co XII:9)
« Il faut tout calculer, mais ne pas tout craindre. » Cardinal de Bernis
« Quand il n’est pas nécessaire de changer, il est nécessaire de ne pas changer. » Georges Bidault
« Il faut être avare de son mépris, vu le grand nombre de nécessiteux. » Chateaubriand
« La meule des dieux moud lentement, mais elle n'en moud que plus fin. » Proverbe pythagoricien

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Didyme » lun. 01 août 2016, 17:13

Salut Didyme,

Je n'ai pas la prétention de te dire "ce qui est" quant au fond de l'univers et jusque dans les dernières arcanes du mystère de Dieu. Je te fais part de ce que je ressens face à toute cette histoire bien mystérieuse.

Je te dis que je n'arrive pas à concevoir vraiment un Dieu qui saurait tout, tout mais vraiment tout depuis toujours, en maîtrise totale d'absolument tout et jusqu'à maîtriser aussi bien le libre-arbitre des êtres intelligents. Dans un pareil cas de figure, les notions de responsabilité personnelle ou de jugement particulier ne rimeraient à rien. Tous les êtres ne seraient bien que ce que Dieu aurait voulu qu'ils soient, posant des choix déjà déterminés par le grand manipulateur, sans compter que le présent ou le futur n'existeraient pas vraiment non plus, en le sens que le présent ne pourrait pas être gros de tous les possibles. Non, le plan est déjà tracé pour nous.

On pourrait croire que ce système serait ni plus ni moins celui de la fatalité chez les anciens Grecs.

Avant même sa naissance, une diseuse de bonne aventure pourrait raconter à la mère du futur petit Oedipe de quoi sera fait son destin. Le mythe dit que, dans le but de contrecarrer les prédictions funestes annoncées, les parents auront agit de la manière la plus sûre, pour que la prédiction ne se réalise jamais. Mais, ce faisant, ils ne réussissent qu'à oeuvrer, malgré eux, en vue de la concrétisation de ce qui devait être. Liberté des protagonistes? zéro. Il n'y a pas moyen d'échapper à la fatalité. Oedipe fini bien comme il devait finir, réalise le crime qu'il devait commettre.

Je sais bien que la Bible va parfois laisser entrevoir une avenue de fatalité semblable, Tout comme je sais que des mystiques peuvent avoir des visions qui se concrétiseraient dans l'avenir. Il n'empêche que tout ceci pose question. Il n'en retire rien au caractère inimaginable de la chose.

Quand Yvonne-Aimée de Malestroit note dans son journal une vision bien précise, très détaillée, qu'elle aura eu, disons, en 1924, pour découvrir plus tard que la scène vue à l'époque n'était qu'un événement réel qu'elle vivra en 1944 : il en suppose que la 2e Guerre mondiale était déjà décidée, embarquée sur des rails, inévitable au moins depuis 1924. On essaiera de se représenter tout l'engrenage que cela suppose pour que le réel finisse bien par coïncider avec la vision. Des prières pour éviter la guerre ? Aucune chance pour qu'elles puissent être exaucées.

Pourquoi faudra-t-il que la Sainte Vierge apparaisse ensuite à des enfants en 1947 pour leur demander de prier, comme si leur prière actuelle avait pourtant le pouvoir de modifier le destin en cours? C'est un peu absurde si l'on suppose que la Sainte Vierge, bien placée pour savoir de quoi sera fait le destin du pays, demande à des enfants de prier pour éviter un drame, le sous-entendu étant qu'à défaut de le faire le drame pourrait survenir. Le futur est décidé dans un cas, le futur est incertain dans l'autre.
Je ne connais pas ce qu’il en a résulté de cette révélation mais si elle a abouti à ce que leurs prières soient efficaces, on pourrait penser que cette apparition et ces prières fassent parties du déterminisme, qu’il était prévu que les choses se passent ainsi, par l’intermédiaire d’une révélation et de prières. Sans cela, les choses se seraient passées selon le drame. Mais il était prévu dans le plan de Dieu que ce drame soit évité.

Et si dans le cas contraire, le drame n’a pas été évité, on pourra en déduire que les prières n’ont pu l’empêcher car rien ne peut empêcher le déterminisme.

Ce que je veux dire par là c’est que si on veut il y aura toujours une façon d’interpréter les choses pour les faire coller au déterminisme… :-D

Par contre, Belin a fait remarquer quelque chose dans ce message auquel j’ai justement pensé récemment :
Une image qui n'a plus rien à voir avec l'original est bonne pour la poubelle. Si j'ai une un photo de mon épouse qui est abîmée au point de ne plus du lui ressembler, je peux essayer de la restaurer, sinon si ce n'est plus possible de le faire, cette photo qui n'a plus rien à voir avec mon épouse n'est qu'un bout de papier qui salit mon bureau, je la met à la poubelle.
Le péché a fait que nous sommes une image qui ne ressemble plus du tout à l'originale (Dieu) et si nous nous opposons à la restauration de cette image de Dieu par notre désobéissance, eh ben nous sommes bien pour la poubelle...
C’est-à-dire que nous sommes bien la création de Dieu, que Dieu connaît nos choix, nos réactions d’avance de ce qu’il nous a conçu. Mais il y a le péché auquel je n’ai pas pensé dans tout ça. Quel est exactement la conséquence du péché ? Fait-il que par le péché nous sortons du cadre de la création, de ce nous sommes de par l’acte créateur de Dieu, comme si le péché détruisait certaines de nos fondations pour nous reconstruire en quelques sortes à travers le péché. Et que ce que nous devenons devient étranger à Dieu, qu’il ne connaisse plus sa création et donc que là, Il ne connaisse plus effectivement les choix que l’on va faire selon cette nouvelle configuration. Le péché existe lorsque l’on sort du cadre de la volonté de Dieu et donc en péchant nous sortons du cadre de sa volonté, Il entrerait alors dans l’inconnu. Et votre approche des choses paraîtrait plus tenable avec cette indéterminé reposant sur le péché. Et je me demande si d’un coup il faille se réjouir de cette indéterminée, de cette liberté si celle-ci est le fruit du péché ?! :cry: :-D

Mais évidemment ce n’est jamais si simple car est-il juste de penser que Dieu est d’une certaine façon dans l’ignorance, ce qui lui retirerait son omniscience ?
Est-il juste de penser que nous ne sommes plus fondamentalement l’œuvre de Dieu du fait du péché ? Le péché est-il quelque chose qui nous reconstruit, faisant disparaître certaines parties de la création de Dieu ou est-il comme quelque chose qui se greffe à nous, comme une saleté mais qui ne retire pas les fondements de notre être, ce que l’on est fondamentalement ?
Et certainement d’autres implications, questionnements que je n’ai pas en tête sur le coup.
Paxetbonum,

En parlant de Dieu comme d'un spectateur impuissant devant un scénario déjà écrit et qu'il ne pourrait même pas modifier, je pensais au cas de Jésus face à Judas, en supposant que Dieu aurait dû savoir de tout éternité que Judas allait trahir et le reste. Si ce script existe depuis toujours dans la pensée de Dieu et que c'est bien ce script et nul autre qui va se concrétiser sans possibilité de changement de dernière seconde pour aucune raison, alors la liberté de Judas est inexistante. Avant même de naître son compte est bon, Tous les déterminismes du monde vont conspirer ensemble [en plus des anges, du diable] de telle sorte que Judas n'aura pas d'autres alternatives que de se comporter comme il se comporte.

Existerait-il un scénario plus horrifiant que celui d'un être dont le destin final jusqu'à l'enfer de flamme et de soufre serait déjà déterminé avant même qu'il ait pu sortir du ventre de sa mère? C'est quelle rédemption possible pour un tel homme? Faudrait parler d'une illusion de liberté pour lui.
D’où mes difficultés avec l’idée de perdition éternelle. :|
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Didyme » lun. 01 août 2016, 17:17

En toute humilité, je pense que vous abordez le mystère d'iniquité sous un mauvais angle.

Dieu nous aime de façon inconditionnelle, que nous soyons saints ou pécheurs.

La damnation, ce n'est pas un jugement de Dieu qui tombe pour l'éternité comme un couperet, mais un choix définitif qui émane de la disposition intérieure et intime de chaque être humain.

Donc, celui qui rejette Dieu toute sa vie, Dieu respecte son choix et ne va pas le conduire au paradis de force alors que sa disposition intérieure est un rejet du créateur.

L'homme a été configuré pour la béatitude en Dieu, aussi le rejet de Dieu cause la souffrance extrême : c'est la notion de l'enfer. Vivre sans les grâces de Dieu, c'est vivre l'enfer. Mais ce n'est pas une punition "pour faire payer". Il n'y a plus rien à payer une fois passé dans l'au-delà !

Il est juste que tous ceux qui veulent être sauvés le soient, et que tous ceux qui ne le souhaitent pas ne le soient pas.

Le mal est vaincu par jésus sur la croix, ensuite chacun décide de profiter de cette grâce ou de la rejeter... c'est toute la problématique du libre-arbitre.
Vous avez raison, je me place surtout dans l'optique qu'il me semble avoir perçu chez Belin.

Mais certaines questions demeurent :

Est-il juste pour Dieu qu’il ne soit pas tout puissant en ce qui concerne le salut de sa propre création, qu’Il soit impuissant à mener ses œuvres au salut ?

Est-il juste que tout ne finisse pas bien, que le péché ne soit pas vaincu, que la mort demeure, que Dieu doive éternellement cohabiter avec le rejet, l’enfer ? Que le bien ne l’emporte pas au final, car l’individu aura beau être mis hors d’état de nuire, il n’y a ici aucune victoire du bien sur le mal, le mal demeure, le rejet demeure, il n’est pas vaincu par le bien en ce qu’il n’est pas converti. Il est toujours là et le bien a juste vaincu le mal par le mal ? Qui est le vainqueur tout compte fait ?

par exemple...
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar prodigal » lun. 01 août 2016, 17:45

Cher Didyme,
deux choses me semblent justes :
- que nous ne comprenions pas tout, et en particulier que nous ne soyons pas en possession du dernier mot concernant le sens de l'univers
- que ce qui est néant et aspire au néant finisse par retourner au néant.
En revanche, les hypothèses qui continuent à vous turlupiner, celle d'un dieu impuissant à sauver sa création et celle, presque semblable, d'un dieu condamné à cohabiter avec le mal ne me semblent pas justes à moi non plus, mais elles ne me semblent pas vraies non plus. :)
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Didyme » lun. 01 août 2016, 18:12

Mais il n'y a que le péché qui soit néant. Toute créature, aussi enfoncée soit-elle dans le péché conserve l'être en soi et ne pourra jamais être néant. On pourrait aussi dire que tout ce qui contient la vie aspire à la vie et finisse par retourner à la vie. :-D ;)
L'autre est un semblable.

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Belin » lun. 01 août 2016, 18:25

Mais il n'y a que le péché qui soit néant.
Justement non! le péché n'est pas le néant, seul Dieu EST, toutes les créatures en propres sont néant, et l'homme en propre est néant et péché!
Pour prendre une image, l'homme en propre est comme un grande fosse vide, le péché est comme la M..de qui remplis cette fosse. Dieu cherche à combler ce néant ( donc cette fosse) de son TOUT, mais la M..de l'empêche de le faire! l'homme doit donc d'abord purifier son néant de la M...de pour que Dieu puisse venir y résider.
Toute créature, aussi enfoncée soit-elle dans le péché conserve l'être en soi
Aucune créature n'a l'être en soit Dieu seul EST.


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