Libre-arbitre vs hasard

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique
Belin
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1878
Inscription : lun. 16 juin 2008, 18:28

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Belin » dim. 24 juil. 2016, 18:52

je suis globalement d'accord avec ce que vous dites si ce n'est qu' on ne peut se réjouir d'une épreuve; l'accepter oui mais pas s'en réjouir même si elle nous est envoyée par Dieu.
On se réjouit des épreuves et non de la douleur en elle même qui accompagne l'épreuve, car l'épreuve avec la douleur qui l'authentifie nous permet de gagner des mérites pour le ciel. Pour prendre une comparaison, un malade qui reçoit une injection douloureuse se réjouit de l'injection qui va le soigner et non de la douleur en elle même causée par la dite injection, mais du fait que cette douleur est le signe que le sérum est de bonne qualité car censé procurer de la douleur.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7155
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Cinci » mar. 26 juil. 2016, 5:45

Salut Didyme,

Je n'ai pas la prétention de te dire "ce qui est" quant au fond de l'univers et jusque dans les dernières arcanes du mystère de Dieu. Je te fais part de ce que je ressens face à toute cette histoire bien mystérieuse.

Je te dis que je n'arrive pas à concevoir vraiment un Dieu qui saurait tout, tout mais vraiment tout depuis toujours, en maîtrise totale d'absolument tout et jusqu'à maîtriser aussi bien le libre-arbitre des êtres intelligents. Dans un pareil cas de figure, les notions de responsabilité personnelle ou de jugement particulier ne rimeraient à rien. Tous les êtres ne seraient bien que ce que Dieu aurait voulu qu'ils soient, posant des choix déjà déterminés par le grand manipulateur, sans compter que le présent ou le futur n'existeraient pas vraiment non plus, en le sens que le présent ne pourrait pas être gros de tous les possibles. Non, le plan est déjà tracé pour nous.

On pourrait croire que ce système serait ni plus ni moins celui de la fatalité chez les anciens Grecs.

Avant même sa naissance, une diseuse de bonne aventure pourrait raconter à la mère du futur petit Oedipe de quoi sera fait son destin. Le mythe dit que, dans le but de contrecarrer les prédictions funestes annoncées, les parents auront agit de la manière la plus sûre, pour que la prédiction ne se réalise jamais. Mais, ce faisant, ils ne réussissent qu'à oeuvrer, malgré eux, en vue de la concrétisation de ce qui devait être. Liberté des protagonistes? zéro. Il n'y a pas moyen d'échapper à la fatalité. Oedipe fini bien comme il devait finir, réalise le crime qu'il devait commettre.

Je sais bien que la Bible va parfois laisser entrevoir une avenue de fatalité semblable, Tout comme je sais que des mystiques peuvent avoir des visions qui se concrétiseraient dans l'avenir. Il n'empêche que tout ceci pose question. Il n'en retire rien au caractère inimaginable de la chose.

Quand Yvonne-Aimée de Malestroit note dans son journal une vision bien précise, très détaillée, qu'elle aura eu, disons, en 1924, pour découvrir plus tard que la scène vue à l'époque n'était qu'un événement réel qu'elle vivra en 1944 : il en suppose que la 2e Guerre mondiale était déjà décidée, embarquée sur des rails, inévitable au moins depuis 1924. On essaiera de se représenter tout l'engrenage que cela suppose pour que le réel finisse bien par coïncider avec la vision. Des prières pour éviter la guerre ? Aucune chance pour qu'elles puissent être exaucées.

Pourquoi faudra-t-il que la Sainte Vierge apparaisse ensuite à des enfants en 1947 pour leur demander de prier, comme si leur prière actuelle avait pourtant le pouvoir de modifier le destin en cours? C'est un peu absurde si l'on suppose que la Sainte Vierge, bien placée pour savoir de quoi sera fait le destin du pays, demande à des enfants de prier pour éviter un drame, le sous-entendu étant qu'à défaut de le faire le drame pourrait survenir. Le futur est décidé dans un cas, le futur est incertain dans l'autre.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7155
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Cinci » mar. 26 juil. 2016, 6:22

Paxetbonum,

En parlant de Dieu comme d'un spectateur impuissant devant un scénario déjà écrit et qu'il ne pourrait même pas modifier, je pensais au cas de Jésus face à Judas, en supposant que Dieu aurait dû savoir de tout éternité que Judas allait trahir et le reste. Si ce script existe depuis toujours dans la pensée de Dieu et que c'est bien ce script et nul autre qui va se concrétiser sans possibilité de changement de dernière seconde pour aucune raison, alors la liberté de Judas est inexistante. Avant même de naître son compte est bon, Tous les déterminismes du monde vont conspirer ensemble [en plus des anges, du diable] de telle sorte que Judas n'aura pas d'autres alternatives que de se comporter comme il se comporte.

Existerait-il un scénario plus horrifiant que celui d'un être dont le destin final jusqu'à l'enfer de flamme et de soufre serait déjà déterminé avant même qu'il ait pu sortir du ventre de sa mère? C'est quelle rédemption possible pour un tel homme? Faudrait parler d'une illusion de liberté pour lui.

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1429
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Trinité » mar. 26 juil. 2016, 23:05

Bonsoir Cinci!
Existerait-il un scénario plus horrifiant que celui d'un être dont le destin final jusqu'à l'enfer de flamme et de soufre serait déjà déterminé avant même qu'il ait pu sortir du ventre de sa mère? C'est quelle rédemption possible pour un tel homme? Faudrait parler d'une illusion de liberté pour lui.
J'ai déjà eu ce gros questionnement auquel je ne trouve aucune réponse!

Avatar de l’utilisateur
Héraclius
Consul
Consul
Messages : 2974
Inscription : lun. 30 sept. 2013, 19:48
Conviction : Catholique

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Héraclius » mer. 27 juil. 2016, 7:53

Dieu n'est pas omniscient à cause de sa maîtrise des déterminismes - puisqu'il est de foi catholique de poser l'indéterminisme - mais à cause de son existence hors du temps. Il n'y a donc aucun lien entre connaissance divine et prédestination implacable.
Deus illum exaltavit et donavit illi nomen super omne nomen ut in nomine Iesu omne genu flectat caelestium et terrestrium et infernorum.

"Seul l'Amour est digne de Foi" - Hans-Urs von Balthasar

Belin
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1878
Inscription : lun. 16 juin 2008, 18:28

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Belin » mer. 27 juil. 2016, 8:08

Existerait-il un scénario plus horrifiant que celui d'un être dont le destin final jusqu'à l'enfer de flamme et de soufre serait déjà déterminé avant même qu'il ait pu sortir du ventre de sa mère? C'est quelle rédemption possible pour un tel homme? Faudrait parler d'une illusion de liberté pour lui.
Mais je ne comprends pas; ce scénario, comme vous dites, c'est cet homme qui le fait par ses choix libres; seulement Dieu connait cela d'avance, Dieu sait que cet homme qu'il crée va refuser jusqu'au bout ses grâces et ira en Enfer.

Je ne saisis pas bien le problème qui est posé, car je n'en vois pas...

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8445
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar PaxetBonum » mer. 27 juil. 2016, 8:55

Héraclius a raison, nous raisonnons dans le temps auquel nous sommes soumis. Le temps est une épreuve pour nous. Dieu est dans l'Eternité hier et dans 100 ans… Il y EST déjà… L'homme fait son chemin dans ce temps Dieu voit son parcours entier instantanément. C'est un mystère insondable pour nous. Et je pense une des épreuves les plus dures de l'Incarnation de Jésus le Christ, Dieu fait homme.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1429
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Trinité » mer. 27 juil. 2016, 15:57

Existerait-il un scénario plus horrifiant que celui d'un être dont le destin final jusqu'à l'enfer de flamme et de soufre serait déjà déterminé avant même qu'il ait pu sortir du ventre de sa mère? C'est quelle rédemption possible pour un tel homme? Faudrait parler d'une illusion de liberté pour lui.
Mais je ne comprends pas; ce scénario, comme vous dites, c'est cet homme qui le fait par ses choix libres; seulement Dieu connait cela d'avance, Dieu sait que cet homme qu'il crée va refuser jusqu'au bout ses grâces et ira en Enfer.

Je ne saisis pas bien le problème qui est posé, car je n'en vois pas...
C'est tout simple!
Pourquoi l'a t'il créer alors?

Belin
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1878
Inscription : lun. 16 juin 2008, 18:28

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Belin » mer. 27 juil. 2016, 16:04

C'est tout simple!
Pourquoi l'a t'il créer alors?
Mais pour qu'ils concourent au salut de ceux qui vont aimer Dieu pardi. Ils sont des instruments de Dieu pour purifier et parfaire ceux qui seront sauvés. Les tortures, les humiliations etc qu'on reçoit des "méchants" nous purifient de nos péchés et nous font gagner des mérites pour le Ciel

Avatar de l’utilisateur
Héraclius
Consul
Consul
Messages : 2974
Inscription : lun. 30 sept. 2013, 19:48
Conviction : Catholique

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Héraclius » mer. 27 juil. 2016, 19:18

Mais je ne comprends pas; ce scénario, comme vous dites, c'est cet homme qui le fait par ses choix libres; seulement Dieu connait cela d'avance, Dieu sait que cet homme qu'il crée va refuser jusqu'au bout ses grâces et ira en Enfer.

Je ne saisis pas bien le problème qui est posé, car je n'en vois pas...
C'est tout simple!
Pourquoi l'a t'il créer alors?

Enfait, tout simplement parce que Dieu ne peut pas juste "ne pas créer ceux qui vont le rejeter si ils existent", parce que l'énoncé est fondamentalement absurde. Ils FAUT qu'ils existent pour le rejeter.

Une façon un peu rapide serait de dire "il faut qu'ils existent pour que Dieu sache si ils vont le rejeter ou non". Mais à cet énoncé il faudrait appliquer cette phrase dans l'(in)temporalité divine pour qu'elle soit juste, Parce que quelqu'un peu exister pour nous "en potentiel", et exister hic et nunc pour Dieu, qui est en un sens, présent dans un futur qui existe pour lui aussi concrètement que notre passé.

En gros, il faut bien qu'une personne existe pour que la réalisation future d'un rejet existant soit envisageable. L'idée d'une personne en Dieu "avant" sa création ne peut pas choisir par avance son choix ; normal, c'est une idée.


Dieu sait tout ce qui existe et tout ce qui pourrait potentiellement exister par déterminisme.

Il ne sait pas ce qui n'existe pas et est en idée indéterminé. Parce qu'il n'y a rien à "savoir" dans cette catégorie, à vrai dire.
Deus illum exaltavit et donavit illi nomen super omne nomen ut in nomine Iesu omne genu flectat caelestium et terrestrium et infernorum.

"Seul l'Amour est digne de Foi" - Hans-Urs von Balthasar

Belin
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1878
Inscription : lun. 16 juin 2008, 18:28

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Belin » ven. 29 juil. 2016, 12:12

C'est tout simple!
Pourquoi l'a t'il créer alors?
(Et de deux...)
Pour la sanctification des bénits, pour la sanctification de ceux qui auront choisit d'aimer Dieu. Ceux qui choisissent d'aimer Dieu doivent subir des épreuves afin de purifier leur péchés et de gagner des mérites. Et les "méchants" sont mise à contribution pour parvenir à cela. En effet chaque fois qu'on fait le mal, pendant que ce mal nous condamne, il est en même temps utilisé par Dieu pour permettre à ses "élus" de purifier leurs péchés et de gagner des mérites.
D'autres part selon l'avis de St Augustin (que je partage) le sort des damnés permettent aux élus du Ciel de voir le sort qu'ils auraient aussi partagés si la miséricorde de Dieu ne les avait sauvée! Donc le sort des damnés permettent aux élus de louer d'avantage la miséricorde de Dieu au Ciel.
Et à mon avis personnel le grand nombres de damnés fera que les bénits verront combien ils ont été aimé de Dieu en ne faisant pas partis de ce grand nombre.
Et bien évidemment le sort des damnés permettent aux élus de contempler la puissance de Dieu (qui écrase les maudits) et sa Justice (qui donne un "juste salaire"), et tout ça à la gloire de Dieu!

En résumé c'est à chacun de choisir. Soit on choisit le camp de ceux qui vont glorifier la miséricorde de Dieu, soit on choisit le camp de ceux qui vont glorifier sa justice et sa puissance.

(En espérant que cette fois mon message ne sera plus "oublié" par la modération)

Avatar de l’utilisateur
Héraclius
Consul
Consul
Messages : 2974
Inscription : lun. 30 sept. 2013, 19:48
Conviction : Catholique

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Héraclius » ven. 29 juil. 2016, 12:30

D'une part l'argument ne tient pas en ce qu'il ne répond pas à l'interrogation de Trinité - puisqu'il existe des sources de souffrances sanctificatrices autre que l'action des "méchants". D'autre part il est laid, puisque l'idée que la béatitude des justes soient augmentés par la vue du châtiment des méchants, quoique ancienne, a été largement abandonnée aujourd'hui à cause de son inconsistance avec la foi en Dieu-Pur-Amour. E puisqu'elle n'a jamais fait partie du dépôt de la foi, ce n'est en rien problématique.

Le chrétien considère que Dieu est ontologiquement amour, et secondairement miséricordieux, juste, etc... On ne peut ériger la justice de Dieu au même niveau que son Amour ontologique. De même qu'on ne peut non plus ériger sa miséricorde au-dessus de son Amour.
Deus illum exaltavit et donavit illi nomen super omne nomen ut in nomine Iesu omne genu flectat caelestium et terrestrium et infernorum.

"Seul l'Amour est digne de Foi" - Hans-Urs von Balthasar

Belin
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1878
Inscription : lun. 16 juin 2008, 18:28

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Belin » ven. 29 juil. 2016, 14:00

D'une part l'argument ne tient pas en ce qu'il ne répond pas à l'interrogation de Trinité - puisqu'il existe des sources de souffrances sanctificatrices autre que l'action des "méchants".
Le "méchant" permet au "juste" de pardonner! comment pardonner lorsqu'il n'y a pas de méchant? et en pardonnant le juste "gagne" un mérite bien précis (qu'on ne peut obtenir autrement.)
Le "méchant" permet au juste de "gagner" des mérites par ses œuvres de miséricorde: le juste exerce son zèle parce-qu'il y a des méchants.
En gros chaque fois qu'un méchant fait le mal, Dieu réussit toujours à travers ce mal de donner une occasion supplémentaire à un juste soit d'augmenter ses mérites, soit de purifier ses péchés.
D'autre part il est laid, puisque l'idée que la béatitude des justes soient augmentés par la vue du châtiment des méchants, quoique ancienne, a été largement abandonnée aujourd'hui à cause de son inconsistance avec la foi en Dieu-Pur-Amour.
le problème c'est que ce mot "amour" que vous aimez si bien utiliser est "corrompu" par votre culture. Vous projetez sur Dieu votre perception de l'amour (qui n'est ni universelle, ni "authentique") et vous fabriquer ainsi une "idole" (sans le savoir)
Enfin, désolé mais Dieu n'est pas amour. "Deus caritas es" Dieu est charité. La charité implique l'amour, mais l'amour n'est pas nécessairement la charité.
Et la justice est le minimum de la charité...

Jeremy43
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1020
Inscription : dim. 29 sept. 2013, 22:12

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Jeremy43 » ven. 29 juil. 2016, 21:49

Bonjour,

Si Dieu est comme vous dîtes Belin, comment expliquez-vous que Dieu permette aux démons d'aller dans les cochons, tuant du même coup les porcs pour leur bien à eux ? ce n'est pas logique. Si Dieu était comme vous le dîtes, il aurait pris du plaisir à torturer ses ennemis, ce qui n'est pas le cas ! comment pourrait-Il faire cela à son Image ? ça n'a aucun sens.

Belin
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1878
Inscription : lun. 16 juin 2008, 18:28

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Belin » sam. 30 juil. 2016, 14:47

Bonjour,

Si Dieu est comme vous dîtes Belin, comment expliquez-vous que Dieu permette aux démons d'aller dans les cochons, tuant du même coup les porcs pour leur bien à eux ?
Le bien des porcs? qu'est ce que ça veut dire? je ne comprend vraiment pas ce que vous dites...

. Si Dieu était comme vous le dîtes, il aurait pris du plaisir à torturer ses ennemis,
ce qui n'est pas le cas !
De quel ennemi parlez vous? j'ai du mal à vous saisir...
comment pourrait-Il faire cela à son Image ? ça n'a aucun sens.
Une image qui n'a plus rien à voir avec l'original est bonne pour la poubelle. Si j'ai une un photo de mon épouse qui est abîmée au point de ne plus du lui ressembler, je peux essayer de la restaurer, sinon si ce n'est plus possible de le faire, cette photo qui n'a plus rien à voir avec mon épouse n'est qu'un bout de papier qui salit mon bureau, je la met à la poubelle.
Le péché a fait que nous sommes une image qui ne ressemble plus du tout à l'originale (Dieu) et si nous nous opposons à la restauration de cette image de Dieu par notre désobéissance, eh ben nous sommes bien pour la poubelle...
Alors je vais vous dire une chose, vous aimez bien parlez d'amour, mais c'est en réalité dans un seul sens, ce qui vous préoccupe c'est votre gloire au Ciel, c'est la gloire de l'homme et non celle de Dieu. Vous ne posez pas la question de savoir si c'est juste de ne pas broyer un "maudit" en Enfer, non! vous êtes focaliser sur le bien de l'homme, et pour vous c'est même bien que Dieu fasse une injustice pourvu que l'homme ne souffre pas! Et un Dieu injuste rien de plus horrible!
Alors, la miséricorde de Dieu consiste à nous donner l'opportunité de satisfaire à sa justice dans cette vie présente (par nos oeuvres de miséricorde, nos pénitences et nos prières) afin de mériter sa gloire au Ciel, et il nous laisse un temps limité pour bénéficier de cette miséricorde. Passer ce temps, c'est en Enfer qu'on risque de satisfaire à sa justice.


Revenir vers « Théologie »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 12 invités