Libre-arbitre vs hasard

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Didyme
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Didyme » dim. 29 mai 2016, 15:40

Si je lance une pièce en l'air elle tombe sur pile ou face hors de la volonté expresse de Dieu.
Le résultat Dieu ne le choisit pas, il a établi une loi qui régit ce phénomène, même si Il peut parfois intervenir.
Ben en un sens il le "choisit" un peu quand même, puisqu'en établissant le monde il en a maîtrisé les plus infimes dimensions par cause seconde.
Assez d'accord.
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Didyme
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Didyme » dim. 29 mai 2016, 15:44

Et donc ... le catéchisme ... ? Le hasard ...? Ce qu'en pense l'Eglise...? :?:
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar PaxetBonum » lun. 30 mai 2016, 14:35

Le problème ici est que le hasard ne répond à aucune loi, à aucune règle, sans quoi Dieu connaît l'agencement qui va aboutir à tel résultat. Si Dieu l'a crée, il en connaît chaque rouage et il ne peut par voie de conséquence en ignorait le résultat. Et il en résulte que ça ne peut plus alors être ce que l'on appelle du hasard.
Dieu n'appartient pas au temps, il connaît donc chacun des résultats de vos tirages au sort avec votre pièce.
La prescience de Dieu ne change rien au fait que la pièce retombe selon les lois du hasard.
Si vous pouviez voyager dans le temps et obtenir les numéros du loto de la semaine prochaine.
Le fait que vous ayez connaissance de ces numéros, ne les empêcheraient pas de tomber par hasard dans 7 jours…
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Belin
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Belin » lun. 30 mai 2016, 14:49

Dieu n'appartient pas au temps, il connaît donc chacun des résultats de vos tirages au sort avec votre pièce.
La prescience de Dieu ne change rien au fait que la pièce retombe selon les lois du hasard.
D'une part la loi qui fait tomber soit pile ou face n'est que aléatoire du point de vue des sciences humaines actuelles et non de Dieu
D'autre part ce résultat a bien un sens dans le plan de Dieu et on dit alors que rien vraiment n'est du hasard, car si pile ne rentre pas dans les desseins de Dieu pour l'humanité, il fera apparaître face.
A la fin du monde on comprendra comment Dieu était présent dans les moindres événements pour tout faire concourir à sa gloire et au salut des hommes

Cinci
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Cinci » lun. 30 mai 2016, 14:56

Salut Didyme,

Eh bien, si je ramasse mon catéchisme, et que je l'ouvre ensuite, je trouverais ceci qui pourrait concerner tes préoccupations :
  • La providence et le scandale du mal

    309

    Si Dieu le Père Tout-Puissant, Créateur du monde ordonné et bon, prend soin de toutes ses créatures, pourquoi le mal existe-t-il? A cette question aussi pressante qu'inévitable, aussi douloureuse que mystérieuse, aucune réponse rapide ne suffira. C'est l'ensemble de la foi chrétienne qui constitue la réponse à cette question [...]

    310 [...]

    Dieu a voulu créer un monde "en état de cheminement" vers sa perfection ultime [...] avec le bien physique existe aussi le mal physique, aussi longtemps que la création n'a pas atteint sa perfection.

    311

    Les anges et les hommes, créatures intelligentes et libres, doivent cheminer vers leur destinée ultime par choix libre et amour de préférence. Ils peuvent donc se dévoyer. [...] Dieu n'est en aucune façon, ni directement ni indirectement, la cause du mal moral. Il le permet cependant, respectant la liberté de sa créature, et, mystérieusement, il sait en tirer le bien [...]

Alors, moi, je comprend qu'une part de hasard existe parce qu'il y a bien un domaine où Dieu ne peut être agent. Dieu n'est en rien la cause du mal moral = oui, le hasard existe ... de l'accidentel ... de l'imprévu au sens où ce n'est pas Dieu qui l'aurait ordonné. Le fait que Dieu puisse connaître d'avance ci et ça, et qu'il puisse être omnipotent à pouvoir tirer ultimement un bien plus grand du mal voulu par des créatures, n'élimine en rien un aspect "hasardeux" présent dans l'univers.

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Belin » lun. 30 mai 2016, 15:07

Les anges et les hommes, créatures intelligentes et libres, doivent cheminer vers leur destinée ultime par choix libre et amour de préférence. Ils peuvent donc se dévoyer. [...] Dieu n'est en aucune façon, ni directement ni indirectement, la cause du mal moral. Il le permet cependant, respectant la liberté de sa créature, et, mystérieusement, il sait en tirer le bien [...]
Ce que le catéchisme ne précise malheureusement pas c'est que souvent Dieu ne le permet pas! souvent Dieu ne permet que le mal ou le bien qu'une de ses créatures libres veut faire se réalise, donc Dieu souvent empêche ses créatures de faire le bien ou le mal qu'elles veulent faire, c'est même un fait que chacun expérimente souvent dans sa vie.
Alors, moi, je comprend qu'une part de hasard existe parce qu'il y a bien un domaine où Dieu ne peut être agent.
Se domaine se limite au libre arbitre de ses créatures, là Dieu ne peut rien faire. Mais tout ce qui peut suivre est sous le contrôle de Dieu et heureusement!

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Cinci » lun. 30 mai 2016, 15:18

Encore ...
  • 385

    Dieu est infiniment bon et toutes ses oeuvres sont bonnes. Cependant, personne n'échappe à l'expérience de la souffrance, des maux dans la nature qui apparaissent comme liés aux limites propres des créatures -, et surtout à la question du mal moral.
Les maux dans la nature qui apparaissent comme liés aux limites propres des créatures = le hasard existe.

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Belin » lun. 30 mai 2016, 15:23

Encore ...
  • 385

    Dieu est infiniment bon et toutes ses oeuvres sont bonnes. Cependant, personne n'échappe à l'expérience de la souffrance, des maux dans la nature qui apparaissent comme liés aux limites propres des créatures -, et surtout à la question du mal moral.
Les maux dans la nature qui apparaissent comme liés aux limites propres des créatures = le hasard existe.
Je ne crois pas que cela puisse être lié de prés ou de loin au hasard. Le hasard est quelque chose d'imprévisible qui n’obéit à aucune loi déterministe, or la souffrance est entrée dans le monde à cause du péché, c'était prévisible car Dieu lui même a mis en garde Adam sur ce point afin de le dissuader de consommer le fruit de l'arbre

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Cinci » lun. 30 mai 2016, 16:32

Salut Belin,
Ce que le catéchisme ne précise malheureusement pas c'est que souvent Dieu ne le permet pas! souvent Dieu ne permet que le mal ou le bien qu'une de ses créatures libres veut faire se réalise, donc Dieu souvent empêche ses créatures de faire le bien ou le mal qu'elles veulent faire, c'est même un fait que chacun expérimente souvent dans sa vie.
Oui, alors Le catéchisme va le signifier quand il évoquera que le "dessein de Dieu" se réalise.
  • 313

    "Tout concourt au bien de ceux qui aiment Dieu" (Rm 8,28) [...]
Faut voir la précision quand même : ceux qui aiment Dieu. Tout ne va pas concourir au bien de Satan ou au bien des âmes damnées.
  • Ainsi, Ste Catherine de Sienne dit à ceux qui se scandalisent et se révoltent de ce qui leur arrive : "tout procède de l'amour, tout est ordonné au salut de l'homme, Dieu ne fait rien que dans ce but,"

    Et s, Thomas More, peu avant son martyre, console sa fille : "Rien ne peut arriver que Dieu ne l'ait voulu. Or tout ce qu'il veut, si mauvais que cela puisse nous paraître, est cependant ce qu'il y a de meilleur pour nous."

    Et lady Julian of Norwich : "J'appris donc, par la grâce de Dieu, qu'il fallait m'en tenir fermement à la foi, et croire avec non moins de fermeté que toutes choses seront bonnes. Et tu verras que les choses seront bonnes."
  • 314

    Nous croyons que Dieu est le Maître du monde et de l'histoire. [...]
Dieu est Maître, son dessein de salut se réalise, tout concourt à la fin au bien de ceux qui aiment Dieu, les choses seront bonnes ultimement pour les élus.

Ce qui n'empêche pas le mal provenant des limites des créatures, le mal réel que représente le supplice de Thomas More et tout comme le supplice de la croix fut un mal réel pour le Christ. Que dans sa providence Dieu puisse faire avec le mal voulu par des créatures, ne change pas le fait que l'origine de ce mal ne se trouve pas en Dieu. Ce n'est pas le Père céleste qui ordonne à Judas de trahir, ce n'est pas le Père qui planifie la destruction des Juifs d'Europe en 1942 pour leur plus grand bien (!)

Le dessein de salut du Père pour les élus c'est une chose, le hasard que représente les mauvais choix, le désordre ou le mauvais vouloir des pécheurs en est une autre.

Thomas More s'exprime positivement en parlant de "nous", pour exprimer sa confiance à l'effet que Dieu va faire du bien à ses élus, non pas pour indiquer que c'est le Père qui aura voulu le tuer et qu'un tel désir meurtrier du Père eût été la meilleure chose qui aurait jamais pu lui arriver! Dieu peut laisser le mal s'abattre sur Thomas et parce qu'il a autre chose en vu de bien pour Thomas (la configuration au Christ, la gloire pour Thomas, une place immédiate en Paradis, des grâces ... etc.) ; qu'il n'en fait pas du Père le commanditaire des assassinats du roi Henry VIII.

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar PaxetBonum » lun. 30 mai 2016, 17:34

[
Ce que le catéchisme ne précise malheureusement pas c'est que souvent Dieu ne le permet pas! souvent Dieu ne permet que le mal ou le bien qu'une de ses créatures libres veut faire se réalise, donc Dieu souvent empêche ses créatures de faire le bien ou le mal qu'elles veulent faire, c'est même un fait que chacun expérimente souvent dans sa vie.
Bonsoir Belin,

Si Dieu dirige ses créatures à son gré et ne les laissent pas libres, alors ses créatures n'ont aucune possibilité de Lui témoigner leur amour.
Si je ne peux pas faire le mal, quel est mon choix pour montrer mon adhésion au Christ en refusant précisément de faire ce mal ?
Encore plus étrange pourquoi Dieu empêcherait un homme de faire le bien ?
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Belin » lun. 30 mai 2016, 18:04

[
Ce que le catéchisme ne précise malheureusement pas c'est que souvent Dieu ne le permet pas! souvent Dieu ne permet que le mal ou le bien qu'une de ses créatures libres veut faire se réalise, donc Dieu souvent empêche ses créatures de faire le bien ou le mal qu'elles veulent faire, c'est même un fait que chacun expérimente souvent dans sa vie.
Bonsoir Belin,

Si Dieu dirige ses créatures à son gré et ne les laissent pas libres, alors ses créatures n'ont aucune possibilité de Lui témoigner leur amour.
Le témoignage de l'amour ou non des créatures résident sur leur VOLONTÉ et leur ENGAGEMENT ce que j'appelle libre arbitre. Ainsi Je peux m'engager à tuer mon voisin je prend le couteau et part poser mon acte. J'ai déjà péché mortellement j'ai déjà manifester mon libre arbitre. Mais Dieu peut m'empêcher de réussir effectivement cet acte, il peut inspirer une tierce personne de tourner son regard vers moi et elle arrête ma main avant que je ne porte le coup fatal, Dieu peut même envoyer un ange arrêter ma main au besoin , si effectivement tuer mon voisin ne rentre pas dans ses desseins, il l'a fait a plusieurs reprises dans les saintes écritures.
Inversement je peux m'engager à sauver une personne en danger de mort, mais dans mon élan une voiture me cogne et m'empêche de poser mon acte. Au yeux de Dieu j'ai posé l'acte de charité, et j'ai tous les mérites, mais Dieu dans ses desseins a voulu que cette personne meurt à ce moment précis et que moi je sois blessé.
Notre liberté réside dans notre libre arbitre et non dans la réussite effective des actes qu'on pose!
La notion de bien et de mal concerne essentiellement celui qui pose l'acte et non sa victime ou son bénéficiaire, ni même Dieu.
Lorsque je tue mon voisin, c'est que Dieu a voulu effectivement reprendre la vie de mon voisin en utilisant ma volonté de faire le mal. Dieu ne l'a pas tué , Dieu a repris ce qui lui appartient car notre vie comme tous nos biens appartiennent à Dieu nous ne sommes que ses intendants. D'autre part j'ai fais du mal à moi même et non à mon voisin en le tuant, c'est mon âme que j'ai souillé mortellement, concernant mon voisin c'était certainement son heure pour entrer dans la maison du Père ou bien pour subir le jugement de Dieu.
L'homme de Foi voit dans tout ce qui lui arrive la main de Dieu, c'est pour cela qu'il ne peut jamais avoir de la haine envers celui qui fais du mal à son corps ou à sa personne, car il sait que c'est Dieu qui utilise cette personne pour l'éprouver et cela pour son plus grand bien.

j'espère que la modération ne va pas trop traîner pour valider ce message, car c'est le troisième que je poste sans validation, cela risque de couper le fil de la discussion en remontant mes messages loin en arrière

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar PaxetBonum » lun. 30 mai 2016, 22:06

A suivre votre raisonnement, peut-être que si je prends mon couteau pour tuer mon voisin, c'est bien puisque c'est peut-être Dieu qui a décidé qu'il devait mourir ainsi.
Je ne fais qu'accomplir la volonté divine…
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Héraclius » lun. 30 mai 2016, 22:32

A suivre votre raisonnement, peut-être que si je prends mon couteau pour tuer mon voisin, c'est bien puisque c'est peut-être Dieu qui a décidé qu'il devait mourir ainsi.
Je ne fais qu'accomplir la volonté divine…
En un sens, oui. Belin a tout à fait raison.

Puisque Dieu aurait pu empêcher cet acte, c'est bien qu'il l'autorise implicitement, d'autant qu'il est responsable de tout les déterminismes agissant "autour" de notre libre-arbitre. En clair, Deu a controlé tout ce qui se passerait autour de l'acte (libre) du tueur, et l'a laissé se faire parce que cela contribuait, indirectemment et d'une façon mystérieuse, au plus grand bien.

C'est juste la conclusion théologique logique du dogme de l'omnipotence et de la morale chrétienne, qui est une morale de l'intentionnalité et non une morale de la conséquence "celui qui a désiré une femme en pensée a déjà commis l'adultère avec elle".

Cela ne nie en rien le libre-arbitre, il faut le souligner.



Un exemple biblique : la trahison de Judas. Elle a visiblement participé à l'oeuvre divine, parce que Dieu est omnipotent - il contrôle tut en dehors du libre arbitre qu'Il nous laisse - et omniscient - il sait que Judas va librement trahir Jésus.

Judas a donc péché dans son libre-arbitre (Dieu ne l'as pas "forcé") et a fait, en un sens, la volonté de Dieu en permetant le sacrifice de la croix et donc, le plus grand bien !
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar PaxetBonum » mar. 31 mai 2016, 8:14

Bonjour Héraclius,

Je ne suis pas d'accord et pour reprendre votre exemple de Judas il est clair que, ce n'est pas parce que Jésus savait que Judas allait le trahir, qu'il voulait qu'il le trahisse.
Si je tue mon voisin ce n'est pas forcément la volonté de Dieu, même si Dieu savait et aurait pû l'empêcher.
A raisonner ainsi c'est accuser Dieu de tous les maux du monde !

Dieu sait que je veux tuer mon voisin.
Si Dieu intervient ce ne sera jamais pour le mal, il pourra faire en sorte que je retombe inopinément sur une photo où je suis en train de rire au barbecue de mon voisin afin de me faire réfléchir à l'enchaînement qui a conduit à la haine entre nous.
Dieu tendra la main pour que je change d'idée.
Mais faire de Dieu la main qui me conduit à tuer mon voisin c'est de la prédestination d'un dieu mauvais.
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Belin » mar. 31 mai 2016, 10:23

Si je tue mon voisin ce n'est pas forcément la volonté de Dieu, même si Dieu savait et aurait pû l'empêcher.
A raisonner ainsi c'est accuser Dieu de tous les maux du monde !
Vous toucher là un problème de fond! le fait d'avoir eu l'intention de tuer n'est pas la volonté de Dieu! mais le fait que mon voisin soit finalement mort est la volonté de Dieu. même si je ne le tuais pas Dieu aurait repris sa vie d'une autre façon!
Une précision Dieu ne tue pas, Dieu ne fait aucun mal, Dieu ne fait que prendre ce qui lui appartient! Souffrir et mourir c'est juste! c'est la juste conséquence du fait qu'on est pécheur, le pécheur mérite être privé des biens de Dieu (cette privation implique la souffrance et la mort) seulement Dieu a fait que ce qui est juste (la souffrance et la mort) soit aussi le moyen pour notre rédemption et notre salut.
Dieu sait que je veux tuer mon voisin.
Si Dieu intervient ce ne sera jamais pour le mal, il pourra faire en sorte que je retombe inopinément sur une photo où je suis en train de rire au barbecue de mon voisin afin de me faire réfléchir à l'enchaînement qui a conduit à la haine entre nous.
Dieu tendra la main pour que je change d'idée.
Mais faire de Dieu la main qui me conduit à tuer mon voisin c'est de la prédestination d'un dieu mauvais.
Je vais me répéter au besoin plusieurs fois car ce qui est en jeux dans cette discussion est une erreur fondamentale dans nos rapport avec Dieu. Dieu n'est pas mauvais quand il reprend ce qui lui appartient! Dieu n'est pas sujet de sa Loi, la Loi c'est pour nous les hommes et non pour Dieu. Nous sommes les gestionnaires des biens de Dieu, si vous êtes chef d'état et que votre enfant est ministre, si celui ci détourne les deniers publique vous allez lui retirer la gestion des biens publiques, cela va lui faire mal cette disgrâce mais c'est juste de le faire sinon vous êtes un despote.
Dieu n'est pas seulement notre père mais il est aussi notre Roi et nous sommes ses ministres. Si on détourne l'usage des biens qu'il nous a donné, comme il est juste c'est son devoir de nous en privé, car quand on utilise mal ses biens on l'empêche de réaliser le bien suprême qu'il veut nous faire, et le bien suprême qu'il veut faire aux autres à travers nous, en effet si on prenait la mesure de toutes les conséquences de nos moindre péché dans l'univers de Dieu, on allait mourir de désespoir tout de suite, tellement c'est d'une horreur indescriptible! Tous les biens que nous avons appartiennent à Dieu: nos biens matériels, notre intelligence, notre santé, notre vie etc tout, ce qui est propre à nous c'est notre volonté! tout le reste appartient à Dieu!
Si on détourne l'usage que nous faisons de ses biens, c'est juste qu'il nous en prive, il y va de l'intérêt général, s'il ne le fait pas il serait un Dieu injuste et despote. Donc quand on souffre de la privation d'un bien quel-qu'il soit (travail, santé, amour etc) c'est juste et c'est voulu par Dieu (Dieu veut ce qui est juste), et notre premier devoir face aux mots qui nous arrivent c'est de dire comme le bon larron "ce qui nous arrive est juste", après on peut implore la miséricorde de Dieu afin qu'il nous donne un chance supplémentaire, qu'il nous accorde un sursis, en le promettant de bien gérer cette fois. Seulement Dieu a fait de ces justes privations des moyens pour notre rédemption, et il n'était pas obligé de le faire! et mieux c'est par son incarnation et ses propres souffrances qu'il a transformé ce qui était une juste sanction, en un moyen de purification et de mérite pour nous.
Ce qui est curieux, on n'accusera jamais un juge qui condamnerait à vie ou même à mort un pédophile tueur en série qui serait même son enfant de tyran, on ne condamnerait jamais un chef d'état qui révoquerait son propre fils pour mauvaise gestion de despote. Mais on c'est fabriqué un Dieu bisounours qui est un bon papa qui donne seulement des bonbons, on nie sa qualité de Seigneur et Roi, on nie sa qualité de Juge. Et on le traite de tyran quand il gère dans la justice ses propres biens!


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