Libre-arbitre vs hasard

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Cinci » lun. 08 mai 2017, 17:39

Salut,
Didyme :
C’est bien la créature qui chute, de par sa volonté. Il faut bien condamner ses manquements, il faut nommer le péché, manifester la nature faillible. Il faut que la créature soit confrontée à ses manques, à sa petitesse, à sa condition pour venir vers Dieu.
C'est justement là-dedans que je place le hasard. C'est comme si l'on disait que le pécheur prend une décision "hasardeuse". Le pécheur n'est pas doté de prescience, peut faire erreur, tourne à gauche quand il lui aurait fallu tourner à droite. Étant bien doté d'un véritable libre arbitre : notre être crée qui est fini peut se conduire d'une manière contraire à son véritable avantage ou juste préférer sa propre volonté au lieu de celle de Dieu.

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Cinci » lun. 08 mai 2017, 18:21

J’ai dernièrement buté de nouveau sur un commentaire du père Sébastien Antoni dans Pèlerin qui nie le destin au nom de la toujours liberté. Je crois que ce qui me heurte là-dedans c’est que ça m’apparaît être une approche sans Dieu.
Comment un prêtre pourrait-il réellement faire abstraction de Dieu?

Je suppose ...

Il veut probablement nier le destin au sens où il refuse l'idée que tous nos choix et jusqu'à notre sort final devront être prédéterminés, en sorte que plus personne ne disposerait d'une liberté réelle.

Aucun homme n'est esclave d'un sort inflexible en réalité. Nul n'est enferré dans une monstrueuse logique machinale comme dans la tragédie grecque cf. quel que soit ce qu'un homme pourrait décider de faire, les dieux auraient déterminés d'avance le sort qui serait le sien et jusqu'à être damné. Non, ce serait là comme une philosophie incroyablement pessimiste. "Dieu décide qu'untel va faire un saint, l'autre un damné."

La foi chrétienne insiste quand même sur la liberté réelle qui serait la nôtre.

Dans la foi, il s'agit de devenir libre, de construire notre liberté en partenariat avec Dieu. On parle d'une Alliance. Dieu veut nous élever à la liberté qui est celle des enfants de Dieu. Tous les hommes disposent de la faculté de pouvoir entrer dans cette dynamique. Personne n'en est retranché, puis à cause d'une soi-disante décision écrasante pour l'individu, décret que Dieu lui-même aurait dû arrêté, en son propre conseil, il y a de cela une éternité avant même la naissance de la personne!

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Didyme » sam. 13 mai 2017, 17:53

C’est bien la créature qui chute, de par sa volonté. Il faut bien condamner ses manquements, il faut nommer le péché, manifester la nature faillible. Il faut que la créature soit confrontée à ses manques, à sa petitesse, à sa condition pour venir vers Dieu.
C’est justement là-dedans que je place le hasard. C’est comme si l’on disait que le pécheur prend une décision « hasardeuse ». Le pécheur n’est pas doté de prescience, peut faire erreur, tourne à gauche quand il lui aurait fallu tourner à droite. Etant bien doté d’un véritable libre arbitre : notre être crée qui est fini peut se conduire d’une manière contraire à son véritable avantage ou juste préférer sa propre volonté au lieu de celle de Dieu.
Je pourrais imaginer dire que le hasard est en fait le péché, dans ce qu’il est ce qui sort du plan divin. Mais si le hasard est le péché alors il n’a rien de vertueux et fait de cette idée de la liberté quelque chose de tout sauf précieux, digne, divin…

Mais de toute façon, même le péché n’apparaît pas par hasard, il résulte forcément de quelque chose, par exemple de la faillibilité de la créature, d’une condition, d’un état, et aussi d’un événement. Le péché est une conséquence mais n’est pas une origine, un principe. Pour que le hasard soit vraiment hasard ou le péché soit hasard, il faudrait qu’il soit cause et non conséquence et donc qu’il soit de Dieu. Mais ce qui a trait au péché dans son principe ne peut être de Dieu.

J’ai dernièrement buté de nouveau sur un commentaire du père Sébastien Antoni dans Pèlerin qui nie le destin au nom de la toujours liberté. Je crois que ce qui me heurte là-dedans c’est que ça m’apparaît être une approche sans Dieu.
Comment un prêtre pourrait-il réellement faire abstraction de Dieu ?

Je suppose …

Il veut probablement nier le destin au sens où il refuse l’idée que tous nos choix et jusqu’à notre sort final devront être prédéterminés, en sorte que plus personne ne disposerait d’une liberté réelle.
Oui bien sûr, c’est ce qu’il veut dire. Il ne fait évidemment pas abstraction de Dieu, c’est l’approche qui m’apparaît comme telle.

Aucun homme n’est esclave d’un sort inflexible en réalité. Nul n’est enferré dans une monstrueuse logique machinale comme dans la tragédie grecque cf. quel que soit ce qu’un homme pourrait décider de faire, les dieux auraient déterminés d’avance le sort qui serait le sien et jusqu’à être damné. Non, ce serait là comme une philosophie incroyablement pessimiste. « Dieu décide qu’untel va faire un saint, l’autre un damné. »

La foi chrétienne insiste quand même sur la liberté réelle qui serait la nôtre.
Bien sûr que ça n’a rien à voir avec le concept grecque.

Ce qui est terrible, c’est qu’après tant de discussions, j’ai l’impression de ne toujours pas parvenir à me faire comprendre. :(
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Didyme » sam. 13 mai 2017, 17:56

Mais je comprends cette approche de la liberté et elle est logique. C’est l’approche qui permet d’apporter une justification cohérente à la perdition éternelle. A une certaine époque ou encore chez les évangéliques, c’est le légalisme qui est utilisé pour la justifier, chez les catholiques c’est la liberté, ce qui est ô combien plus lumineux.

Ce n’est pas que je ne comprends pas cette idée de la liberté et elle dégage quelque chose de beau, je comprends ce qui vous fait « vibrer » dans cette idée. Quoique je ne pense pas que l’idée que l’on s’en fait soit ce qu’elle est en réalité ici.

Seulement cette approche me paraît toujours demeurer imparfaite. Imparfaite car elle légitime le péché, elle en fait une normalité, une nécessité, quelque chose de naturelle. Le péché devient un des principes de la liberté et non plus une défaillance de la liberté, une erreur. Ce qui à la base est une offense à Dieu et n’est pas de la création devient quelque chose qui a toute sa place dans la création.
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Cinci » lun. 15 mai 2017, 3:26

Didyme,
Mais si le hasard est le péché alors il n’a rien de vertueux et fait de cette idée de la liberté quelque chose de tout sauf précieux, digne, divin…
Mais la liberté précieuse dont tu parles, Didyme, n'est pas la même que la faculté de manger chinois plutôt qu'italien ce soir. La fameuse liberté serait plutôt celle de se fixer un objectif, de s'y tenir, d'y travailler d'une certaine manière orientée et en vue d'atteindre à un certain épanouissement personnel, pour être heureux, pour réaliser le but de ma présence sur terre, etc. La liberté humaine si précieuse ne peut jamais s'obtenir par hasard.


Le péché est une conséquence mais n’est pas une origine
Comment peux-tu dire ça?

Si le péché ne trouve pas son origine dans la personne, alors il serait impossible d'imputer le péché à qui que ce soit. Il faut bien que le péché procède d'une décision libre de la personne pour être un mal au sens moral. Sinon ce ne serait toujours qu'un accident ou un hasard justement. On parle de péché originel.

Tu ne semble pas pouvoir admettre, toi, que la personne puisse être le foyer décisionnel ou générateur du péché. Si ce que je dis ici doit correspondre à une vérité averée, on dirait que tu en conclueras que notre pécheur possède une nature foncièrement malsaine et que le pécheur devrait être un dieu; une sorte de dieu du mal.

Il m'est difficile de comprendre pourquoi tu raisonnes de la sorte.

Nos premiers parents ont été tentés mais ce sont bien eux qui ont péché, qui ont pris la décision de désobéir à Dieu. Ce n'est pas l'événement extérieur de la tentation qui les a contraint à pécher. Le péché n'est pas la conséquence de ... Non, il n'est rien là qui soit mécanique. C'est l'homme qui choisit d'écouter, qui veut prêter attention, qui décide de laisser un beau rêve intérieur se former; qui décide de ne pas résister, choisit de céder et passer à l'acte. Personne croit qu'Adam est un être divin ou que sa nature serait fondamentalement mauvaise parce qu'il aura pu choisir de pécher quand rien ne l'y obligeait vraiment. La source de l'action mauvaise se trouve en lui. Ce n'est pas pour autant que l'homme s'appelle Jupiter.

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Didyme » lun. 15 mai 2017, 15:36

Didyme,
Mais si le hasard est le péché alors il n’a rien de vertueux et fait de cette idée de la liberté quelque chose de tout sauf précieux, digne, divin…
Mais la liberté précieuse dont tu parles, Didyme, n'est pas la même que la faculté de manger chinois plutôt qu'italien ce soir. La fameuse liberté serait plutôt celle de se fixer un objectif, de s'y tenir, d'y travailler d'une certaine manière orientée et en vue d'atteindre à un certain épanouissement personnel, pour être heureux, pour réaliser le but de ma présence sur terre, etc. La liberté humaine si précieuse ne peut jamais s'obtenir par hasard.
Donc la liberté humaine n’est pas une question de hasard ? De même que la faculté de manger chinois plutôt qu’italien, car ce choix ne vient pas de nulle part.
Dans l’autre fil, tu disais :
Un mauvais usage du libre-arbitre peut contribuer à ce phénomène qui fait qu’une personne sera plus vicieuse à l’arrivée qu’elle ne l’était au départ.
Oui et qu’est-ce qui fait qu’elle va faire un mauvais usage du libre-arbitre ? D’où cela vient-il ?

Nous sommes crées avec le potentiel des êtres qui « peuvent » mal faire. Cette potentialité ne fait pas que nous sommes crées foncièrement malicieux.
Ah mais moi je suis d’accord avec ça. Mais je n’arrive pas à comprendre comment votre conception des choses peut quant à elle aboutir à ça.

Le péché est une conséquence mais n’est pas une origine
Comment peux-tu dire ça?

Si le péché ne trouve pas son origine dans la personne, alors il serait impossible d'imputer le péché à qui que ce soit. Il faut bien que le péché procède d'une décision libre de la personne pour être un mal au sens moral. Sinon ce ne serait toujours qu'un accident ou un hasard justement. On parle de péché originel.
Oui c’est ce que je dis, le péché procède de quelque chose donc il n’est pas ce qui produit mais est le produit.
On parle de péché originel pour parler du premier péché et non pas pour parler d’une entité qui s’exprimerait à travers la personne.

Tu ne semble pas pouvoir admettre, toi, que la personne puisse être le foyer décisionnel ou générateur du péché. Si ce que je dis ici doit correspondre à une vérité averée, on dirait que tu en conclueras que notre pécheur possède une nature foncièrement malsaine et que le pécheur devrait être un dieu; une sorte de dieu du mal.
Je pense qu’il y a un malentendu. Justement, pour le coup je dis la même chose que toi ici et ce serait plutôt ce que tu dis que me ferait penser que toi, tu conclurais « que notre pécheur possède une nature foncièrement malsaine et que le pécheur devrait être un dieu; une sorte de dieu du mal. »

]Il m'est difficile de comprendre pourquoi tu raisonnes de la sorte.

Nos premiers parents ont été tentés mais ce sont bien eux qui ont péché, qui ont pris la décision de désobéir à Dieu. Ce n'est pas l'événement extérieur de la tentation qui les a contraint à pécher. Le péché n'est pas la conséquence de ... Non, il n'est rien là qui soit mécanique. C'est l'homme qui choisit d'écouter, qui veut prêter attention, qui décide de laisser un beau rêve intérieur se former; qui décide de ne pas résister, choisit de céder et passer à l'acte. Personne croit qu'Adam est un être divin ou que sa nature serait fondamentalement mauvaise parce qu'il aura pu choisir de pécher quand rien ne l'y obligeait vraiment. La source de l'action mauvaise se trouve en lui. Ce n'est pas pour autant que l'homme s'appelle Jupiter.
C’est sûr que je ne dis en aucun cas qu’Adam serait « un être divin ou que sa nature serait fondamentalement mauvaise parce qu'il aura pu choisir de pécher quand rien ne l'y obligeait vraiment », c’est justement un point contre lequel je me bats dans ces discussions depuis un moment ?!

Par contre, bien sûr que le péché est une conséquence, conséquence d’une part de la tentation du serpent, et d’autre part, conséquence du choix de la personne. Tu vois, ce serait plutôt ton affirmation en réalité qui fait d’Adam un être divin ou de nature foncièrement mauvais en ne distinguant pas justement ce péché de la personne, en n’en faisant pas un choix fait mais un choix confondu avec la source même. Comment dire ? C’est comme si moi, je disais que le choix de la créature provient certes de la créature en tant qu’accompli mais n’est pas la créature en soi, sinon si on accepte que parce que tu vas commettre un mensonge alors tu es un menteur (et non pas une personne qui a commis un mensonge, si tu vois la nuance) de même on devrait accepter que parce que tu pratiques un acte de charité alors tu deviens l’amour même, et il devient alors compliqué de s’y retrouver si on « absolutise » les choix entre d’un côté le menteur confondu de l’autre côté avec la bonté ?! Selon moi, la créature ne saurait être réduite à ses choix. D’ailleurs, si tel était le cas alors chaque choix que l’on ferait serait immuable puisqu’ils seraient ce que l’on est, mais comme on peut changer d’avis cela démontre qu’on ne peut les rendre si absolus et si confondus.

Toi par contre, tu sembles dire que nous sommes nos choix, que chaque choix que l’on fait émane de notre être profond, de notre nature, et donc que nous sommes le péché, et Adam devient par conséquent de nature foncièrement mauvaise.

Mais d’un côté, je comprends mieux ton point de vue sur la difficile distinction du choix et de la personne et je dois avouer que j’ai du mal à y être complètement fermé :?:
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Cinci » sam. 07 oct. 2017, 3:07

Autre pièce au dossier ...



A propos du hasard, précisons le point suivant. La puissance divine n'abolit-elle pas le hasard? Puisque Dieu veut tout ce qui arrive, et qu'il en a une connaissance totale en un seul acte (sans quoi il progresse dans sa connaissance, lamentable anthropomorphisme qui le condamne à n'être plus Dieu), que peut-il rester de hasardeux? Si on confond hasard et, d'une part, surprise due à des circonstances changeantes et, d'autre part, action humaine libre, Dieu n'est pas surpris par aucun événement ni aucune action, puisqu'il les voit. En revanche, cette vision ne rend pas ces réalités nécessaires, déterminées, obligatoires. Dieu les connaît comme hasardeuses (pour nous) et libres (pour nous aussi). On y revient : Dieu ne considère pas les créatures selon sa seule modalité divine, sa façon de penser, mais aussi selon la modalité propre aux créatures elles-mêmes, variables selon leurs natures respectives, leur éventuelle liberté, les circonstances, etc.

J'Ignore quelle décision je prendrai demain; Dieu la connaît; sa vision immédiate de ce qui en moi est successif ne rend pas ma décision moins libre, car au contraire Dieu la connaît comme libre et offre à ma liberté son soutien. Le statut du hasard rejoint la conception qu'en avait Aristote : se produit par hasard un événement qui n'a pas été guidé par la recherche d'une finalité, que cette finalité soit inconsciente (l'Instinct de l'animal) ou consciente (chez l'homme).

Hier, en librairie, j'ai rencontré un ami; ce fut par hasard, puisque nous n'avions pas l'Intention de nous rencontrer, quoique nous eussions eu l'un et l'autre le désir de se rendre dans cette librairie (et que certaines d'entre elles soient devenues des lieux où l'on rencontre toujours une connaissance). Il portait son chaton dans un panier. J,ai regardé le chaton faire sa quinzième toilette de la journée. Il a passé sa patte derrière l'oreille. "Annonce de pluie", ai-je commenté, le doigt pointé. Aucun hasard là-dedans, si la sagesse populaire interprétatrice des chats est vraie.

Le hasard désigne donc l'ensemble des événements non maîtrisés à notre niveau, parce que non nécessaires, mais qui entrent dans l'ordre naturel (et surnaturel) voulu par Dieu. Le hasard reste une réalité pour nous. Il n'en est pas une pour la connaissance que Dieu a des choses, il le demeure pour ce que Dieu sait être inscrit dans les choses mêmes : c'est à dire qu'elles se passent selon plusieurs paramètres. Toutes sortes de changements se prend, dans l'univers crée, du côté des créatures, par du côté du créateur, comme le dit saint Thomas.

Source : Thierry-Dominique Humbrecht, L'Évangélisation impertinente, p. 138

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Didyme » jeu. 12 oct. 2017, 20:05

Autre pièce au dossier …

A propos du hasard, précisons le point suivant. La puissance divine n’abolit-elle pas le hasard ? Puisque Dieu veut tout ce qui arrive, et qu’il en a une connaissance totale en un seul acte (sans quoi il progresse dans sa connaissance, lamentable anthropomorphisme qui le condamne à n’être plus Dieu), que peut-il rester de hasardeux ? Si on confond hasard et, d’une part, surprise due à des circonstances changeantes et, d’autre part, action humaine libre, Dieu n’est pas surpris par aucun événement ni aucune action, puisqu’il les voit. En revanche, cette vision ne rend pas ces réalités nécessaires, déterminées, obligatoires. Dieu les connaît comme hasardeuses (pour nous) et libres (pour nous aussi). On y revient : Dieu ne considère pas les créatures selon sa seule modalité divine, sa façon de penser, mais aussi selon la modalité propre aux créatures elles-mêmes, variables selon leurs natures respectives, leur éventuelle liberté, les circonstances, etc.

J’ignore quelle décision je prendrai demain ; Dieu la connaît ; sa vision immédiate de ce qui en moi est successif ne rend pas ma décision moins libre, car au contraire Dieu la connaît comme libre et offre à ma liberté son soutien. Le statut du hasard rejoint la conception qu’en avait Aristote : se produit par hasard un événement qui n’a pas été guidé par la recherche d’une finalité, que cette finalité soit inconsciente (l’instinct de l’animal) ou consciente (chez l’homme).
Hier, en librairie, j’ai rencontré un ami ; ce fut par hasard, puisque nous n’avions pas l’intention de nous rencontrer, quoique nous eussions eu l’un et l’autre le désir de se rendre dans cette librairie (et que certaines d’entre elles soient devenues des lieux où l’on se rencontre toujours une connaissance). Il portait son chaton dans un panier. J’ai regardé le chaton faire sa quinzième toilette de la journée. Il a passé sa patte derrière l’oreille. « Annonce de pluie », ai-je commenté, le doigt pointé. Aucun hasard là-dedans, si la sagesse populaire interprétatrice des chats est vraie.

Le hasard désigne donc l’ensemble des événements non maîtrisés à notre niveau, parce que non nécessaires, mais qui entrent dans l’ordre naturel (et surnaturel) voulu par Dieu. Le hasard reste une réalité pour nous. Il n’en est pas une pour la connaissance que Dieu a des choses, il le demeure pour ce que Dieu sait être inscrit dans les choses mêmes : c’est-à-dire qu’elles se passent selon plusieurs paramètres. Toutes sortes de changements se prend, dans l’univers crée, du côté des créatures, par côté du créateur, comme le dit saint Thomas.

Source : Thierry-Dominique Humbrecht, L’Evangélisation impertinente, p. 138
A moins que j’aie tout compris de travers, il me semble être d’accord avec cet extrait. :-D

En gros, le hasard n’a pas de réalité concrète, c’est avant tout une impression de la créature en rapport à ce qui sort de notre maîtrise, à ce qui nous est extérieur.

Mais quand je parle du hasard je n’en parle pas selon notre position mais en rapport au Tout, à Dieu.

Le « hasard » n’est rien d’autre qu’une succession de choses, d’événements dans la création, en moi mais tout cela ne provient pas de nulle part, telle une génération spontanée, sans origine, sans source.
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Cinci » jeu. 12 oct. 2017, 23:39

Il dit que nous avions raison tous les deux.

:)

Il faut dire que le hasard existe et qu'il n'existe pas. Le hasard existe pour les créatures, non pas pour Dieu.


En gros

On peut subir un accident par hasard. Et alors c'est vraiment du hasard. Car Dieu ne complote pas seul sur son nuage pour faire en sorte que l'accident se produise. L'événement tient à de nombreux facteurs dont en particulier la volonté libre des individus qui ne sont pas Dieu.

Mais ce n'est pas du hasard pour Dieu dans la mesure où il connaît les événements, qu'il en a la maîtrise et que sa volonté divine tient compte de ce qui se produit dans le monde et qu'il fait "avec" ... même si c'est contraire à ce qu'il y a de mieux, contraire à l'idéal, contraire à ce que Dieu aurait voulu si ce n'était que de Lui, etc.

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar prodigal » ven. 13 oct. 2017, 11:40

Pardonnez-moi si je m'incruste un peu sommairement dans votre discussion, mais je voudrais poser une question.
Y a-t-il contradiction à ce que Dieu invente un jeu de hasard? Je veux dire, que Dieu crée une structure qui fonctionne de manière aléatoire?
Il me semble que non, ou du moins je ne la vois pas.
En effet, il n'est pas dit que la nécessité pure et dure, l'absence totale de contingence par conséquent, soit meilleure que la présence d'aléas. Or, il n'y aurait contradiction que si l'on disait que Dieu a préféré créé le moins bon plutôt que le meilleur, ce qui n'est, me semble-t-il, pas le cas dans l'hypothèse considérée selon laquelle il y aurait un hasard objectif, voulu par Dieu.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Cinci » ven. 13 oct. 2017, 16:43

Salut Prodigal,

Oui, je suis d'accord avec vous. C'est bien ce que je crois comprendre aussi.

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Didyme » dim. 15 oct. 2017, 18:01

Pardonnez-moi si je m’incruste un peu sommairement dans votre discussion, mais je voudrais poser une question.
Y a-t-il contradiction à ce que Dieu invente un jeu de hasard ? Je veux dire, que Dieu crée une structure qui fonctionne de manière aléatoire ?
Il me semble que non, ou du moins je ne la vois pas.
En effet, il n’est pas dit que la nécessité pure et dure, l’absence totale de contingence par conséquent, soit meilleure que la présence d’aléas. Or, il n’y aurait contradiction que si l’on disait que Dieu a préféré créé le moins bon plutôt que le meilleur, ce qui n’est, me semble-t-il, pas le cas dans l’hypothèse considérée selon laquelle il y aurait un hasard objectif, voulu par Dieu.
Je verrais les choses plutôt ainsi :

Dieu créé et les choses sont ensuite lâchées « librement », c’est-à-dire que Dieu laisse les choses advenir d’elles-mêmes. Sauf qu’à la base, Dieu est l’alpha et l’oméga, il est le Tout, il est le principe de toute chose, le Créateur. C’est-à-dire que Dieu a créé chaque atome si l’on peut dire, chaque parcelle de notre être, de notre âme, chaque loi physique, etc. Par conséquent, s’il connaît toute chose avant qu’elle ne se produise, ce n’est pas en raison d’un don de voyance ou simplement parce qu’il serait hors du temps mais c’est surtout parce qu’il est la base de toute chose, l’alpha et connaissant chaque chose, tout mais absolument tout, il sait par conséquent comment chacune va évoluer, progresser. La création suit ensuite sa logique même, ce qu’elle est.

Si un jour je me retrouve à faire telle choix, telle action, cela ne vient pas de nulle part mais cela provient logiquement de moi, de ce que je suis mais aussi de la création en ce qu’elle me présente comme expérience, comme circonstances. Si un événement se produit un jour, c’est suite à une succession d’événements préalables, de données préalables, qui ont pour point de départ l’origine de la création. [Dire le contraire, c’est me semble-t-il comme défendre l’absurde, vider toute chose de son sens. C’est aussi comme poser une autre origine que celui qui est l’origine. Penser Dieu créer le hasard, une structure aléatoire me paraît tel que penser Dieu comme irresponsable (surtout lorsque l’on pense damnation éternelle), comme laisser aller un train sans conducteur. C'est aussi comme retirer toute origine aux choses, aux événements, comme retirer la cause à la conséquence ?!]
Comme dirait notre ami cité précédemment, Thierry-Dominique Humbrecht, « sa vision immédiate de ce qui en moi est successif ne rend pas ma décision moins libre ». En effet, ce n’est pas parce que ce que je suis à l’origine de par l’acte créateur de Dieu et ce qu’est la création à l’origine suivent ensuite leur « logique » qu’ils ne le font pas librement. Ils expriment malgré tout ce qu’ils sont, leur logique, même si celle-ci a une origine, l’alpha. La création n’est pas Dieu pour être sa propre origine, incréée, pour être son propre créateur.

On pourrait alors penser au péché mais même le péché (que l’on pourrait considérer quelque part comme une sorte de hasard car hors de la création voulue par Dieu) s’il ne vient pas de Dieu, en tire entre guillemets sa source de par sa déchéance, de ce qu’il en est l’absence. Le péché ne peut se produire de lui-même, ne peut se manifester sans Dieu alors que Dieu peut être sans le péché. Et le péché ne peut se manifester en Dieu mais à travers ce qui n’est pas Dieu, à savoir le créé.
Julienne de Norwich disait que le Seigneur lui avait affirmé que le péché était inéluctable. Cela semble effectivement suivre une certaine logique. Car comment ce qui n’est pas l’incréé, l’infini, la plénitude, l’amour, la bonté, etc. pouvait-il de lui-même et donc librement exprimer continuellement ce qu’est l’incréé, donc ce que n’est pas le créé ? Le péché découle si l’on peut dire de la « logique » du créé, de ce qu’il est. Mais cette étape, cette condition est incontournable, c’est-à-dire que le créé en tant que créé ne peut pas être l’incréé. On ne peut pas créer l’incréé, c’est antinomique. Dieu n’aurait-il pas dû alors créer sachant ce que cela impliquait ? On pourrait le penser si Dieu, connaissant toute chose et son devenir, n’avait pas prévu le péché et La réponse à celui-ci, à savoir l’incarnation, ou comment unir le créé à l’incréé.
Dieu veut la création comme elle est et cette création implique le péché, péché qu’il prévoit (car il sait comment va évoluer la création, étant l’architecte) et qu’il tourne en surabondance de bien. Le péché ne le surprend pas, il n’apparaît pas par hasard. Dieu n’a pas voulue le péché mais le caractère de ce qui est créé le rendait inéluctable.
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Didyme » dim. 15 oct. 2017, 18:04

Il faut dire que le hasard existe et qu’il n’existe pas. Le hasard existe pour les créatures, non pas pour Dieu.


En gros

On peut subir un accident par hasard. Et alors c’est vraiment du hasard. Car Dieu ne complote pas seul sur son nuage pour faire en sorte que l’accident se produise. L’événement tient à de nombreux facteurs dont en particulier la volonté libre des individus qui ne sont pas Dieu.

Mais ce n’est pas du hasard pour Dieu dans la mesure où il connaît les événements, qu’il en a la maîtrise et que sa volonté divine tient compte de ce qui se produit dans le monde et qu’il fait « avec » … même si c’est contraire à ce qu’il y a de mieux, contraire à l’idéal, contraire à ce que Dieu aurait voulu si ce n’était que de Lui, etc.
Je ne suis pas sûr que ce soit bien la pensée de l’auteur lorsque je lis « J’ignore quelle décision je prendrai demain ; Dieu la connaît ; sa vision immédiate de ce qui en moi est successif ne rend pas ma décision moins libre », « Le hasard désigne donc l’ensemble des événements non maîtrisés à notre niveau, parce que non nécessaires, mais qui entrent dans l’ordre naturel (et surnaturel) voulu par Dieu », « Il n’en est pas une pour la connaissance que Dieu a des choses, il le demeure pour ce que Dieu sait être inscrit dans les choses mêmes : c’est-à-dire qu’elles se passent selon plusieurs paramètres. »

Après, un accident comme tu dis, le mal dans le monde, tout cela reste inaudible lorsque l’on pense perdition éternelle, je te l’accorde.
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Cinci » lun. 16 oct. 2017, 20:35

Je ne sais pas sur quoi tu hésite, didyme. Tu doute que ce soit la pensée de l'auteur? En fait, il dit que le hasard existe pour nous. Le hasard n'existera pas pour Dieu, 'il existe bien pour les créatures. `

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Didyme
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Didyme » mar. 17 oct. 2017, 22:08

Je ne sais pas sur quoi tu hésite, didyme. Tu doute que ce soit la pensée de l'auteur? En fait, il dit que le hasard existe pour nous. Le hasard n'existera pas pour Dieu, 'il existe bien pour les créatures. `
Oui c'est vrai, il dit que le hasard existe bien pour les créatures. Seulement, je ne suis pas sûr que l'auteur ait la même idée du hasard que celle que tu te fais.
Toi tu semble penser que Dieu connaisse les choses, les événements mais qu'il y en ait qui soient hors de sa maîtrise, de sa volonté. L'auteur dit plutôt " Le hasard désigne donc l'ensemble des événements non maîtrisés à notre niveau, parce que non nécessaires, mais qui entrent dans l'ordre naturel (et surnaturel) voulu par Dieu "


Je ne pense pas qu'il y ait en réalité comme des "accidents", les choses arrivent plutôt comme elles doivent arriver.
L'autre est un semblable.


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