Libre-arbitre vs hasard

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique
Avatar de l’utilisateur
Didyme
Quæstor
Quæstor
Messages : 356
Inscription : dim. 16 août 2009, 12:42

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Didyme » jeu. 11 août 2016, 15:12

Bonjour,

j'avoue que j'aurais aimé quelques réactions sur l'approche formulée ci-dessous car c'est un point sur lequel je suis un peu perdu et j'aurais aimé quelques éclaircissements, sur ce qui constitue notre être, notre âme (je pense aux demeures, au château intérieur par exemple), l'impact du péché, etc.
Par contre, Belin a fait remarquer quelque chose dans ce message auquel j’ai justement pensé récemment :
Une image qui n'a plus rien à voir avec l'original est bonne pour la poubelle. Si j'ai une un photo de mon épouse qui est abîmée au point de ne plus du lui ressembler, je peux essayer de la restaurer, sinon si ce n'est plus possible de le faire, cette photo qui n'a plus rien à voir avec mon épouse n'est qu'un bout de papier qui salit mon bureau, je la met à la poubelle.
Le péché a fait que nous sommes une image qui ne ressemble plus du tout à l'originale (Dieu) et si nous nous opposons à la restauration de cette image de Dieu par notre désobéissance, eh ben nous sommes bien pour la poubelle...
C’est-à-dire que nous sommes bien la création de Dieu, que Dieu connaît nos choix, nos réactions d’avance de ce qu’il nous a conçu. Mais il y a le péché auquel je n’ai pas pensé dans tout ça. Quel est exactement la conséquence du péché ? Fait-il que par le péché nous sortons du cadre de la création, de ce nous sommes de par l’acte créateur de Dieu, comme si le péché détruisait certaines de nos fondations pour nous reconstruire en quelques sortes à travers le péché. Et que ce que nous devenons devient étranger à Dieu, qu’il ne connaisse plus sa création et donc que là, Il ne connaisse plus effectivement les choix que l’on va faire selon cette nouvelle configuration. Le péché existe lorsque l’on sort du cadre de la volonté de Dieu et donc en péchant nous sortons du cadre de sa volonté, Il entrerait alors dans l’inconnu. Et votre approche des choses paraîtrait plus tenable avec cette indéterminé reposant sur le péché. Et je me demande si d’un coup il faille se réjouir de cette indéterminée, de cette liberté si celle-ci est le fruit du péché ?! :cry: :-D

Mais évidemment ce n’est jamais si simple car est-il juste de penser que Dieu est d’une certaine façon dans l’ignorance, ce qui lui retirerait son omniscience ?
Est-il juste de penser que nous ne sommes plus fondamentalement l’œuvre de Dieu du fait du péché ? Le péché est-il quelque chose qui nous reconstruit, faisant disparaître certaines parties de la création de Dieu ou est-il comme quelque chose qui se greffe à nous, comme une saleté mais qui ne retire pas les fondements de notre être, ce que l’on est fondamentalement ?
Et certainement d’autres implications, questionnements que je n’ai pas en tête sur le coup.
L'autre est un semblable.

Belin
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1878
Inscription : lun. 16 juin 2008, 18:28

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Belin » jeu. 11 août 2016, 16:20

Bonjour,

j'avoue que j'aurais aimé quelques réactions sur l'approche formulée ci-dessous car c'est un point sur lequel je suis un peu perdu et j'aurais aimé quelques éclaircissements, sur ce qui constitue notre être, notre âme (je pense aux demeures, au château intérieur par exemple), l'impact du péché, etc.
Par contre, Belin a fait remarquer quelque chose dans ce message auquel j’ai justement pensé récemment :
[....]
J'avais déjà apporté une (plusieurs pour être précis) contributions depuis des semaines, mais cela a été "oublié" par la modération, et en lien avec votre réaction précédente sur le fait qu'on est néant, et d'autres réactions.

Dieu seul EST, si vous voulez tout ce qui semble constituer notre être ne nous appartient pas, tout est la propriété de Dieu, nous ne sommes que des intendants, des gérants des biens qui appartiennent à Dieu, et Dieu peut nous retirer cette gestion quand il veut. Si Dieu nous retire tout ce qui lui appartient, il va nous rester ce qui est propre à nous c'est à dire le néant. C'est pour cela qu'on dit qu'en propre, fondamentalement nous sommes néant.
L'homme doit utiliser sa liberté pour se tourner vers celui qui EST (Dieu) et non pour se tourner vers le néant ( la créature), donc la relation que l'homme doit établir avec les créatures doit toujours être en vue de Dieu. Depuis la chute, l'homme par nature se tourne vers le néant, et cette tendance, le rend indigne de recevoir Dieu. Totalement tourné vers le néant, s'il meurt ainsi, il devient alors définitivement incapable de recevoir Dieu, et sa place alors ne peut être que dans la "poubelle"

Avatar de l’utilisateur
Didyme
Quæstor
Quæstor
Messages : 356
Inscription : dim. 16 août 2009, 12:42

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Didyme » jeu. 18 août 2016, 13:49

Dieu seul EST, si vous voulez tout ce qui semble constituer notre être ne nous appartient pas, tout est la propriété de Dieu, nous ne sommes que des intendants, des gérants des biens qui appartiennent à Dieu, et Dieu peut nous retirer cette gestion quand il veut. Si Dieu nous retire tout ce qui lui appartient, il va nous rester ce qui est propre à nous c'est à dire le néant. C'est pour cela qu'on dit qu'en propre, fondamentalement nous sommes néant.
Je pense que nous sommes néant surtout du fait que l’être vient de Dieu, que nous n’avons pas l’être, la vie par nous-même. Si Dieu nous retire tout ce qui lui appartient il ne reste pas le néant car il est un fait que nous sommes toujours, il reste toujours une étincelle de vie. S’Il nous retirait vraiment tout, même l’être, alors nous n’existerions plus tout court.
L'homme doit utiliser sa liberté pour se tourner vers celui qui EST (Dieu) et non pour se tourner vers le néant ( la créature), donc la relation que l'homme doit établir avec les créatures doit toujours être en vue de Dieu. Depuis la chute, l'homme par nature se tourne vers le néant, et cette tendance, le rend indigne de recevoir Dieu. Totalement tourné vers le néant, s'il meurt ainsi, il devient alors définitivement incapable de recevoir Dieu, et sa place alors ne peut être que dans la "poubelle"
Il est un fait que l’homme doit caler sa volonté dans celle de Dieu.
Mais je ne suis pas d’accord pour votre dernière phrase, avec ce « définitivement incapable de recevoir Dieu », car si on refuse l’idée que l’âme puisse être détruite mais qu’on pense qu’elle est immortelle alors c’est qu’on pense qu’il reste toujours la vie en elle. Or, de qui vient cette vie si ce n’est de Dieu ? Si donc la vie demeure en nous alors il y a toujours un lien avec Dieu. La seule chose qui pourrait justifier ce « définitivement incapable » viendrait du fait que Dieu le voudrait. Mais si Dieu le voulait c’est donc qu’il ne voudrait plus notre salut et donc qu’Il ne nous aimerait plus. Or, s’Il ne nous aimait plus alors nous n’existerions plus étant donné que c’est son amour qui nous donne la vie, qui maintient notre existence.
L'autre est un semblable.

Avatar de l’utilisateur
Didyme
Quæstor
Quæstor
Messages : 356
Inscription : dim. 16 août 2009, 12:42

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Didyme » lun. 05 sept. 2016, 15:43

Je reviens là-dessus car je n'y vois toujours pas très clair sur ce point et ça me turlupine.

Peut-on penser que Dieu ignore (ou en partie) ce qu'il se passe dans notre cœur, dans notre tête, les choix que l'on va faire, ainsi que les actes ? Quel est l'impact du péché sur nous, sur notre être, notre âme ? Comment se manifeste-t-il ? Est-ce que le péché pourrait rendre Dieu aveugle quant à sa création ?
L'autre est un semblable.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7165
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Cinci » ven. 09 sept. 2016, 0:23

Salut Didyme,
Peut-on penser que Dieu ignore (ou en partie) ce qu'il se passe dans notre cœur, dans notre tête, les choix que l'on va faire, ainsi que les actes ?

Peut-être ... Il reste assez effrayant de s'imaginer tel un livre ouvert devant une grande puissance supérieure et comme pour être un objet de spectacle en permanence. Pire qu'un viol. C'est pourquoi j'aurais tendance à penser qu'un petit coin d'ombre nous est aménagé de par une sorte de disposition volontaire du Père céleste. La lecture de la bande d'archives s'effectue avec l'assentiment du sujet. En même temps c'est ce qui donne sa valeur à la confession. comme un témoignage de confiance.
Quel est l'impact du péché sur nous, sur notre être, notre âme ? Comment se manifeste-t-il ? Est-ce que le péché pourrait rendre Dieu aveugle quant à sa création ?
Ben ... un raidissement, une perte de souplesse, une tristesse, un sentiment de retranchement, d'isolement, un vide, l'Impression d'être face à un mur, avec la volonté de tenir Dieu à distance. Ce n'est pas la joie.

Dieu aveugle quant à sa création? D'une certaine manière ... dans le sens que le pécheur se rend étranger à Dieu ... un peu comme un parent qui serait impliqué dans une relation avec un enfant devenu incompréhensible dans son comportement. illogique, méconnaissable, enfoncé dans un bout de nuit obscure.

Avatar de l’utilisateur
Didyme
Quæstor
Quæstor
Messages : 356
Inscription : dim. 16 août 2009, 12:42

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Didyme » lun. 12 sept. 2016, 15:41

Salut Didyme,
Peut-on penser que Dieu ignore (ou en partie) ce qu'il se passe dans notre cœur, dans notre tête, les choix que l'on va faire, ainsi que les actes ?

Peut-être ... Il reste assez effrayant de s'imaginer tel un livre ouvert devant une grande puissance supérieure et comme pour être un objet de spectacle en permanence. Pire qu'un viol. C'est pourquoi j'aurais tendance à penser qu'un petit coin d'ombre nous est aménagé de par une sorte de disposition volontaire du Père céleste. La lecture de la bande d'archives s'effectue avec l'assentiment du sujet. En même temps c'est ce qui donne sa valeur à la confession. comme un témoignage de confiance.
Et en même temps, n'est-ce pas aussi rassurant de savoir qu'Il nous connaît, qu'on ne serait pas seul face à soi, incompris ?
Pire qu'un viol ? Et pourtant, que penser en ce qui concerne le jugement où rien ne doit être caché ?
Je ne sais pas, ce n'est pas comme s'il s'agissait ici de Pierre, Paul, Jacques mais du Père.
Quel est l'impact du péché sur nous, sur notre être, notre âme ? Comment se manifeste-t-il ? Est-ce que le péché pourrait rendre Dieu aveugle quant à sa création ?
Ben ... un raidissement, une perte de souplesse, une tristesse, un sentiment de retranchement, d'isolement, un vide, l'Impression d'être face à un mur, avec la volonté de tenir Dieu à distance. Ce n'est pas la joie.
Mais est-ce qu'on perdrait comme un fondement de notre personnalité éternelle créée par Dieu, une destruction d'une partie de notre âme ? Ou est-ce que ce que l'on est fondamentalement de par l'acte créateur de Dieu ne peut être altéré, juste "encombré" ?
Dieu aveugle quant à sa création? D'une certaine manière ... dans le sens que le pécheur se rend étranger à Dieu ... un peu comme un parent qui serait impliqué dans une relation avec un enfant devenu incompréhensible dans son comportement. illogique, méconnaissable, enfoncé dans un bout de nuit obscure.
Est-ce que tu connais des écrits qui parlent de ce sujet ?
L'autre est un semblable.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7165
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Cinci » ven. 23 sept. 2016, 1:17

Salut didyme,
Et en même temps, n'est-ce pas aussi rassurant de savoir qu'Il nous connaît, qu'on ne serait pas seul face à soi, incompris ?
Oui, ce serait plutôt rassurant de savoir qu'un être au moins pourrait savoir le fond des choses évidemment.

Pire qu'un viol ? Et pourtant, que penser en ce qui concerne le jugement où rien ne doit être caché ?
Je veux dire qu'il serait désagréable d'imaginer que nous pourrions être objet de spectacle même pour un Dieu. L'accent porte ici sur le mot "spectacle". Être toisé de haut, observé comme une rognure indigne, un objet de curiosité, un objet de collection du cirque Barnum ... Un peu comme dans le récit de la femme adultère. Alors j'imagine que Dieu se prive lui-même de connaître tout un tas de truc, comme par une sorte de regard chaste, bienveillant, bien disposé, comme une volonté de ne pas savoir pour notre bien ... pas par impuissance, par volonté ... le regard, la connaissance ... sur invitation seulement ... un peu comme dans une confession ... la confession peut juste être rendu possible si la confiance est présente, si un consentement est donné.

Je disais cela pour signifier que Dieu n'est pas comme une regard accusateur. Pas comme un regard moqueur, pas comme une emprise contre son gré.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7165
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Cinci » ven. 23 sept. 2016, 1:45

Mais est-ce qu'on perdrait comme un fondement de notre personnalité éternelle créée par Dieu, une destruction d'une partie de notre âme ? Ou est-ce que ce que l'on est fondamentalement de par l'acte créateur de Dieu ne peut être altéré, juste "encombré" ?
Peut-être que le péché a pour effet de nous couper de nous-même, nous dépersonnalise jusqu'à un certain point, nous rend étranger à nous-même, en guerre contre nous-même (contre autrui, contre Dieu). Je parierais sur la notion de privation, Un accès à nous-même est bloqué, le péché nous jette hors de nous-même, Nous sommes à côté de nos pompes, comme disait saint Augustin. Ce n'est pas que notre véritable moi est disparut comme le fait que nous nous retrouvons écartelés, incapable de vivre la vie qui devrait être la nôtre.

Avatar de l’utilisateur
hussard
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 402
Inscription : mer. 30 sept. 2015, 15:56
Conviction : Catholique
Localisation : Austrasie

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar hussard » ven. 23 sept. 2016, 7:50

L'homme doit utiliser sa liberté pour se tourner vers celui qui EST (Dieu) et non pour se tourner vers le néant ( la créature), donc la relation que l'homme doit établir avec les créatures doit toujours être en vue de Dieu. Depuis la chute, l'homme par nature se tourne vers le néant, et cette tendance, le rend indigne de recevoir Dieu. Totalement tourné vers le néant, s'il meurt ainsi, il devient alors définitivement incapable de recevoir Dieu, et sa place alors ne peut être que dans la "poubelle"
Il est un fait que l’homme doit caler sa volonté dans celle de Dieu.
Mais je ne suis pas d’accord pour votre dernière phrase, avec ce « définitivement incapable de recevoir Dieu », car si on refuse l’idée que l’âme puisse être détruite mais qu’on pense qu’elle est immortelle alors c’est qu’on pense qu’il reste toujours la vie en elle. Or, de qui vient cette vie si ce n’est de Dieu ? Si donc la vie demeure en nous alors il y a toujours un lien avec Dieu. La seule chose qui pourrait justifier ce « définitivement incapable » viendrait du fait que Dieu le voudrait. Mais si Dieu le voulait c’est donc qu’il ne voudrait plus notre salut et donc qu’Il ne nous aimerait plus. Or, s’Il ne nous aimait plus alors nous n’existerions plus étant donné que c’est son amour qui nous donne la vie, qui maintient notre existence.
1. Dieu nous aime plus que tout & de façon inconditionnelle : même si nous ne l'aimons plus, il continue de nous aimer
2. À notre mort notre volonté est figée donc si nous sommes morts dans l'inimitié de Dieu, cet état ne pourra plus changer
3. C'est une relation « je t'aime, moi non plus » : Dieu nous aime toujours donc il nous maintient en vie ; mais nous le rejetons.
3'. Il n'y a pas plus grande souffrance que l'étreinte d'un être que l'on déteste. Pour le damné, la sensation même d'être aimé par Dieu est souffrance. C'est pourquoi Dieu le place en un lieu où son amour est extrêmement limité & réduit à son minimum (l'être) : c'est l'Enfer.
3". Si le damné va aux enfers, c'est par sa propre volonté & non celle de Dieu qui ne fait que respecter celle de l'homme.
« Sufficit Tibi Gratia Mea » St Paul (2 Co XII:9)
« Il faut tout calculer, mais ne pas tout craindre. » Cardinal de Bernis
« Quand il n’est pas nécessaire de changer, il est nécessaire de ne pas changer. » Georges Bidault
« Il faut être avare de son mépris, vu le grand nombre de nécessiteux. » Chateaubriand
« La meule des dieux moud lentement, mais elle n'en moud que plus fin. » Proverbe pythagoricien

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1431
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Trinité » ven. 23 sept. 2016, 11:56

Bonjour Hussard,

J'aime bien vos explications sur le pourquoi de l'enfer ,en raison du refus de Dieu!
Une grande question, que j'ai déjà abordé sur un autre fil.
Vous aimez profondément ici bas(et envers et contre tous) un être qui à la fin de sa vie est condamné à l'enfer. Malgré ses frasques et sa vie tumultueuse ,vous lui pardonnez tout car vous l'aimez!
Vous ne concevez pas, ne plus le revoir à la fin de votre vie.Dans l'hypothèse ou vous allez au ciel,comment pouvez vous être heureux ,sans cet être cher?
En fait!Comment votre amour peut il être plus fort que l'amour de Dieu?
C'est inconcevable!

Avatar de l’utilisateur
hussard
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 402
Inscription : mer. 30 sept. 2015, 15:56
Conviction : Catholique
Localisation : Austrasie

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar hussard » ven. 23 sept. 2016, 12:46

Si vous aimez vraiment quelqu'un, vous respectez ses choix.

On ne peut pas forcer quelqu'un à vous aimer.

Si votre ami n'aime pas Dieu, et que vous l'aimez, vous ne pouvez pas désirer qu'il soit contraint malgré lui (et ce qui augmentera sa souffrance) à être en présence de Dieu. La présence de Dieu pour un damné c'est ce qui cause sa souffrance.

Ce n'est pas Dieu qui jette le damné en Enfer, mais lui-même qui s'y rend. Si vous aimez cette personne, vous regretterez certes ce choix, mais il s'agit du sien et non pas de celui de Dieu. Et si vous l'aimez, vous ne pouvez que respecter ce choix, même si ce n'est pas le bon !
« Sufficit Tibi Gratia Mea » St Paul (2 Co XII:9)
« Il faut tout calculer, mais ne pas tout craindre. » Cardinal de Bernis
« Quand il n’est pas nécessaire de changer, il est nécessaire de ne pas changer. » Georges Bidault
« Il faut être avare de son mépris, vu le grand nombre de nécessiteux. » Chateaubriand
« La meule des dieux moud lentement, mais elle n'en moud que plus fin. » Proverbe pythagoricien

Avatar de l’utilisateur
Didyme
Quæstor
Quæstor
Messages : 356
Inscription : dim. 16 août 2009, 12:42

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Didyme » lun. 26 sept. 2016, 15:35

2. À notre mort notre volonté est figée donc si nous sommes morts dans l'inimitié de Dieu, cet état ne pourra plus changer
Pourquoi ?
D'où vient cette idée ?
L'autre est un semblable.

Avatar de l’utilisateur
Didyme
Quæstor
Quæstor
Messages : 356
Inscription : dim. 16 août 2009, 12:42

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Didyme » lun. 26 sept. 2016, 15:46

Dans l'hypothèse ou vous allez au ciel,comment pouvez vous être heureux ,sans cet être cher?
En fait!Comment votre amour peut il être plus fort que l'amour de Dieu?
C'est inconcevable!
Ou comment votre haine peut-elle etre plus forte que l'amour de Dieu ?!
Et comment Dieu peut-il etre plus grand que tout s'il ne vainc pas le péché (car le rejet de Dieu est péché), si son rejet séduit davantage certaines créatures que son amour ? D'ailleurs je n'ai jamais compris comment concilier victoire sur la mort et le péché si la mort, l'enfer et le rejet (péché) demeure éternellement ?!
Comment concevoir une plénitude, une fin parfaite si Dieu doit au final etre éternellement "blessé" par le rejet de certaines créatures ? D'ailleurs n'éprouve-t-il pas un manque du fait de cet enfer ?
L'autre est un semblable.

Avatar de l’utilisateur
hussard
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 402
Inscription : mer. 30 sept. 2015, 15:56
Conviction : Catholique
Localisation : Austrasie

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar hussard » lun. 26 sept. 2016, 16:02

La volonté est figée, car les circonvolutions de la volonté sont l'effet du temps.

Une fois dans l'éternité, il n'y a plus de temps, et de plus le jugement personnel est instantané.
« Sufficit Tibi Gratia Mea » St Paul (2 Co XII:9)
« Il faut tout calculer, mais ne pas tout craindre. » Cardinal de Bernis
« Quand il n’est pas nécessaire de changer, il est nécessaire de ne pas changer. » Georges Bidault
« Il faut être avare de son mépris, vu le grand nombre de nécessiteux. » Chateaubriand
« La meule des dieux moud lentement, mais elle n'en moud que plus fin. » Proverbe pythagoricien

Avatar de l’utilisateur
Didyme
Quæstor
Quæstor
Messages : 356
Inscription : dim. 16 août 2009, 12:42

Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Didyme » lun. 26 sept. 2016, 16:04

Si vous aimez vraiment quelqu'un, vous respectez ses choix.

On ne peut pas forcer quelqu'un à vous aimer.

Si votre ami n'aime pas Dieu, et que vous l'aimez, vous ne pouvez pas désirer qu'il soit contraint malgré lui (et ce qui augmentera sa souffrance) à être en présence de Dieu. La présence de Dieu pour un damné c'est ce qui cause sa souffrance.

Ce n'est pas Dieu qui jette le damné en Enfer, mais lui-même qui s'y rend. Si vous aimez cette personne, vous regretterez certes ce choix, mais il s'agit du sien et non pas de celui de Dieu. Et si vous l'aimez, vous ne pouvez que respecter ce choix, même si ce n'est pas le bon !
Mais ce choix vient-il du fond de son etre, création de Dieu ? Dieu aurait-il donc créé un etre mauvais pour que son choix profond soit de rejeter Dieu, et donc ce qu'il est ? Car une créature n'est rien d'autre que l'oeuvre de Dieu, elle n'a pas d'autre créateur. Il convient donc de penser que si elle en vient à rejeter Dieu, ce n'est pas de sa nature profonde mais il semblerait que cela vienne de quelque chose qui se soit comme greffer à elle, le péché. Par conséquent, si j'aime quelqu'un, je ne désire pas que cette personne soit abandonner à son rejet (aussi profond soit-il) mais qu'il ne soit pas contraint mais plutot guéri. Sinon c'est que j'en vient à penser que cette personne est le mal personnifiée et que j'aime le péché ?!
On pourrait se dire que certaines créatures sont tellement ancrées dans le péché, dans le rejet de Dieu que c'est devenu comme une seconde nature pour elles mais le simple fait qu'elle continuent d'exister me semble réfuter cette hypothèse car l'etre, la vie ne vient que de Dieu donc tant que nous existons c'est qu'il reste quelque chose de Dieu en nous. Si une personne en venait à devenir péché tant elle s'obstinerait dans celui-ci, il me semble qu'elle ne pourrait tout simplement plus exister en tant que personne, le péché étant justement l'absence d'etre.
L'autre est un semblable.


Revenir vers « Théologie »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 6 invités