Libre-arbitre vs hasard

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Cinci
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Cinci » lun. 08 mai 2017, 17:39

Salut,
Didyme :
C’est bien la créature qui chute, de par sa volonté. Il faut bien condamner ses manquements, il faut nommer le péché, manifester la nature faillible. Il faut que la créature soit confrontée à ses manques, à sa petitesse, à sa condition pour venir vers Dieu.
C'est justement là-dedans que je place le hasard. C'est comme si l'on disait que le pécheur prend une décision "hasardeuse". Le pécheur n'est pas doté de prescience, peut faire erreur, tourne à gauche quand il lui aurait fallu tourner à droite. Étant bien doté d'un véritable libre arbitre : notre être crée qui est fini peut se conduire d'une manière contraire à son véritable avantage ou juste préférer sa propre volonté au lieu de celle de Dieu.

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Cinci » lun. 08 mai 2017, 18:21

J’ai dernièrement buté de nouveau sur un commentaire du père Sébastien Antoni dans Pèlerin qui nie le destin au nom de la toujours liberté. Je crois que ce qui me heurte là-dedans c’est que ça m’apparaît être une approche sans Dieu.
Comment un prêtre pourrait-il réellement faire abstraction de Dieu?

Je suppose ...

Il veut probablement nier le destin au sens où il refuse l'idée que tous nos choix et jusqu'à notre sort final devront être prédéterminés, en sorte que plus personne ne disposerait d'une liberté réelle.

Aucun homme n'est esclave d'un sort inflexible en réalité. Nul n'est enferré dans une monstrueuse logique machinale comme dans la tragédie grecque cf. quel que soit ce qu'un homme pourrait décider de faire, les dieux auraient déterminés d'avance le sort qui serait le sien et jusqu'à être damné. Non, ce serait là comme une philosophie incroyablement pessimiste. "Dieu décide qu'untel va faire un saint, l'autre un damné."

La foi chrétienne insiste quand même sur la liberté réelle qui serait la nôtre.

Dans la foi, il s'agit de devenir libre, de construire notre liberté en partenariat avec Dieu. On parle d'une Alliance. Dieu veut nous élever à la liberté qui est celle des enfants de Dieu. Tous les hommes disposent de la faculté de pouvoir entrer dans cette dynamique. Personne n'en est retranché, puis à cause d'une soi-disante décision écrasante pour l'individu, décret que Dieu lui-même aurait dû arrêté, en son propre conseil, il y a de cela une éternité avant même la naissance de la personne!

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Didyme » sam. 13 mai 2017, 17:53

C’est bien la créature qui chute, de par sa volonté. Il faut bien condamner ses manquements, il faut nommer le péché, manifester la nature faillible. Il faut que la créature soit confrontée à ses manques, à sa petitesse, à sa condition pour venir vers Dieu.
C’est justement là-dedans que je place le hasard. C’est comme si l’on disait que le pécheur prend une décision « hasardeuse ». Le pécheur n’est pas doté de prescience, peut faire erreur, tourne à gauche quand il lui aurait fallu tourner à droite. Etant bien doté d’un véritable libre arbitre : notre être crée qui est fini peut se conduire d’une manière contraire à son véritable avantage ou juste préférer sa propre volonté au lieu de celle de Dieu.
Je pourrais imaginer dire que le hasard est en fait le péché, dans ce qu’il est ce qui sort du plan divin. Mais si le hasard est le péché alors il n’a rien de vertueux et fait de cette idée de la liberté quelque chose de tout sauf précieux, digne, divin…

Mais de toute façon, même le péché n’apparaît pas par hasard, il résulte forcément de quelque chose, par exemple de la faillibilité de la créature, d’une condition, d’un état, et aussi d’un événement. Le péché est une conséquence mais n’est pas une origine, un principe. Pour que le hasard soit vraiment hasard ou le péché soit hasard, il faudrait qu’il soit cause et non conséquence et donc qu’il soit de Dieu. Mais ce qui a trait au péché dans son principe ne peut être de Dieu.

J’ai dernièrement buté de nouveau sur un commentaire du père Sébastien Antoni dans Pèlerin qui nie le destin au nom de la toujours liberté. Je crois que ce qui me heurte là-dedans c’est que ça m’apparaît être une approche sans Dieu.
Comment un prêtre pourrait-il réellement faire abstraction de Dieu ?

Je suppose …

Il veut probablement nier le destin au sens où il refuse l’idée que tous nos choix et jusqu’à notre sort final devront être prédéterminés, en sorte que plus personne ne disposerait d’une liberté réelle.
Oui bien sûr, c’est ce qu’il veut dire. Il ne fait évidemment pas abstraction de Dieu, c’est l’approche qui m’apparaît comme telle.

Aucun homme n’est esclave d’un sort inflexible en réalité. Nul n’est enferré dans une monstrueuse logique machinale comme dans la tragédie grecque cf. quel que soit ce qu’un homme pourrait décider de faire, les dieux auraient déterminés d’avance le sort qui serait le sien et jusqu’à être damné. Non, ce serait là comme une philosophie incroyablement pessimiste. « Dieu décide qu’untel va faire un saint, l’autre un damné. »

La foi chrétienne insiste quand même sur la liberté réelle qui serait la nôtre.
Bien sûr que ça n’a rien à voir avec le concept grecque.

Ce qui est terrible, c’est qu’après tant de discussions, j’ai l’impression de ne toujours pas parvenir à me faire comprendre. :(
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Didyme » sam. 13 mai 2017, 17:56

Mais je comprends cette approche de la liberté et elle est logique. C’est l’approche qui permet d’apporter une justification cohérente à la perdition éternelle. A une certaine époque ou encore chez les évangéliques, c’est le légalisme qui est utilisé pour la justifier, chez les catholiques c’est la liberté, ce qui est ô combien plus lumineux.

Ce n’est pas que je ne comprends pas cette idée de la liberté et elle dégage quelque chose de beau, je comprends ce qui vous fait « vibrer » dans cette idée. Quoique je ne pense pas que l’idée que l’on s’en fait soit ce qu’elle est en réalité ici.

Seulement cette approche me paraît toujours demeurer imparfaite. Imparfaite car elle légitime le péché, elle en fait une normalité, une nécessité, quelque chose de naturelle. Le péché devient un des principes de la liberté et non plus une défaillance de la liberté, une erreur. Ce qui à la base est une offense à Dieu et n’est pas de la création devient quelque chose qui a toute sa place dans la création.
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Cinci » lun. 15 mai 2017, 3:26

Didyme,
Mais si le hasard est le péché alors il n’a rien de vertueux et fait de cette idée de la liberté quelque chose de tout sauf précieux, digne, divin…
Mais la liberté précieuse dont tu parles, Didyme, n'est pas la même que la faculté de manger chinois plutôt qu'italien ce soir. La fameuse liberté serait plutôt celle de se fixer un objectif, de s'y tenir, d'y travailler d'une certaine manière orientée et en vue d'atteindre à un certain épanouissement personnel, pour être heureux, pour réaliser le but de ma présence sur terre, etc. La liberté humaine si précieuse ne peut jamais s'obtenir par hasard.


Le péché est une conséquence mais n’est pas une origine
Comment peux-tu dire ça?

Si le péché ne trouve pas son origine dans la personne, alors il serait impossible d'imputer le péché à qui que ce soit. Il faut bien que le péché procède d'une décision libre de la personne pour être un mal au sens moral. Sinon ce ne serait toujours qu'un accident ou un hasard justement. On parle de péché originel.

Tu ne semble pas pouvoir admettre, toi, que la personne puisse être le foyer décisionnel ou générateur du péché. Si ce que je dis ici doit correspondre à une vérité averée, on dirait que tu en conclueras que notre pécheur possède une nature foncièrement malsaine et que le pécheur devrait être un dieu; une sorte de dieu du mal.

Il m'est difficile de comprendre pourquoi tu raisonnes de la sorte.

Nos premiers parents ont été tentés mais ce sont bien eux qui ont péché, qui ont pris la décision de désobéir à Dieu. Ce n'est pas l'événement extérieur de la tentation qui les a contraint à pécher. Le péché n'est pas la conséquence de ... Non, il n'est rien là qui soit mécanique. C'est l'homme qui choisit d'écouter, qui veut prêter attention, qui décide de laisser un beau rêve intérieur se former; qui décide de ne pas résister, choisit de céder et passer à l'acte. Personne croit qu'Adam est un être divin ou que sa nature serait fondamentalement mauvaise parce qu'il aura pu choisir de pécher quand rien ne l'y obligeait vraiment. La source de l'action mauvaise se trouve en lui. Ce n'est pas pour autant que l'homme s'appelle Jupiter.

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lupar Didyme » lun. 15 mai 2017, 15:36

Didyme,
Mais si le hasard est le péché alors il n’a rien de vertueux et fait de cette idée de la liberté quelque chose de tout sauf précieux, digne, divin…
Mais la liberté précieuse dont tu parles, Didyme, n'est pas la même que la faculté de manger chinois plutôt qu'italien ce soir. La fameuse liberté serait plutôt celle de se fixer un objectif, de s'y tenir, d'y travailler d'une certaine manière orientée et en vue d'atteindre à un certain épanouissement personnel, pour être heureux, pour réaliser le but de ma présence sur terre, etc. La liberté humaine si précieuse ne peut jamais s'obtenir par hasard.
Donc la liberté humaine n’est pas une question de hasard ? De même que la faculté de manger chinois plutôt qu’italien, car ce choix ne vient pas de nulle part.
Dans l’autre fil, tu disais :
Un mauvais usage du libre-arbitre peut contribuer à ce phénomène qui fait qu’une personne sera plus vicieuse à l’arrivée qu’elle ne l’était au départ.
Oui et qu’est-ce qui fait qu’elle va faire un mauvais usage du libre-arbitre ? D’où cela vient-il ?

Nous sommes crées avec le potentiel des êtres qui « peuvent » mal faire. Cette potentialité ne fait pas que nous sommes crées foncièrement malicieux.
Ah mais moi je suis d’accord avec ça. Mais je n’arrive pas à comprendre comment votre conception des choses peut quant à elle aboutir à ça.

Le péché est une conséquence mais n’est pas une origine
Comment peux-tu dire ça?

Si le péché ne trouve pas son origine dans la personne, alors il serait impossible d'imputer le péché à qui que ce soit. Il faut bien que le péché procède d'une décision libre de la personne pour être un mal au sens moral. Sinon ce ne serait toujours qu'un accident ou un hasard justement. On parle de péché originel.
Oui c’est ce que je dis, le péché procède de quelque chose donc il n’est pas ce qui produit mais est le produit.
On parle de péché originel pour parler du premier péché et non pas pour parler d’une entité qui s’exprimerait à travers la personne.

Tu ne semble pas pouvoir admettre, toi, que la personne puisse être le foyer décisionnel ou générateur du péché. Si ce que je dis ici doit correspondre à une vérité averée, on dirait que tu en conclueras que notre pécheur possède une nature foncièrement malsaine et que le pécheur devrait être un dieu; une sorte de dieu du mal.
Je pense qu’il y a un malentendu. Justement, pour le coup je dis la même chose que toi ici et ce serait plutôt ce que tu dis que me ferait penser que toi, tu conclurais « que notre pécheur possède une nature foncièrement malsaine et que le pécheur devrait être un dieu; une sorte de dieu du mal. »

]Il m'est difficile de comprendre pourquoi tu raisonnes de la sorte.

Nos premiers parents ont été tentés mais ce sont bien eux qui ont péché, qui ont pris la décision de désobéir à Dieu. Ce n'est pas l'événement extérieur de la tentation qui les a contraint à pécher. Le péché n'est pas la conséquence de ... Non, il n'est rien là qui soit mécanique. C'est l'homme qui choisit d'écouter, qui veut prêter attention, qui décide de laisser un beau rêve intérieur se former; qui décide de ne pas résister, choisit de céder et passer à l'acte. Personne croit qu'Adam est un être divin ou que sa nature serait fondamentalement mauvaise parce qu'il aura pu choisir de pécher quand rien ne l'y obligeait vraiment. La source de l'action mauvaise se trouve en lui. Ce n'est pas pour autant que l'homme s'appelle Jupiter.
C’est sûr que je ne dis en aucun cas qu’Adam serait « un être divin ou que sa nature serait fondamentalement mauvaise parce qu'il aura pu choisir de pécher quand rien ne l'y obligeait vraiment », c’est justement un point contre lequel je me bats dans ces discussions depuis un moment ?!

Par contre, bien sûr que le péché est une conséquence, conséquence d’une part de la tentation du serpent, et d’autre part, conséquence du choix de la personne. Tu vois, ce serait plutôt ton affirmation en réalité qui fait d’Adam un être divin ou de nature foncièrement mauvais en ne distinguant pas justement ce péché de la personne, en n’en faisant pas un choix fait mais un choix confondu avec la source même. Comment dire ? C’est comme si moi, je disais que le choix de la créature provient certes de la créature en tant qu’accompli mais n’est pas la créature en soi, sinon si on accepte que parce que tu vas commettre un mensonge alors tu es un menteur (et non pas une personne qui a commis un mensonge, si tu vois la nuance) de même on devrait accepter que parce que tu pratiques un acte de charité alors tu deviens l’amour même, et il devient alors compliqué de s’y retrouver si on « absolutise » les choix entre d’un côté le menteur confondu de l’autre côté avec la bonté ?! Selon moi, la créature ne saurait être réduite à ses choix. D’ailleurs, si tel était le cas alors chaque choix que l’on ferait serait immuable puisqu’ils seraient ce que l’on est, mais comme on peut changer d’avis cela démontre qu’on ne peut les rendre si absolus et si confondus.

Toi par contre, tu sembles dire que nous sommes nos choix, que chaque choix que l’on fait émane de notre être profond, de notre nature, et donc que nous sommes le péché, et Adam devient par conséquent de nature foncièrement mauvaise.

Mais d’un côté, je comprends mieux ton point de vue sur la difficile distinction du choix et de la personne et je dois avouer que j’ai du mal à y être complètement fermé :?:
L'autre est un semblable.


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