Jésus vrai Dieu vrai Homme

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique
Avatar de l’utilisateur
Teano
Prætor
Prætor
Messages : 2278
Inscription : sam. 30 avr. 2011, 18:07
Conviction : Catholique romaine

Re: Jésus vrai Dieu vrai Homme

Message non lupar Teano » sam. 19 nov. 2016, 17:42

Bonjour à tous , ;)

J ’espère que cet échange cordial mais franc dans sa formulation employée, ne vous froisse pas . Dans le cas contraire je tiendrai à m’en excuser
Bien cordialement
L.B.
Bonjour Le Béréen,

Que nenni, que nenni ! Vous défendez vos convictions avec autant de fermeté et d'énergie que j'en mets à défendre les miennes. Le choc des dialectiques, ça fait des étincelles et c'est compréhensible.

Ecoutez, afin de clarifier les éventuels échanges à venir, je vais vous dire comment je vois les choses sur l'ensemble des problématiques qui pourraient être abordés dans ce fil.
Si Jérôme de Stridon a traduit adorer, il donna au terme proskunéo le sens qu’on s’attendait de lui au sujet des mages et d’Hérode. Etant moine, son travail fût une commande de Damase 1ier trinitaire comme il se doit. Sa connaissance du grec comme vous le faites remarquer n’est plus suivie par les mêmes instances, puisque ce terme n’est plus traduit par adorer, mais par ‘’lui rendre hommage ‘’
il y aurait beaucoup à dire, surtout après la mort des apostoliques :Polycarpe, Papias,Clément, Irénée et Justin….Beaucoup furent des hommes issus de l’école d’Alexandrie pétris de philosophie platonicienne qui fit le lit au trinitarisme par inculturation de la pensée grecque
Catéchisme de l'Eglise Catholique

251 Pour la formulation du dogme de la Trinité, l’Église a dû développer une terminologie propre à l’aide de notions d’origine philosophique : " substance ", " personne " ou " hypostase ", " relation ", etc. Ce faisant, elle n’a pas soumis la foi à une sagesse humaine mais a donné un sens nouveau, inouï à ces termes appelés à signifier désormais aussi un mystère ineffable, " infiniment au-delà de tout ce que nous pouvons concevoir à la mesure humaine " (SPF 9).

Vous avez raison de ne pas aller jusque là , car nous serions en pleine déshérence et dans une symbolique non scripturaire interprétative très partisane qui, par des raisonnements spéculatifs bâtissent une théologie sur laquelle un enseignement est ensuite donné et forment une obligation à croire


Ce sont ces 3 passages de votre réponse qui m'incitent à cette clarification parce c'est là que nous sommes au coeur d'une divergence de vues radicale entre nous.

Pour moi, le plus important dans l'analyse de ces problématiques, c'est la valeur de la méthode. Si la méthode est bonne, les conclusions doivent être acceptées, même si elles sont enquiquinantes. A l'inverse, si la méthode est mauvaise, les conclusions les plus séduisantes doivent être rejetées.

Pour vous, le dogme de la Trinité est le fruit d'un processus séculaire d'invention (dites-moi si je me trompe). Pour moi, c'est le fruit d'un processus séculaire de clarification et d'approfondissement de la Révélation. Pour vous, le traducteur force la traduction du texte pour justifier une position dominante ou tendant à le devenir dans l'Eglise ; pour moi, il part de la foi apostolique pour donner une traduction interprétative.

J'ai été fort intéressée par un article de Michel Roquebert, "Les études cathares et le déconstructionnisme" (merci Eric de Carcassonne) et j'ai trouvé qu'il y avait des rapprochements historiographiques et méthodologiques à faire entre le catharisme et les 3 premiers siècles de l'Eglise catholique. De quoi s'agit-il ?

Dans son article, MR met en pièce les travaux d'un groupe de médiévistes pour qui "l'Eglise cathare" est avant tout une construction quasi fantasmatique de l'Eglise catholique pour justifier sa propre politique de monopole sur les âmes. Selon ces travaux, les cathares étaient des sortes de cancres du catéchisme, de pauvres gens sans pouvoir ni savoir que l'Eglise catholique a transformé selon le seul modèle qu'elle connaissait, le sien. C'est pourquoi, lorsque l'Eglise catholique produit des sources sur le catharisme, elle décrit une institution organisée avec des dogmes, des sacrements (ou quasi), une hiérarchie et un corpus de textes fondateurs. Mais dans ses textes, l'Eglise catholique parlerait bien plutôt d'elle-même que des pauvres égarés qui ont tout compris de travers. L'auteur se met alors en devoir de démontrer que les sources catholiques, sont confirmées par d'autres qui ne le sont pas et il s'ensuit notamment, une liste d'hommes qui occupaient des fonctions sacrées dans une institution organisée et consciente d'elle-même. Une Eglise cathare dont l'Eglise catholique n'a pas sous-estimé le danger qu'elle représentait pour elle et sur lequel elle rend un témoignage digne de foi.

En fait, ce que reproche à juste titre, M. Roquebert à ces travaux, ce sont moins les conclusions que la méthode qui consiste à invalider les témoignages, disqualifier les preuves et appauvrir la documentation existante pour la seule raison qu'il s'agit de sources produites par l'Eglise catholique (notamment en taxant de faux tardif tous les documents attestant de l'organisation de cette Eglise cathare). C'est à ce point qu'il y a un rapprochement peut-être audacieux à faire avec les questions qui nous occupent. En fin de compte, il s'agit de refuser à l'Eglise catholique le droit d'être témoin de sa propre histoire : par nature, les pratiques discursives de l'Eglise sont au service d'une stratégie de monopole de pouvoir. Ici, on exagère une réalité ; là, on traficote un texte. C'est très proche des affirmations issues des travaux de la méthode historico-critique. : discréditer au maximum les textes scripturaires et leurs auteurs, supposer que le texte est le fruit d'une stratégie de justification de l'Eglise par elle-même. A ce compte-là, il n'y a plus aucune source recevable concernant les 3 premiers siècles de l'Eglise catholique : il n'y a plus aucun témoignage crédible de la foi apostolique. Par conséquent, il n'y a plus ni foi, ni Eglise catholique, pas plus qu'il n'y a d'Eglise cathare, ni de catharisme.


Dans cette logique, il est inconcevable de considérer que les auteurs sacrés tenaient la foi trinitaire bien qu'ils n'aient pas le mot Trinité. Il n'y a plus un donné de la foi (la foi reçue des Apôtres) qui commande une approche de la Bible ; il y a une vaste entreprise de normalisation et d'homogénéisation au profit non plus d'une Eglise en communion, mais d'un courant dominant trinitaire qui a fini par s'imposer en employant des stratégies plus ou moins discutables.

Il me semble (et si je me trompe, corrigez-moi) que ce que vous nous proposez, dans le débat tel qu'il se présente, à travers la question de la proskynèse, ou de tel ou tel verset, participe de cette même entreprise de déconstruction des sources historiques : ce qui compte est moins le texte, que l'auteur du texte et l'intention plus ou moins honnête ou pernicieuse à l'origine de l'oeuvre.

Dans la joie de Marie,

Teano
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


Messages dans cette couleur (ou à peu près...) : modération du forum

Avatar de l’utilisateur
Libremax
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 673
Inscription : mer. 01 avr. 2009, 16:54
Conviction : chrétien catholique

Re: Jésus vrai Dieu vrai Homme

Message non lupar Libremax » dim. 20 nov. 2016, 19:17

Bonjour cher le Béréen,

ma "clé" de compréhension de la Trinité n'est pas la notion de nature divine. Du moins, pas directement.
C'est plutôt la révérence que vouent à Jésus Christ les Apôtres et les premières communautés chrétiennes. C'est leur témoignage, qui fait de lui un "Seigneur" dont le titre, les attributs, les privilèges se confondent de fait avec Dieu. C'est le culte qui est rendu dès les premiers temps du christianisme non plus seulement au Dieu des Juifs, mais aussi à celui qui est explicitement et unanimement appelé son fils, le sauveur, le messie par ses disciples, qui deviennent ses fidèles.
Je tiens la réflexion des Pères de l'Eglise pour une continuité fidèle de ce que les évangélistes et les premiers chrétiens ont dit du Christ, La pensée chrétienne ne s'appuie d'ailleurs pas uniquement sur le vocabulaire grec, mais aussi sur un riche contexte juif très proche des notions que l'on attribue souvent uniquement à l'influence grecque (je pense au Verbe, à l'Eglise, à l'Esprit, ...).

Pour moi, le dogme de la Trinité n'est ni plus ni moins qu'une conceptualisation concertée sur les paradoxes du christianisme, à savoir l'humanité du Christ, sa divinité, l'unicité de Dieu, le dialogue entre Jésus et Lui, et l'altérité de l'Esprit Saint. Mais ces paradoxes existaient avant les conciles, et ils sont fondateurs. Et le dogme trinitaire reste paradoxal.
Maintenant si je collige ici la quarantaine de versets sans cesse appelés comme preuve ( toujours les mêmes), je puis vous les reprendre un par un et faire de même, rendant par une argumentation biblique seule, et sans faire appel à des déclarations d’hommes ayant disserté, glosé, écrit, aussi prestigieux soit-il dans son Eglise, y mettre un raisonnement opposable et annulant.
Je rejoins un peu teano quand elle parle de méthode. La vôtre et celle des Pères de l'Eglise ne sont pas compatibles. Vous semblez en effet isoler des passages, vous les analysez "un par un" pour en dégager une interprétation opposée. Le dogme trinitaire, lui,considère toute l'Ecriture et formule son contenu à partir de la convergence des principales inspirations de la Tradition primitive.

Au vu de ce que vous écrivez, ça ne m'étonne guère que le discours de la Pentecôte vous ait été un repère dans votre vision de Jésus. Parlons-en donc, je vous en prie! Même si je devine que nos différences de points de vue tourneront encore autour de cette idée que Jésus a reçu de Dieu ses pouvoirs, et ne peut donc pas être Dieu pour vous.
A vous lire, donc !

le Béréen
Barbarus
Barbarus

Re: Jésus vrai Dieu vrai Homme

Message non lupar le Béréen » lun. 21 nov. 2016, 18:27

Bonjour Le Béréen,
Pour la formulation du dogme de la Trinité, l’Église a dû développer une terminologie propre à l’aide de notions d’origine philosophique : " substance ", " personne " ou " hypostase ", " relation ", etc. Ce faisant, elle n’a pas soumis la foi à une sagesse humaine mais a donné un sens nouveau, inouï à ces termes appelés à signifier désormais aussi un mystère ineffable, " infiniment au-delà de tout ce que nous pouvons concevoir à la mesure humaine "
Cher Teano,
L’Eglise a dû développer dites-vous, une ‘terminologie’…
En fait, elle ne la créa pas, mais l’emprunta à la philosophie, et la prédominante était la grecque. Les Pères grecs ne firent pas qu’emprunter, mais aussi christianiser des raisonnements existants. Ils se servirent dans la philosophie grecque platonicienne que développa son élève prééminent Philon, pour expliquer le christianisme et le rendre acceptable à l’intelligentsia qui éclairait le monde méditerranéen de l’époque.
Je prends un seul exemple :
L’influence de Philon se fît sentir dans sa conception du Logos : médiateur universel.Le Logos ressemble à Dieu et le monde ressemble au Logos. Grâce à ces ressemblances, la bonté divine peut se communiquer à l’homme intelligible formé à l’image de Dieu. Le Logos est donc le lien infrangible de tout et préside au gouvernement du monde.Il est la révélation de Dieu et est aussi la parole de Dieu.
Philon donne à son logos une personnalité bien définie et l’appelle le médiateur, messager de Dieu auprès des hommes.
Il fût source d’inspiration pour les Pères de l’Église. Eusèbe de Césarée le cite aussi dans son Histoire ecclésiastique lorsqu’il décrit la vie des Thérapeutes d'Alexandrie.
le Logos est la Sagesse même de Dieu, son pouvoir créateur. Les Anges des hypostases dénommées ‘’ Fils de Dieu’’.
Cette théorie est une sorte de synthèse autour des termes employés par la Bible grecque pour parler de Dieu, de la création et de la prophétie. Alliant la terminologie de la Bible à la mystique de Platon, elle inspira la gnose, la philosophie de Plotin, etc..
Note : Œuvres de Philon d'Alexandrie- Editions du Cerf- R. Arnaldez, J. Pouilloux, C. Montdésert, 1961

Vous attribuez cette ‘idée’ théologique, non à la sagesse humaine mais à un sens ‘nouveau’ ‘inouï’ pour expliquer un’ mystère ineffable’.
Cela mériterait qu’on s’y arrête longuement car, c’est déjà induire par ce mot ‘Mystère ineffable’, une manière de ne pouvoir expliquer humainement une théorie dont ne parle pas les Ecritures lorsqu’elles l’emploie.
Paul parle bien de ‘mystère’, mais c’est de celui de la foi et de l’amour du Christ et de son Père pour le genre humain. ‘Insondable’ est d’ailleurs aussi employé pour décrire cette chose incroyable.
Les seuls passages des Ecritures qui parlent de ‘Mystère’ ne concernent pas un point d’appui à l’annonce d’une trinité, mais au rôle de Christ :
Eph. 3 :3,4,9 - Col.1:25-28- Col. 4 :3 - Rom. 16 :26.
Pourtant les apologistes du second siècle, commencèrent à s’inquiéter de l’évolution de l’enseignement après la disparition des Pères Apostoliques, que je tiendrais comme les seuls garants de la transmission. Ensuite, se ne fût que transmission de transmission, avec l’esprit propre à chaque époque et à chaque ‘transmetteur’ que l’Eglise catholique rassemble dans un corpus appelés ‘Pères Grecs’… Dans la plus part des Pères de l’Eglise d’expression grecque, et je vous communiquerais les écrits indiquant cette inculturation, qui servit comme vous l’écriviez à ‘traduire’ par des termes philosophiques " substance ", " personne " ou " hypostase ", " relation ", etc.Ce fût des emprunts purs et simples. Mais ils permirent la fusion des deux mondes …
Tertullien
Né vers 160 mourut vers 230… C’est lui qui eut le premier l’idée d’utiliser le terme latin trinitas.
Mais ça ne signifie pas qu’il pensait a trois personnes coégales, coéternelles, nous allons le voir…
Ses idées servirent de base a d’autres auteurs qui lui succédèrent
Dans son essai intitulé: Contre Praxéas
À l’époque, les liens entre Dieu et Christ étaient l’un des sujets les plus importants parmi les chrétiens déclarés.
Certains d’entre eux, notamment ceux d’origine grecque, avaient du mal à concilier la croyance en un seul Dieu avec le rôle de Sauveur et de Rédempteur de Jésus. Praxéas essayait de résoudre ce dilemme en enseignant que Jésus n’était qu’une autre “ modalité ” du Père et qu’il n’y avait pas de différence entre le Père et le Fils.
Cette théorie, connue sous le nom de modalisme, allègue que Dieu s’est révélé lui-même “ en tant que Père par la Création et l’établissement de la Loi, en tant que Fils en Jésus Christ, et en tant que Saint-Esprit après l’ascension de Jésus ”.
Mais Tertullien a démontré que les Écritures faisaient une claire distinction entre le Père et le Fils. Après avoir cité 1 Corinthiens 15:27, 28, il a tenu le raisonnement suivant :
“ De l’un qui substitue et de l’autre à qui il substitue, prouve nécessairement qu’ils sont deux. ” Puis, Tertullien a attiré l’attention sur les propres mots de Jésus :
Mon Père est plus grand que moi. ” (Jean 14:28).
Et, se servant d’extraits des Écritures hébraïques, comme Psaume 8:5, il a montré comment la Bible évoque “ l’infériorité ” du Fils.
Enfin, Tertullien conclut en disant :
“ Le Père est donc autre que le Fils, en ce sens qu’il est plus grand que le Fils ; en ce sens que celui qui engendre est autre que celui qui est engendré ; en ce sens que celui qui envoie est autre que celui qui est envoyé ; en ce sens que celui qui produit est autre que celui qui est produit. ”
Pour Tertullien, le Fils était subordonné au Père. Mais, en essayant de contrecarrer le modalisme, il est allé “ au-delà de ce qui est écrit ”. (1 Corinthiens 4:6.)
Alors qu’il cherchait à prouver la divinité de Jésus, à tort par le moyen d’une autre théorie, il a fabriqué la formule “ trois personnes en une substance ”. En se servant de ce concept, il a essayé de montrer que Dieu, son Fils, et l’esprit saint étaient trois personnes différentes qui existaient en une substance divine. Ainsi, Tertullien a été le premier à appliquer la forme latine du mot “ trinité ” au Père, au Fils et à l’esprit saint.
Un ouvrage de référence déclare :
“ L’élaboration et la formulation de la théologie trinitaire ont nécessité l’appui des principes et prédicats hellénistes. ” Et le livre La théologie de Tertullien (angl.) fait remarquer que “ ce curieux mélange d’idées et de termes légalistes et philosophiques a permis à Tertullien de présenter la doctrine trinitaire sous une forme qui, en dépit de ses limites et de ses imperfections, a servi plus tard de canevas à la proposition de cette doctrine au concile de Nicée ”. C’est ainsi que la formule de Tertullien — trois personnes en une substance divine — a joué un rôle majeur dans la diffusion d’enseignements religieux au sein de la chrétienté.
Comme l’a fait observer Henry Chadwick:
Tertullien a émis l’idée que Dieu est ‘une substance consistant en trois personnes. Cela ne signifie pas, cependant, qu’il pensait à trois personnes coégales et coéternelles. Quoi qu’il en soit, ses idées ont par la suite servi de base à des auteurs qui travaillaient à ce qui est devenu la doctrine de la Trinité.
Source : Début de l’Eglise - Henry Chadwick,-édit. de 1980, page 89.

La conception qu’avait Tertullien du Père, du Fils et de l’esprit saint n’avait rien à voir avec la Trinité présente, car il était subordinatianiste.
Il considérait le Fils comme subordonné au Père.
Dans Contre Hermogène, il a écrit:
“C’est afin que les hommes fussent bien convaincus qu’il n’y a rien qui n’ait pris naissance et n’ait eu un commencement, excepté Dieu. (...) Comment supposer qu’il y eut quelque chose, excepté le Père, qui soit plus ancien que le Fils de Dieu, son Verbe unique et premier-né et par là même qu’il y a quelque chose de plus noble que lui. (...) Ce [Dieu] qui n’a pas eu besoin d’un Créateur pour qu’il lui donne l’existence a un rang bien plus élevé que celui [le Fils] qui a eu un auteur.”
Dans Contre Praxéas, il montre que le Fils est différent du Dieu Tout-Puissant et qu’il lui est subordonné. Il dit:
“Le Père est la substance toute entière. Le Fils est la dérivation et la partie de ce tout, ainsi qu’il le déclare lui-même: ‘Mon Père est plus grand que moi.’ (...) Le Père est donc autre que le Fils, en ce sens qu’il est plus grand que le Fils; en ce sens que celui qui engendre est autre que celui qui est engendré; en ce sens que celui qui envoie est autre que celui qui est envoyé; en ce sens que celui qui produit est autre que celui qui est produit”
Dans Contre Hermogène, Tertullien déclare en outre qu’il fut un temps où le Fils n’existait pas en tant que personne, ce qui montre qu’il ne considérait pas le Fils comme un être éternel au sens où Dieu est éternel.
Source : Contre Hermogène, chapitre 18.

Le cardinal Newman a dit: “Tertullien doit être regardé comme hétérodoxe sur le dogme de l’existence éternelle de Notre-Seigneur.
Source : Un essai sur le développement de la doctrine du christianisme ( angl) , pages 19, 20.

Concernant Tertullien, Lamson déclare:
“Cette raison, ou Logos, comme l’appelaient les Grecs, a été par la suite, selon ce que croyait Tertullien, convertie en la Parole, ou Fils, c’est-à-dire en un être réel, ayant existé depuis l’éternité uniquement comme attribut du Père. Tertullien lui a, cependant, assigné un rang subordonné à celui du Père (...).“Si l’on en jugeait selon n’importe quelle explication de la Trinité reçue aujourd’hui, il serait vain de vouloir sauver Tertullien de la condamnation comme hérétique. Il ne résisterait pas un instant à l’examen
Source : R. Hanson, 1988, page 64.
Il me semble (et si je me trompe, corrigez-moi) que ce que vous nous proposez, dans le débat tel qu'il se présente, à travers la question de la proskynèse, ou de tel ou tel verset, participe de cette même entreprise de déconstruction des sources historiques : ce qui compte est moins le texte, que l'auteur du texte et l'intention plus ou moins honnête ou pernicieuse à l'origine de l'oeuvre.
Je crois vous avoir démontré le contraire ci-dessus… C’est en repartant des sources historiques et de l’utilisation qui en furent fait, et par quel chemin ils parvinrent à ‘s’intégrer ‘ au christianisme, que je tente de dialoguer sur le fait que ces éléments virent provoquer de graves problèmes, et qu'il fallut pour essayer de s'expliquer par des conciles qui ne firent qu'aggraver le problème par des explications e de plus en plus compliquées ..
Pour moi, le plus important dans l'analyse de ces problématiques, c'est la valeur de la méthode. Si la méthode est bonne, les conclusions doivent être acceptées, même si elles sont enquiquinantes. A l'inverse, si la méthode est mauvaise, les conclusions les plus séduisantes doivent être rejetées.
Pour vous, le dogme de la Trinité est le fruit d'un processus séculaire d'invention (dites-moi si je me trompe). Pour moi, c'est le fruit d'un processus séculaire de clarification et d'approfondissement de la Révélation.
Les sources comme les deux citées ci-dessus, et elles sont très nombreuses maintenant sorties des bibliothèques où elles étaient confinées et inaccessibles (qu'à certains), permettent de ne plus hésiter entre ces deux options.
La méthode et de repartir des textes sans aucune hypothèse pré-établie. et de descendre ensuite sur les éléments qui provoquèrent la scission exemple un des tout premiers sur la nature de Christ :
est-il Dieu égal au Père ou de nature divine issu du Père, sans en avoir tous les pouvoirs? Qu'implique le fait d'être Fils?
Bien cordialement
L.B.

le Béréen
Barbarus
Barbarus

Re: Jésus vrai Dieu vrai Homme

Message non lupar le Béréen » lun. 21 nov. 2016, 19:07

Messagepar Libremax » Hier, 18:17
Bonjour cher le Béréen,
Je rejoins un peu teano quand elle parle de méthode. La vôtre et celle des Pères de l'Eglise ne sont pas compatibles. Vous semblez en effet isoler des passages, vous les analysez "un par un" pour en dégager une interprétation opposée. Le dogme trinitaire, lui,considère toute l'Ecriture et formule son contenu à partir de la convergence des principales inspirations de la Tradition primitive.
Bonsoir Libremax,
Si je vous ai parlé de reprendre chaque verset avancé pour prouver la trinité, et y mettre un texte opposable, ce n’était pas pour morceler (Je crois avoir déjà signalé la raison de cette réflexion), mais pour démontrer qu’ils sont non significatifs et ne prouvent pas la théorie. S’il n’y à pas une clé indiscutable (à vous de me la fournir) donnée clairement par les Ecritures elles-mêmes, et non par les raisonnements des hommes ayant glosé sur ceux-ci, dont je viens également longuement de parler avec teano : Pères post-apostoliques, grecs ou latins d’ailleurs. On peu retenir comme ‘Pères de l’Eglise’ ceux qui vont dans le sens théologique que nous défendons…
C’est là le problème dans cette dénomination de Pères : Pères de quelle Eglise ? Celle qui ne retient qu’eux ce qui vont dans ce sens, ou ceux qui s’y opposèrent et qui en sont bannis parce que ne partageant pas la théorie ?
Nous avons les Pères que nous méritons. ( L.O.L.)
Chaque Eglise à les siens…
Mais souvenons- nous que l’Eglise n’était pas unifiée dans son enseignement. Ce n’est que parce que les partisans de telle ou telle théorie, que Constantin voyant les désordres, tenta d’y mettre bon ordre. Et ce fût le départ d’une succession de conciles qui parfois revenaient sur les décisions précédentes et dont les protagonistes s’anathémisaient mutuellement.
Constantin revenant lui-même en arrière: bannissant à tour de rôle Athanase ou Arius…
Il joua un rôle prédominant quant à la théologie en la présidant ou en l’orientant…
Voulez-vous qu’on revoit les détails de cette curieuse affaire ?
Vous avez failli être ‘arianiste’ par simple décret impérial :D … Comme devinrent trinitaires les peuples du Nord sous Charlemagne.
Au vu de ce que vous écrivez, ça ne m'étonne guère que le discours de la Pentecôte vous ait été un repère dans votre vision de Jésus. Parlons-en donc, je vous en prie! Même si je devine que nos différences de points de vue tourneront encore autour de cette idée que Jésus a reçu de Dieu ses pouvoirs, et ne peut donc pas être Dieu pour vous.
A vous lire, donc !
Je ne pense pas que vous pensiez la même chose que moi ! :cool:
Je vous pose alors une question préliminaire qui va caler la discussion :
Le texte du discours de la Pentecôte, fît il selon vous des 3000 convertis qui reçurent également l’esprit-saint en ce jour là, donc la connaissance exacte et complète, comme dira Paul plus tard, des trinitaires ?
Ils repartirent prêcher qu’elle personne : un sauveur Fils de Dieu, ou un Dieu Trin ?
Ont-il compris que le Dieu YHVH n’était plus ce qu’on leur avait enseigné sur sa composition : il devenait trois personnes ?
Bien cordialement

L.B.

Avatar de l’utilisateur
Teano
Prætor
Prætor
Messages : 2278
Inscription : sam. 30 avr. 2011, 18:07
Conviction : Catholique romaine

Re: Jésus vrai Dieu vrai Homme

Message non lupar Teano » lun. 21 nov. 2016, 21:49

Mais souvenons- nous que l’Eglise n’était pas unifiée dans son enseignement. Ce n’est que parce que les partisans de telle ou telle théorie, que Constantin voyant les désordres, tenta d’y mettre bon ordre. Et ce fût le départ d’une succession de conciles qui parfois revenaient sur les décisions précédentes et dont les protagonistes s’anathémisaient mutuellement.
Constantin revenant lui-même en arrière: bannissant à tour de rôle Athanase ou Arius…
Il joua un rôle prédominant quant à la théologie en la présidant ou en l’orientant…
Voulez-vous qu’on revoit les détails de cette curieuse affaire ?
Vous avez failli être ‘arianiste’ par simple décret impérial :D … Comme devinrent trinitaires les peuples du Nord sous Charlemagne.
,
Bonsoir Le Béréen,

Votre érudition est remarquable et je vous tire carrément mon chapeau !

Si je comprends bien où vous voulez en venir, selon vous :

1/ La Trinité Sainte n'a pas de fondement biblique, elle est une construction tardive et progressive
2/ l'Eglise Catholique est une créature constantinienne
Les sources comme les deux citées ci-dessus, et elles sont très nombreuses maintenant sorties des bibliothèques où elles étaient confinées et inaccessibles (qu'à certains), permettent de ne plus hésiter entre ces deux options.
La méthode et de repartir des textes sans aucune hypothèse pré-établie. et de descendre ensuite sur les éléments qui provoquèrent la scission exemple un des tout premiers sur la nature de Christ :

Bien cordialement
L.B.
C'est précisément la méthode déconstructionniste qui est fondamentalement un retour (louable) aux sources, pour les discréditer en invalidant le témoignage et disqualifiant la preuve, ce que j'expliquais ici :
En fin de compte, il s'agit de refuser à l'Eglise catholique le droit d'être témoin de sa propre histoire : par nature, les pratiques discursives de l'Eglise sont au service d'une stratégie de monopole de pouvoir. Ici, on exagère une réalité ; là, on traficote un texte. C'est très proche des affirmations issues des travaux de la méthode historico-critique. : discréditer au maximum les textes scripturaires et leurs auteurs, supposer que le texte est le fruit d'une stratégie de justification de l'Eglise par elle-même. A ce compte-là, il n'y a plus aucune source recevable concernant les 3 premiers siècles de l'Eglise catholique : il n'y a plus aucun témoignage crédible de la foi apostolique. Par conséquent, il n'y a plus ni foi, ni Eglise catholique, pas plus qu'il n'y a d'Eglise cathare, ni de catharisme.
Cela peut s'appliquer dans les mêmes termes à toute source d'origine chrétienne antérieure à l'Edit de Milan : aucune source attestant de façon crédible la foi trinitaire ni l'existence de l'Eglise Catholique avant le IVème siècle. Donc l'Eglise est une création de Constantin et la Trinité, une invention de l'Eglise. CQFD. L'histoire déconstructionniste n'hésite pas à parler de "travestissement" de la réalité des faits, par l'Eglise.

Voici l'article dont je vous parlais : http://josiane.ubaud.pagesperso-orange. ... bert_1.pdf


Vous empruntez votre pseudo à Actes 17, 11 :

" Ceux-ci avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique, et ils accueillirent la Parole de tout leur cœur, interrogeant chaque jour les Écritures pour voir si ce que l’on disait était exact."

Toutefois, pour leur ressembler tout à fait, il faudrait que vous partageassiez la foi des Béréens qui ont accueilli la Parole de tout leur coeur. Sans cela, votre démarche débouchera sur des impasses.

Dans la joie de Marie,

Teano
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


Messages dans cette couleur (ou à peu près...) : modération du forum

Avatar de l’utilisateur
Libremax
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 673
Inscription : mer. 01 avr. 2009, 16:54
Conviction : chrétien catholique

Re: Jésus vrai Dieu vrai Homme

Message non lupar Libremax » mar. 22 nov. 2016, 0:48

Bonsoir le Béréen,

Je n'ai sans doute aucune "clé indiscutable" à vos yeux à fournir. La théologie chrétienne est le résultat d'une méditation sur les textes, elle n'en est pas une conséquence logique implacable. Vous avez, semble-t-il, réglé le cas des "versets avancés pour prouver la trinité". Vous vous doutez que vos réflexions ne me convaincront pas, parce que vous-même utilisez une clé de lecture qui n'est pas la même. (n'hésitez pas à en parler si cela vous vient)

Fonder une théologie sur l'Ecriture elle-même, c'est de toute façon déjà raisonner et gloser, parce qu'il faut la comprendre et la traduire. Certainement, nos Pères grecs l'ont fait d'une manière très différente des écrivains bibliques, ou de leurs contemporains orientaux, mais quoi qu'il en soit, il s'agira toujours de tâcher de voir ce qui est dit entre les lignes. Vous parliez d'auteurs ecclésiastiques prestigieux, d'hommes qui glosent, de théorie ... J'ai choisi de continuer à parler de pères, de pasteurs, d'évêques, de docteurs, d'inspiration, d'Eglise, d'Esprit Saint à l'oeuvre dans celle-ci.

J'assume entièrement une Eglise divisée dès sa naissance, dans son organisation comme dans son enseignement ; j'assume l'intervention du politique dans son histoire, l'évolution chaotique de sa doctrine, ses déboires et ses scandales. Le peuple Juif n'a pas fait mieux. Pourtant le Christ est venu.
Vous agitez (permettez-moi cette figure) l'épouvantail de l'histoire turbulente de l'Eglise pour discréditer sa foi, mais vous savez comme vous n'êtes pas le premier à le faire, dans ce forum et ailleurs, et je ne vois franchement pas en quoi cela peut être un quelconque argument de discussion sur la cohérence la foi trinitaire avec les Ecritures. Pour l'instant vous avez relevé l'épisode du pardon des péchés, en montrant au passage que vous faisiez erreur sur le doctrine. Alors, revenons plutôt à celle-ci.
J'ai failli être arianiste, la belle affaire! Oui, j'ai failli être musulman, sans doute aussi, il s'en est fallu de peu que je sois païen et de moins encore, athée. Mais voyez-vous, je crois que l'Histoire a un sens, et par ailleurs, même si je dépends de mon héritage, je suis capable de choisir, de comprendre et de rendre compte de ma foi. Vous saviez sans doute que certains orthodoxes considèrent Constantin comme un quasi saint ... ?

Parlons de la Pentecôte, donc : je ne cois pas que 3000 baptêmes aient eu lieu le jour même de la Pentecôte. Je crois qu'il s'agit d'un chiffre symbolique qui développe le chiffre de 6 disciples que tout rabbi juif enseignait à l'époque de Jésus.
Je ne crois pas que les baptisés de la Pentecôte confessaient la Trinité puisque le mot n'existait pas, et que, comme j'ai tenté de vous l'écrire, c'est un concept qui ne fait fondamentalement que formuler des relations. Je ne pense pas vraiment qu'ils croyaient que Jésus fût Dieu, au même titre que le Père, et qu'ils partageaient les mêmes vues que Paul. Non pas, comme le pensent les biblistes aujourd'hui, parce que la foi chrétienne canonique aurait mis plusieurs dizaines d'années à s'élaborer, mais parce que l'enseignement chrétien se faisait par étapes, et que je tiens les enseignements de Paul et de Jean pour un enseignement supérieur, approfondi, destiné aux chrétiens ayant d'abord été initiés aux fondements de l'Evangile qu'étaient la Résurrection, la Messianité et le Salut de Jésus.

le Béréen
Barbarus
Barbarus

Re: Jésus vrai Dieu vrai Homme

Message non lupar le Béréen » mar. 22 nov. 2016, 11:55

Bonjour,
Me soupçonnez –vous d’utiliser la même méthode que l’Eglise romaine ? :cool: Je puis vous assurer qu’il n’y a pas d’artéfact ‘’à la Cathare’’ dans ma conduite ici.
Cet ouvrage que je connaissais,( destruction -reconstruction ) décrit fort bien la nécessité de l’Eglise romaine de mettre en valeur sa propre doctrine au travers de cette communauté ou d’une autre, et les cas ne manquèrent pas, durant les siècles, dès qu’elle en eut le pouvoir. Ce qui éloigne beaucoup de l’esprit du Maître qui n’avait pas en tête d’imposer son enseignement. Mais vous m’avez dit l’assumer…
Fonder une théologie sur l'Ecriture elle-même, c'est de toute façon déjà raisonner et gloser, parce qu'il faut la comprendre et la traduire.
J’aime plutôt employer le mot ‘théologie’ dans son sens premier grec, qui indique simplement ‘’parole du dieu’’. Ce qui suppose que ce n’est pas celle des hommes qui doit s’y substituer sous prétexte de préciser, de diriger. J’oserais dire que ce terme est dévoyé, récupéré.
C’est l’obligation à croire l’interprétation qu’il faut bannir. L’éclairer, sans doute, par des interrogations, des suppositions qu’il en soit autrement ; voir en débattre. Mais certainement pas en érigeant une doctrine comme la seule vérité et en taxant ceux qui n’adhèrent pas sans doute, d’hérésiarques qu’il faut combattre, voir éliminer physiquement. Les Eglises protestantes l'admettent fort bien et ne s'anathèmisent pas, certains étant trinitaristes d'autre non.
Au sujet des versets auxquels nous pouvions opposer un raisonnement biblique ; la démonstration en a été faite ici ; qui ne peut aboutir en effet qu’à une discussion sans fin. Cela n’est donc pas suffisant. C’est ce que j’ai voulu démontrer. Il faut raisonner différemment.
Certainement, nos Pères grecs l'ont fait d'une manière très différente des écrivains bibliques, ou de leurs contemporains orientaux, mais quoi qu'il en soit, il s'agira toujours de tâcher de voir ce qui est dit entre les lignes. Vous parliez d'auteurs ecclésiastiques prestigieux, d'hommes qui glosent, de théorie ... J'ai choisi de continuer à parler de pères, de pasteurs, d'évêques, de docteurs, d'inspiration, d'Eglise, d'Esprit Saint à l'oeuvre dans celle-ci.
C’est votre choix et je le respecte comme vous respecter le mien.
Mais je vous pose des questions sur le bienfondé d’une telle’ délégation’ sans contrôle ; faut-il raisonner au travers de la pensée des autres et avoir l’obligation de croire fidèlement leurs écrits sous peine de ne pas être chrétien, puisqu’on admet pas leurs enseignements qui ont été ensuite érigés comme preuve du bienfondé du dogme, qui jusque là en manquait ?
Mais fondé sur quoi ?
Plus sur les Ecritures, mais sur les écrits de ceux qui en parlèrent. Pourquoi les mettre au même niveau que ces dernières. Ils ne sont pas ‘Parole d’Evangile ‘. Je comprend votre position car connaissant parfaitement les rouages hiérarchiques catholique (ayant été dans ceux-ci durant quelques décennies) ;il est impensable de remettre en cause ce qui sert de socle à la théologie, sans s’attirer les foudres et d’être accusé d’ébranler l’édifice.
Vous avez pu voir également qu’ils ne puisèrent pas seulement à la source de l’esprit saint, loin s’en faut, puisque nous retrouvons chez eux, outre les mêmes mots usités dans les ouvrages des philosophes païens, mais également ce qu’ils recouvrent comme définition :
le logos en est le parfait exemple,
prenons en un autre plus tardif qui n’existe pas dans l’enseignement des premiers siècles :
le purgatoire (réfrigérium) chez les Pères latins dont l’historien Jacques Le Goff nous décrit les racines ; enseignement inconnu des Evangiles que développa entre autre Grégoire de Nysse, reprenant une interprétation de livres apocryphes pour asseoir sa théologie qui finit par être intégrée à la foi catholique .…Définition qu’on ne retrouve pas dans les Ecritures. Purger, expier, progresser vers le paradis comme le décrivent avec force détails Catherine de Sienne, St Jean de la Croix, le Curé d’Ars etc… Visions effroyables des sept degrés vers la libération des êtres qui doivent êtres purifiés.
Le docteur en théologie Ferdinand Holböck, licencié en philosophie, prêtre et prélat de la maison papale, écrit ce qui suit:
«Il faut admettre que l'Ecriture sainte ne mentionne nulle part une phase de purification (purgatoire) dans l'au-delà.» Du Dogme catholique à la Foi biblique, Ed. L. Vogel, p. 134
Il n’y a donc pas qu’une utilisation de termes pour ‘faire comprendre’ avec une terminologie. Et comment dans ce cas, savoir ce qui est de l’esprit saint, ou de l’esprit du monde païen, ou encore issu de l’imagination de personnes s’étant dites saisies par l’esprit saint leur ayant donné cette Révélation.
C’est ce contestèrent les chrétiens qui refusèrent cet amalgame, qui conduisit à décrire un Dieu et un Sauveur qu’ils ne reconnaissaient plus.
C’est la cohésion des autres textes mais sans nécessité d’interminables ouvrages. La vérité n’est-elle pas plus simple ? Jésus pensait-il qui faille autant de Pères, d’évêques, de théologiens pour simplement accepter et comprendre son message ? Le texte suffit.
A-t-il eu un enseignement aussi complexe ? Fallait-il être un intellectuel ?
Ainsi la problématique se renverse :
Les conciles et les écrits des ‘Pères’ ne sont pas là pour éclairer un fait existant, mais pour étayer une théologie propre à leur formation grecque dans laquelle ils s’exprimèrent pour concilier leur culture avec un christianisme qu’ils voulaient adapter à ce monde hellénistique, et s’en faire accepter. Le compromis était recherché, ce qu’on ne retrouve pas dans les Ecritures.
La connaissance n’est-elle pas plus simple ?
L’Ecriture s’explique par l’Ecriture.
C’est pour cela que j’avais proposé de revenir qu’aux textes et non aux justifications à intégrer dans la foi, des éléments inconnus jusque là des chrétiens des premiers siècles .
Je proposais à Libremax de partir d’un texte plus neutre et sans ambiguïté, celui de la Pentecôte où les convertis se virent investis de l’esprit sain, pour à leur tour, prêcher la nouvelle aux peuples dans lesquels ils allaient retourner .
Avaient-ils toute la connaissance nécessaire pour le faire ? Sinon n’était-ce pas déjà un risque pris par l'esprit-saint volontairement assuré, d’envoyer ses personnes répandre une erreur : celle de ne pas enseigner un Dieu Trin sans employer le mot trinité. L’avaient-ils compris ?
Bien cordialement
Le Béréen
N.B.
Au sujet de la définition de mon pseudo faisant référence à ces juifs qui entendirent la prédication : ils acceptèrent l’enseignement, mais non sans avoir vérifié qu’il en était bien ainsi… Il n’y à donc aucune raison d’opposer leur attitude à la mienne à vouloir l’employer, me basant sur le fait que, comme eux, je vérifie .. Nous ne sommes plus ici dans la vérification des textes mais sur l’interprétation de la foi au travers de textes qui interprètent ceux-ci .

le Béréen
Barbarus
Barbarus

Re: Jésus vrai Dieu vrai Homme

Message non lupar le Béréen » mar. 22 nov. 2016, 14:03

Parlons de la Pentecôte donc : je ne crois pas que 3000 baptêmes aient eu lieu le jour même de la Pentecôte. Je crois qu'il s'agit d'un chiffre symbolique qui développe le chiffre de 6 disciples que tout rabbi juif enseignait à l'époque de Jésus.
Cher Libremax,
peu importe le nombre, mais ce qu’ils entendirent…
Je ne crois pas que les baptisés de la Pentecôte confessaient la Trinité puisque le mot n'existait pas, et que, comme j'ai tenté de vous l'écrire, c'est un concept qui ne fait fondamentalement que formuler des relations. Je ne pense pas vraiment qu'ils croyaient que Jésus fût Dieu, au même titre que le Père, et qu'ils partageaient les mêmes vues que Paul. Non pas, comme le pensent les biblistes aujourd'hui, parce que la foi chrétienne canonique aurait mis plusieurs dizaines d'années à s'élaborer, mais parce que l'enseignement chrétien se faisait par étapes, et que je tiens les enseignements de Paul et de Jean pour un enseignement supérieur, approfondi, destiné aux chrétiens ayant d'abord été initiés aux fondements de l'Evangile qu'étaient la Résurrection, la Messianité et le Salut de Jésus.
Les juifs montés à Jérusalem pour cette fête, de toutes nations où ils étaient éparpillés, nés pour beaucoup dans celles-ci, ayant adopté la langue du pays de leur migration et ne parlant plus l’hébreux (v.8) ; à quelle type de personnalité divine étaient-ils venus adorer en cette fête juive : unicité ou trinité ?
Vous dites que vous doutez qu’ils en eurent la compréhension après ce discours...
Jusqu'à cette date en effet, aucun doute à ce sujet, il ne pouvait être question d’une trinité qui n’a jamais été enseignée. Au contraire, des mises en garde vis à vis de faux dieux, bien souvent des triades ou trinités des nations païennes.
Lorsqu’ils entendirent le discours de Pierre sous l’effusion de l’esprit saint du Père répandu par Jésus, comprirent-ils que la personnalité de Dieu était trine ? Il déclara :
Act. 2 :22 : cet homme de Dieu, Dieu l’a ressuscité.
V.32 : Christ qui en effet n’a pas été abandonné a l’hadès (…) Dieu l’a ressuscité.
V. 33 : exalté à la droite de Dieu, il a reçu du Père l’esprit saint, objet de la promesse et l’a répandu.
V.36 : que la nation d’Israël le sache donc avec certitude : Dieu l’a fait Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié.
V.38 : repentez-vous et faites vous baptiser au nom de Jésus.
Franchement, y trouve-t-on un seul mot une seule de Pierre de cette nouvelle «révélation » soudaine sur la nature de Dieu ? Il n’y eut aucune amorce en ce sens laissant entendre que par la suite cela serait développé et nommé, catalogué sous le nom de Trinité?
Aucune de ces personnes qui se firent baptiser en ce jour, n’entendirent rien sur un changement de la personne divine à laquelle ils avaient l’habitude de rendre un culte depuis des millénaires.
Ils furent convertis à la venue du Messie promis qu’ils avaient rejetés.
Aucun miracle après la Pentecôte, fait au nom d’une trinité, mais tous au nom de Jésus.

Et c’est déjà un réel progrès que d’admettre que ce jour là, il n’y eu aucune allusion à une mutation de la personnalité de YHVH vers une compréhension multi personnelle de son état.
J’ai reçu des rebuffades pendant des années, comme tous les unitariens, pour avoir osé le faire remarquer… Je salue ici votre liberté d’expression.

Quelques jours plus tard :
-Act. 3:14 : Mais vous avez chargé le Saint et le juste, comme vous avez réclamé la grâce d’un assassin (Barrabas)
-Les agents du Sanhédrin virent arrêter les apôtres et leur interdirent d’enseigner au nom de Jésus et non au nom d’une quelconque trinité révélée.
-Etienne a-t-il été enseigné une trinité et lapidé pour cela? Une question se pose : Est-il donc mort après sa vision céleste, comme trinitaire ?
Si non, comment condamner d’hérétiques ceux qui comme le juste Etienne, restent attachés à l’enseignement primitif qui ne demandait pas d’évolution, que par la seule volonté d’hommes qui plus tard l’inclurent.
-Act. 7 :55-60 Rempli d’esprit saint il vit la gloire de Dieu et Jésus debout a sa droite.
L’esprit de Dieu avait rempli Etienne qui vit Jésus à la droite de Dieu.
Un peu plus tard Philippe a-t-il enseigné une trinité à l’eunuque éthiopien ? ch. 8.
Paul sur le chemin de Damas, a-t-il été converti à une trinité par Jésus ? ch. 9.

Nous avons vu que sur la seule base des versets appelés pour prouver la trinité sans faire appel aux textes des hommes qui en parlèrent bien après, n’évoquent pas une évolution vers celle-ci.
Jean, Pierre et Paul, et ajoutons Jacques et Jude, en aucun dans leurs écrits, ne parlent implicitement ou explicitement comme vous le laissez entendre, de trinité sous-jacente, non dite mais déjà intégrée dans les esprits de ceux qui les entendaient.
Vous mettez en exergue Paul, qui pourtant dans ses lettres n’a jamais laissé entendre qu’il enseignait une trinité non connue sous ce terme. Sinon, à quel texte faites -vous référence.
Mais pourquoi l’esprit saint n’aurait-il pas donné aux intervenants de ce jour-là, la capacité d’exposer la vérité clairement dès cet instant ? Ce qui aurait été sans ambiguïté quant à l’avenir, et aurait évité ces diatribes, querelles fratricides...
Jésus avait en effet dit aux apôtres qu’ils ne pourraient ‘supporter l’enseignement’ sans avoir la connaissance exacte, que ce dernier leur permettrait d’acquérir lors de la venue du Paraclet.
Ce qui fut fait à la Pentecôte.
Jean 16 12 : ‘’J'ai encore bien des choses à vous dire mais vous ne pouvez les porter maintenant; 13 lorsque viendra l'Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière. ‘’
Libremax,
pensez –vous qu’il n’y a pas eu une connaissance exacte, ou complète ,‘toute entière’ ce jour là , et dans ce cas, pourquoi puisque Jésus l’avait annoncé comme devant se produire ?
Bien amicalement
L.B.

Avatar de l’utilisateur
Teano
Prætor
Prætor
Messages : 2278
Inscription : sam. 30 avr. 2011, 18:07
Conviction : Catholique romaine

Re: Jésus vrai Dieu vrai Homme

Message non lupar Teano » mar. 22 nov. 2016, 19:57

Bonsoir Le Béréen,
Dans son essai intitulé: Contre Praxéas
À l’époque, les liens entre Dieu et Christ étaient l’un des sujets les plus importants parmi les chrétiens déclarés.
Certains d’entre eux, notamment ceux d’origine grecque, avaient du mal à concilier la croyance en un seul Dieu avec le rôle de Sauveur et de Rédempteur de Jésus. Praxéas essayait de résoudre ce dilemme en enseignant que Jésus n’était qu’une autre “ modalité ” du Père et qu’il n’y avait pas de différence entre le Père et le Fils.
Cette théorie, connue sous le nom de modalisme, allègue que Dieu s’est révélé lui-même “ en tant que Père par la Création et l’établissement de la Loi, en tant que Fils en Jésus Christ, et en tant que Saint-Esprit après l’ascension de Jésus ”.
Mais Tertullien a démontré que les Écritures faisaient une claire distinction entre le Père et le Fils. Après avoir cité 1 Corinthiens 15:27, 28, il a tenu le raisonnement suivant :
“ De l’un qui substitue et de l’autre à qui il substitue, prouve nécessairement qu’ils sont deux. ” Puis, Tertullien a attiré l’attention sur les propres mots de Jésus :
Mon Père est plus grand que moi. ” (Jean 14:28).
Et, se servant d’extraits des Écritures hébraïques, comme Psaume 8:5, il a montré comment la Bible évoque “ l’infériorité ” du Fils.
Enfin, Tertullien conclut en disant :
“ Le Père est donc autre que le Fils, en ce sens qu’il est plus grand que le Fils ; en ce sens que celui qui engendre est autre que celui qui est engendré ; en ce sens que celui qui envoie est autre que celui qui est envoyé ; en ce sens que celui qui produit est autre que celui qui est produit. ”
Pour Tertullien, le Fils était subordonné au Père. Mais, en essayant de contrecarrer le modalisme, il est allé “ au-delà de ce qui est écrit ”. (1 Corinthiens 4:6.)
Alors qu’il cherchait à prouver la divinité de Jésus, à tort par le moyen d’une autre théorie, il a fabriqué la formule “ trois personnes en une substance ”. En se servant de ce concept, il a essayé de montrer que Dieu, son Fils, et l’esprit saint étaient trois personnes différentes qui existaient en une substance divine. Ainsi, Tertullien a été le premier à appliquer la forme latine du mot “ trinité ” au Père, au Fils et à l’esprit saint.
Un ouvrage de référence déclare :
“ L’élaboration et la formulation de la théologie trinitaire ont nécessité l’appui des principes et prédicats hellénistes. ” Et le livre La théologie de Tertullien (angl.) fait remarquer que “ ce curieux mélange d’idées et de termes légalistes et philosophiques a permis à Tertullien de présenter la doctrine trinitaire sous une forme qui, en dépit de ses limites et de ses imperfections, a servi plus tard de canevas à la proposition de cette doctrine au concile de Nicée ”. C’est ainsi que la formule de Tertullien — trois personnes en une substance divine — a joué un rôle majeur dans la diffusion d’enseignements religieux au sein de la chrétienté.

Ce passage de votre message est un copie-coller de la Tour de Garde, 2002 :


http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/200 ... aire&p=par
Le docteur en théologie Ferdinand Holböck, licencié en philosophie, prêtre et prélat de la maison papale, écrit ce qui suit:
«Il faut admettre que l'Ecriture sainte ne mentionne nulle part une phase de purification (purgatoire) dans l'au-delà.» Du Dogme catholique à la Foi biblique, Ed. L. Vogel, p. 134

Copier-coller d'un message d'un certain Josué sur un forum Témoin de Jéhovah


http://meilleurforum-net.meilleurforum. ... purgatoire
Méthode de Pisidie
Démontre que la culture et la philosophie grecques ont fourni le cadre de la pensée “ chrétienne ” moderne :
“ Presque tous les Pères de l’Église, écrit-il, considéraient les éléments grecs comme très utiles, et ils les empruntèrent à l’Antiquité grecque classique, s’en servant comme de moyens de comprendre et d’exprimer correctement les vérités chrétiennes. ”
Référence : ‘’ Le marchepied grec du christianisme (gr.),’’
Tour de garde 2001

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2001283


Cela se passe de commentaires.


Teano
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


Messages dans cette couleur (ou à peu près...) : modération du forum

le Béréen
Barbarus
Barbarus

Re: Jésus vrai Dieu vrai Homme

Message non lupar le Béréen » mer. 23 nov. 2016, 2:00

Cher téano,
il n'y a rien d'étonnant à cela.
Les T.J. sont dans l'esprit Unitariens, mais avec une différence notoire, celle de n'être ni arianistes, ni partisans de la nature purement humaine de Jésus. Mais ne veulent en aucun cas s'affilierà une coordination d'Eglises, ce qui serait pour eux faire des compromis avec leur propre foi, même si leurs arguments sont communs. C'est leur problème...
J'ai assisté un certain temps à leur 'Ecole théocratique' pour comprendre leur position et arguments. J'ai également assisté aux cours théologiques de nombreuses branches du protestantisme qui sont dans l'Eglise Réformée, mais qui, dans leurs propres consistoires, admettent qu'il puisse y avoir des courants non trinitaires et en débattent ouvertement.
Je ne partage pas le reste de leur théologie.
Mais j'ai, comme je l'ai fait et le fais encore, avec toutes ces Eglises qui défendent l'Unité divine, des recherches dans leurs fonds littéraires, et collige les découvertes susceptibles d'enrichir la littérature Unitarienne ,quelle qu'elle soit, je les utilise si je trouve l'élément intéressant.
Dans les cas que vous avez relevé, je citais leurs brochures qui relatent les travaux d'exégètes . Ces articles étaient des travaux, certes relayés par les T.J. mais non T.J. puisque les références y sont accolées . et quand bien même qu'ils le seraient , ne pourraient-ils pas être pris en compte?
Pour ce qui est des éléments de sites pro T.J. ou T.J., les moteurs de recherches font bien les choses pour nous permettre de retrouver une source , ce que j'utilise sans modération; vous venez d'en faire vous -même l'utilisation ; et c'est fort bien.
Une somme de connaissance ne s'acquière plus obligatoirement en écumant les bibliothèques, mais aussi en utilisant toutes les sources médiatiques existantes.
Pour ma part, je ne discrimine pas les arguments d'une Eglise en particulier parce qu'elle m'irrite, si ceux-ci doivent être pris en considération et si l'interlocuteur qui le fait, agit avec l'esprit de défendre son opinion en toute convivialité et sans agression quelconque..
N'est -ce pas votre avis
Les T.J. refusent tout contact avec les autres Unitariens et tout possibilité de mise en commun.
Donc vous trouverez des références prises dans leur littérature ( sans leur avis) ; références qu'ils publient mais qui ne sont pas, comme vous l'avez remarqué, toujours des travaux issus de leur propre rangs. Les sources que je puise chez eux, sont TOUJOURS suivies de la référence de l'auteur de la publication.
Dans mes contributions, vous trouverez aussi d'autres références tirées des recherches des autres Eglises fréquentées durant des décennies ; y compris de membres de l'Eglise romaine qui avouent ne pas adhérer à tel ou tel enseignement (théologiens, écrivains, religieux)
Je ne fais aucune ségrégation religieuse quant au droit de chacun d'émettre un avis diamétralement opposé, et prend en compte l'élément.
Je peux combattre l'idée par une argumentation, mais ne refuse jamais de le faire.

Ce qui compte, plus que la source qui révèle l'argument présenté, c'est ce que soulève l'argument lui-même. Selon sa provenance, il ne peut-être éludé. La question doit-être : est-il recevable scripturairement ?

J'assiste également à des rencontres théologiques catholiques à Paris, organisées par des paroisses de renom et qui apprécient ma vision en toute connaissance de cause lors de discussions de textes, où j'apporte mon éclairage, mes recherches et ma position; ce qu'ils leur permet de comprendre 'pourquoi ' il est possible de ne pas être trinitaire. Cela est très enrichissant pour tous.

Bien cordialement
L.B.

Avatar de l’utilisateur
Libremax
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 673
Inscription : mer. 01 avr. 2009, 16:54
Conviction : chrétien catholique

Re: Jésus vrai Dieu vrai Homme

Message non lupar Libremax » mer. 23 nov. 2016, 23:04

Cher le béréen,

en ce qui me concerne en tout cas, je regrette que l'Eglise ait jadis imposé sa foi par la force. Je crois que l'évangélisation ne devrait se faire que par le témoignage et le martyre.

Pour ce qui est d'ériger une doctrine comme seule vérité, en revanche, j'ai peur que ce soit inévitable. Si la doctrine de la Trinité, par exemple, a dû être imposée, c'est bien parce que les chrétiens se disputaient en des luttes acharnées, et qu'il a fallu chercher la Vérité qui réunisse l'Eglise. Le pluralisme des opinions implique de fait une séparation du culte, de l'assemblée, et donc de l'église. Les Protestants admettent d'autres doctrines que les leurs, c'est certain, mais quand on parle avec eux du culte de Marie, des saints ou de la papauté, il est clair qu'ils ont "la" vérité, "la vraie" doctrine.
Et je ne vous parle pas des Témoins de Jéovah...

Les écrits des Pères ne sont pas la preuve des doctrines de l'Eglise. Ils n'en sont que les formulations successives, parfois partielles. Ils ne font qu'emprunter des concepts externes pour traduire leur enseignement dans une autre culture. Le logos est un très mauvais exemple de mot étranger à l'Esprit Saint, je suis désolé. C'est un mot d'abord tiré de l'Evangile de Jean, qui n'a pas pu trouver de meilleur terme grec pour traduire une idée fondamentalement hébraïque. La définition qu'en donnent par la suite les Pères de l'Eglise n'est plus la même que celle que lui donnent Platon, ni même Philon.

N'en déplaise au père Holböck, le Purgatoire se fonde bel et bien sur l'Ecriture.
Cela dit, il y a une caractéristique de la foi catholique qui est rejetée par une grande partie de ses contradicteurs, et notamment les Protestants, c'est l'importance quasi égale à l'Ecriture que revêt la Tradition dans la Révélation. Pour les catholiques, l'Ecriture n'est pas morte, la Révélation n'est pas fermée, et ce n'est pas parce que le Christ est venu qu'il n'y a plus de prophète. L'Ecriture ne dit pas tout de manière explicite. Donc oui, elle considère avec sérieux les paroles de certains saints qui éclairent l'Ecriture de leur témoignage.

Nul besoin d'être un intellectuel pour être disciple de Jésus, c'est vrai. son enseignement était accessible à tous. Mais il n'est pas nécessaire non plus d'être un béotien. Les juifs de l'époque de Jésus avaient une intelligence de la Parole de Dieu bien plus grande que la plupart d'entre nous : ils la connaissaient quasiment par coeur. Quand Jésus parlait, il faisait continuellement allusion à un édifice scripturaire et religieux auquel tout le monde avait accès. Les intellectuels occidentaux ont traduit cette richesse avec leurs mots, et leurs représentations, mais pas pour la trahir (même si, de siècle en siècle, ils se sont écartés davantage de la culture juive, et ceci est dramatique). Les conciles n'ont pas étayé des idées grecques, mais clarifié des idées tant grecques qu'orientales.

Les témoins du discours de la Pentecôte ont entendu un enseignement de base, une "première annonce". A l'époque des Apôtres on ne commence pas par enseigner aux Juifs que Jésus est Dieu. On enseigne d'abord qu'il est ressuscité et qu'il est le Messie annoncé par les Prophètes. C'est cet enseignement primaire qui ouvre au baptême. L'Eunuque est instruit par Philippe de la mort du Christ comme Agneau de Dieu annoncé par le Prophète, c'est le point de départ de la catéchèse.
Le chrétien baptisé au temps des première communautés n'est pas un fidèle qui n'a plus rien à apprendre. Au contraire, il reste énormément à comprendre, et c'est ce que décrit les Evangiles : les apôtres ont été les premiers disciples, ils ont reçu une formation de trois ans ! Vers Damas, Paul n'est pas intronisé à la Trinité, mais quand lui même enseignera, il formulera tous les fondements du dogme en question.
Quand Pierre sort de la pièce pour haranguer la foule juive, il ne commence pas par leur dire que Jésus est Dieu, qu'il va envoyer le Saint Esprit à ses disciples! Jésus s'est bien gardé de commencer par là. Aucun miracle n'est fait au nom de Jésus. Mais quand ils vont baptiser, Jésus leur enseigne de baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit. Tout est dit ici.

Etienne, lui, est mort parce qu'il renouvelait la menace que Jésus faisait peser sur l'autorité Juive et parce qu'il élevait Jésus à une dignité divine. L'énoncé de sa dernière vision est d'ailleurs, pour les catholiques, un énoncé qui introduit la Trinité (Act. 7 :55-60 Rempli d’esprit saint il vit la gloire de Dieu et Jésus debout a sa droite.)
Pour moi Paul enseigne la trinité toutes les fois où il met en parallèle, à la juive, un seul Dieu le Père et un seul seigneur Jésus-Christ, et où, de la même manière, il implique un même Esprit, un même Seigneur et un même Dieu. Entre autres.

Bien à vous.

le Béréen
Barbarus
Barbarus

Re: Jésus vrai Dieu vrai Homme

Message non lupar le Béréen » dim. 27 nov. 2016, 21:08

Cher Libremax,
Mes courriers n’apparaissant pas au bout de trois jours, peut-être par absence du coordinateur du sujet ; je ne vois aucune autre raison, notre discussion se déroulant dans un respect total.
Un aparté bref , celui du Purgatoire s’insinue et je vais apporter un éclairage différent, pour répondre à cette affirmation sur la base même des versets avancés par le Catéchisme de l’Eglise Catholique de1992.
Il n’y à que cinq versets qui sont dans le texte officiel pour étayer le dogme. Les autres en regardant de plus près, ne sont pas significatifs car très éloignés et très étirés à fin d’en tirer un argument plus ou moins ‘allusif ’ : j’en ai analysé 11parfois sollicités. Si ceux-ci avaient été des ‘preuves’ ils n’eurent manqué d’être retenus, n’en doutons pas.
Il reste un verset dans l A.T (Job) ; et deux et qui sont apocryphes, non retenus par le canon officiel (II Macchabées).
Commençons par le N.T. :

1 Cor. 3 :11-17
‘’11Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus Christ.12 Or, si quelqu'un bâtit sur ce fondement avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, l'œuvre de chacun sera manifestée ;13 car le jour la fera connaître, parce qu'elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu'est l'œuvre de chacun.14Si l'œuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. 15Si l'œuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense ; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.16Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous ?17Si quelqu'un détruit le temple de Dieu, Dieu le détruira ; car le temple de Dieu est saint, et c'est ce que vous êtes.’’
Qu’est ce que ce feu, à quoi s’attaque-t-il, et qu’est-ce que l’épreuve ?
Le fondement sur lequel le croyant va bâtir sa personnalité, c’est le Christ ; il donne la base, l’exemple. Les matériaux qui composent celle-ci, doivent être à l’épreuve de la destruction spirituelle et y résister, comme Christ l’a été et nous sommes appelés à endosser la même. Bâtissant notre personnalité sur lui.
Si la foi est solide :
comme l’or, l’agent, les pierres précieuses, ces éléments choisis comme image indiquent bien la valeur, la noblesse, car en réalité même l’or et l’argent sont ‘ fondables ‘ selon l’intensité du feu. Donc rien de physique n’est visé ici.
Le texte ne nous parle pas de l’être lui-même, mais de sa personnalité. Il est parlé de ‘l’œuvre’ de chacun, ce qui indique bien que s’est la personnalité chrétienne qu’il bâtie et qu’il traduit par des oeuvres, qui seront jugées.
L’épreuve peut revêtir différentes formes mettant en danger la foi de chacun,
Résultat :
selon que la personnalité aura été forgée de ces nobles matériaux que sont les qualités du Christ que nous devons imiter, celle-ci résistera et sa récompense lui sera accordée : celle d’être digne de Christ d’avoir son approbation, son héritage celui de devenir cohéritier de ce dernier comme promis.
Dans le cas contraire, une personnalité mal affermie, ayant mal bâtie sa foi, négligée dans sa construction, sera balayée, détruite ‘comme’ par un feu dévorant qui privera le chrétien de son appel céleste aux côtés de Christ.
Il n’est nullement question d’un lieu pour purger ce qui a fait défaut :
une session de rattrapage en quelque sorte par une torture que Dieu n’approuve pas.
En effe,t il condamna par le passé (A.T.) les tortures des religions qui offraient des holocaustes humains apaiser et satisfaire les critères de sainteté de ces dieux

I Pierre 1 :7
‘’afin que l'épreuve de votre foi, plus précieuse que l'or périssable (qui cependant est éprouvé par le feu), ait pour résultat la louange, la gloire et l'honneur, lorsque Jésus Christ apparaîtra’’
analyse :
Qu’est-ce qui doit être éprouvé, la personne ou la foi du chrétien ? Le texte ne peut-être plus explicite….Aucun commentaire compliqué n’est nécessaire pour comprendre que c’est la foi qui est l’objet de l’épreuve, et que ce verset ne conforte pas l’idée que l’âme d’une personne doive être torturée par un feu brûlant pour expier le fait que celle-ci ait eu des failles ou des manquements.
C’est encore une fois nier la valeur du sacrifice du Christ qui efface le péché sans devoir ‘payer’ à nouveau .Et lorsqu’on dit ‘payer’, ce fût au sens propre durant des siècles !

Matthieu 12 :31 :
C'est pourquoi je vous dis :
Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné.
Analyse :
Ce texte indique qu’il y a un péché impardonnable, que le sacrifice du Christ ne couvre pas, n’efface pas. Aucune allusion même voilée, à une possibilité d’une purification, car cet état est irrévocable.
Mais le point capital, c’est que cette théorie nie l’unique purification, qu’est le sacrifice même du Christ, qui, par sa mort «ôte le péché du monde»
Jn.1:29 : et dont le sang «nous purifie de tout péché» 1Jn.1:7..
Romains 6 : 23
Car le salaire du péché, c'est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur.
Il n’y a donc pas de ‘double peine’.
Dans ce cas, même les plus saints des saints, ne manquèrent pas un jour ou l’autre de faillir, même minimale. La perfection n’étant pas humaine.

11 Ou, Quand Pierre vint à Antioche, je lui résistai en face, Par ce qu'il méritait d'être REPRIS.
Pierre, eut une attitude ‘’discriminante ‘’ qu’on pourrait qualifier de raciste à notre époque car refusant de manger avec des non-juifs.

Un autre exemple :
quand Jésus dit au malfaiteur à sa droite : aujourd’hui tu seras avec moi dans le Paradis .
Il n’était pas question pour cet être de faire un stage de purification.
Il passa au travers de cette obligation. Pourquoi ?


Je reviens vers vous pour le sujet Pentecôte (si cela m’est permis… ) Le cas contraire, j’aimerai une explication franche, et qu’il me soit expliqué la raison de cette rétention qui, apparemment n’est pas en contradiction avec la Charte du forum.
Des arguments opposés ; certes c’est le but d’échanger. Si il y a danger pour la foi de ceux qui lisent, cela voudrait dire que les arguments sont recevables.

Bien cordialement
L.B.

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8199
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Jésus vrai Dieu vrai Homme

Message non lupar Raistlin » mar. 29 nov. 2016, 13:36

[Je rappelle que le sujet ne porte pas sur le Purgatoire]
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)


Revenir vers « Théologie »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Isidoro Matamoros et 10 invités