Jésus vrai Dieu vrai Homme

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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PaxetBonum
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Re: Jésus vrai Dieu vrai Homme

Message non lupar PaxetBonum » ven. 18 nov. 2016, 10:42


Les mots grecs pour différencier la prosternation de l’adoration existent :
μόνῳ λατρεύσεις. (rendre un culte, ou encore un service sacré)
Cher Béréen,

Votre analyse et votre connaissance du grec vous honorent.
Certes la prosternation et l'adoration sont deux choses différentes.
Bien des cas de prosternation que vous citez sont liés à la révérence à une personne du fait de son lien avec Dieu.
On ne se prosterne pas devant l'homme en lui-même mais devant le Dieu qu'il représente.

Bien des passages des Evangiles montrent que les contemporains de Jésus voulaient le mettre à mort car par ses déclarations il se faisait l'égal de Dieu. Là, pas de soucis de traduction, d'interprétation, les auditeurs ont bien compris le message et jamais Jésus ne dément cette interprétation.
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Re: Jésus vrai Dieu vrai Homme

Message non lupar Le Bereen » ven. 18 nov. 2016, 12:05

Merci de votre gentillesse et de votre ton de communication. j'aurais beaucoup de plaisir à échanger avec vous.
Je reviens vers vous pour tenir compte de votre argument
Bien cordialement.

le Béréen
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Re: Jésus vrai Dieu vrai Homme

Message non lupar le Béréen » ven. 18 nov. 2016, 12:22

Bonjour ,
Je pensais en participant à ce débat, apporter un éclairage différent, et justement montrer qu’il y a d’autres raisonnements…Me voici renvoyé dans mes cordes : j’appauvrie le sujet…
Vous pensez donc, qu’en forçant la traduction par une interprétation dirigée par le dogme professé par celui qui l’édite, cela est garant d'authenticité, de vérité absolue ?
Mais alors, pourquoi l’édition Segond révisée -2002 l’a-t-elle corrigée en s’alignant sur la Jérusalem catholique, ainsi que sur la T.O.B. fruit du travail entre protestants, catholiques et orthodoxes. Elle traduit : ‘tombèrent à ses pieds pour se prosterner’ (sans plus d’interprétation), ce qui correspond parfaitement à la description physique de celui qui fait cet acte.
Pensez vous que les mages (astrologues païens) croyaient que cet enfant était Dieu, et virent pour ‘l’adorer’ en tant que tel ?
Non, il est écrit qu’ils virent se prosterner devant le roi des juifs.
Que dire aussi, quelques versets plus loin de l’attitude d’Hérode ?
Le verset dit qu’il avait le désir de se prosterner devant lui… Hérode voulut-il faire mourir l’enfant parce qu’il savait qu’il était Dieu, ou plutôt le roi des juifs qui menaçait son trône ?
Les textes s’affinent grâce aux découvertes régulières de ces dernières décennies, de documents en grec koïnè religieux ou civils de l’époque apostolique. Et il est louable aux traducteurs actuels, toutes confessions confondues : trinitaires, unitariens au sens 'd unité de la personne divine’ et non trine, ainsi que de ceux professant toutes les nuances comme les binitaires, pour qui il n’y a que deux personnes divines ; de concéder qu’une traduction ou interprétation ‘appauvrie' par une vision dogmatique et là, je vous renvoie le mot , n’est plus possible.
Il faut désenclaver la pensée, orientée pendant des siècles au service d’une seule interprétation.
Quelle est donc à vos yeux la traduction la moins tendancieuse et la moins orientée ?
Je ne pense pas avoir ‘appauvri’ le sujet, mais l’avoir ouvert à une plus juste valeur lexicographique, réduite ici, au soutient exclusif d’une seule position dogmatique…C’est justement le respect de celle-ci, sans interprétation, qui permet de s’approcher au plus près de l’enseignement primitif. Je conçois que cela soit gênant et donne moins de poids aux défenseurs d’un dogme jusqu’ici majoritaire.
Laissons les mots dans ‘leur jus’.
Mon but n’était pas de ’ réduire’ la valeur d’un mot, mais de lui rendre une plus grande plénitude au regard des progrès sur la connaissance des langues anciennes, qui jusque là était refusé. Appuyé en cela par des traducteurs défendant eux-même un Christ -Dieu. Ne soyons pas plus royaliste que le roi en la matière.
Bien cordialement .

le Béréen
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Re: Jésus vrai Dieu vrai Homme

Message non lupar le Béréen » ven. 18 nov. 2016, 12:37

Cher PaxetBonum,
Comme promis, je reprends votre message fort intéressant.
Je me suis penché sur ces versets souvent avancés dans les discussions entre les tenants et opposants à l’égalité entre Dieu et Christ.
J’aimerai pour que nous ne nous noyions pas (ce qui se fait rapidement en l’occurrence…Lo.l !), que vous évoquiez le verset qui vous semble le plus décisif et représentatif de cette affirmation. Quitte, bien sûr, à aborder les autres qui vous semblent tout autant capitaux par la ensuite.
Au plaisir de vous lire.

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Re: Jésus vrai Dieu vrai Homme

Message non lupar Libremax » ven. 18 nov. 2016, 14:54

Bonjour à tous,

en ce qui me concerne, il m'apparaît délicat de soutenir sans aucun doute possible que des mages païens auraient pu voir consciemment dans l'enfant une incarnation de Dieu.

Ceci dit, je ne le crois pas impossible. L'idée du divin n'était certainement pas la même que celle du bon juif orthodoxe monothéiste de l'époque (si jamais il existait alors comme nous le définissons aujourd'hui). L'intention d'adorer une émanation de Dieu en la personne de l'enfant nouveau-né en se prosternant devant lui ne leur était peut-être pas du tout inaccessible. C'est même, finalement, très païen.

On ne peut pas, il me semble, éliminer toute intention cultuelle, si j'ose dire, à la personne dont on dirait qu'elle se prosterne plutôt qu'elle adore. Car de fait, comme l'a démontré teano avec la citation de Thémistocle entre autres, on se prosterne aussi devant le dieu, et peut-être même que c'est à cause de sa relation implicite au divin qu'on se prosterne devant le roi. René Girard, paix à son âme, aurait sans doute beaucoup à nous dire à ce sujet.

Et si nous reconnaissions le caractère, disons, ambigü de ce texte ?

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Re: Jésus vrai Dieu vrai Homme

Message non lupar PaxetBonum » ven. 18 nov. 2016, 15:22

Cher Le Bereen,

J'avis en tête ce passage :

"Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique: Mon enfant, tes péchés sont pardonnés. Il y avait là quelques scribes, qui étaient assis, et qui se disaient au dedans d'eux: Comment cet homme parle-t-il ainsi? Il blasphème. Qui peut pardonner les péchés, si ce n'est Dieu seul? Jésus, ayant aussitôt connu par son esprit ce qu'ils pensaient au dedans d'eux, leur dit: Pourquoi avez-vous de telles pensées dans vos coeurs? Lequel est le plus aisé, de dire au paralytique: Tes péchés sont pardonnés, ou de dire: Lève-toi, prends ton lit, et marche? Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés: Je te l'ordonne, dit-il au paralytique, lève-toi, prends ton lit, et va dans ta maison. "
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Re: Jésus vrai Dieu vrai Homme

Message non lupar le Béréen » ven. 18 nov. 2016, 18:28

C'est en effet un verset très intéressant qui laisserait entendre que Jésus possédait le pouvoir de pardonner les péchés ; pouvoir comme le pensaient les scribes, réservé à Dieu seul. Et donc, en déduire comme vous le faites, qu'il est Dieu
Mais regardons plus précisément:
Ce verset est à remettre avant tout dans son contexte, car isolé de celui-ci, il peut en effet être interprété comme vous l’entendez.
Prenons-le du v. 5, mais jusqu’au v.11 :
‘’Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique : Mon enfant, tes péchés sont pardonnés.
Il y avait là quelques scribes, qui étaient assis, et qui se disaient au dedans d'eux :
Comment cet homme parle-t-il ainsi ? Il blasphème. Qui peut pardonner les péchés, si ce n'est Dieu seul ? Jésus, ayant aussitôt connu par son esprit ce qu'ils pensaient au dedans d'eux, leur dit : Pourquoi avez-vous de telles pensées dans vos cœurs ? Lequel est le plus aisé, de dire au paralytique : Tes péchés sont pardonnés, ou de dire : Lève-toi, prends ton lit, et marche ?
Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés : Je te l'ordonne, dit-il au paralytique, lève-toi, prends ton lit, et va dans ta maison.''
Ainsi lorsqu’on respecte le contexte, Jésus à en effet ce pouvoir, mais ''donné'' par Dieu.
Alors que vous pensez qu'il le possédait naturellement puisqu'il est Dieu...
Qu'avait -il été prophétisé à son sujet en Isaïe 53:11 ?
‘’Délivré de l'affliction de son âme, il jouira à satiété du bonheur; par sa sagesse le juste, mon serviteur, fera aimer la justice à un grand nombre et prendra la charge de leurs péchés.’

En résumé :
Jésus a obtenu ce pouvoir, ce qui indique qu'il ne le possédait pas. Il a été investi de celui-ci à fin de prendre en charge les péchés des humains...
Cette déclaration est à rapprocher de Matt. 28 :18: ou Jésus au moment de son départ de la terre rappelle ceci:
Tout pouvoir m’a été donné sur la terre et dans les cieux…
Egalement d’Actes 5 :31
‘’Dieu l'a élevé par sa droite comme Prince et Sauveur, pour donner à Israël la repentance et le pardon des péchés.’’
Mais peut-être pensez-vous à un verset plus direct ?
Bien cordialement.
L.B.

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Re: Jésus vrai Dieu vrai Homme

Message non lupar Libremax » ven. 18 nov. 2016, 18:50

Ainsi lorsqu’on respecte le contexte, Jésus à en effet ce pouvoir, mais ''donné'' par Dieu.
Alors que vous pensez qu'il le possédait naturellement puisqu'il est Dieu...
Qu'avait -il été prophétisé à son sujet en Isaïe 53:11 ?
‘’Délivré de l'affliction de son âme, il jouira à satiété du bonheur; par sa sagesse le juste, mon serviteur, fera aimer la justice à un grand nombre et prendra la charge de leurs péchés.’

En résumé :
Jésus a obtenu ce pouvoir, ce qui indique qu'il ne le possédait pas. Il a été investi de celui-ci à fin de prendre en charge les péchés des humains...
Cher Béréen,
en opposant ces arguments, vous ne contredites pas la théologie trinitaire.
Pour celle-ci en effet, le Fils, même par nature, reçoit du Père tout ce qu'il est et tout ce qu'il a.
Le Fils n'a pas de lui même la force de créer, de redonner la vie, ni de pardonner les péchés : il la reçoit.

C'est d'ailleurs à cause de cette relation dans le don de soi que la deuxième personne de la Trinité est dite Fils.

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Proskynèse

Message non lupar Teano » ven. 18 nov. 2016, 19:12

Bonsoir Le Béréen,

Comme disait Hemingway : « D'une utilisation imprécise, tous les mots ont perdu leur tranchant. » C’est ce que vous faites avec le mot «proskynèse » : vous lui enlevez son tranchant en en réduisant la signification à une posture de révérence, comme s'il pouvait s'agir d'un acte banal alors que c'est tout l'inverse.

Vous parlez de forcer la traduction par une interprétation dirigée par le dogme, je vous parle de tenir compte de la richesse d’un mot, de la multiplicité de ses significations et d’adopter la formulation la plus fidèle à la foi reçue. L’approche devient très vite interdisciplinaire, mettant à contribution la linguistique, l’histoire, la sociologie, l'archéologie etc... car les langues anciennes – et vous le savez encore mieux que moi –sont extrêmement riches, d’une grande densité. Les mots sont tranchants parce que d’une utilisation précise. Dans le cas qui nous occupe, la proskynèse oblige à s'intéresser au culte impérial, typique des peuples d'Orient.
Vous faites l'impasse sur cet aspect de la question et c'est en cela que vous appauvrissez le sujet.

Il me semble que dans mon précédent message, je vous ai expliqué et démontré ce que signifiait cette posture, dans l’époque biblique. Vous parlez de rendre au mot la plénitude de son sens : vous avez raison. La proskynèse au sens le plus simple est une posture de prosternation pour témoigner de son respect à un personnage de rang supérieur ; au sens plein, c’est une attitude d’adoration et c’est bien ce sens qui est véhiculé par les textes néo-testamentaires.

Voici la traduction latine, la Vulgate qui a bien traduit le texte grec par le verbe « adorare », signe que le traducteur Saint Jérôme (qui devait encore savoir ce que représentait la posture de la proskynèse) a parfaitement saisi la signification théologique réelle du passage :

« et intrantes domum invenerunt puerum cum Maria matre eius et procidentes adoraverunt eum et apertis thesauris suis obtulerunt ei munera aurum tus et murram »

Les Mages ont, je vous le rappelle, présenté des offrandes d’or (royauté), d’encens (divinité) et de myrrhe (mort). Leur geste a du sens : témoigner de la royauté du Christ, de sa divinité et de sa mort. Donc, oui, ce récit de Matthieu fait encore état de la divinité du Christ et de l’adoration authentique des Mages. Tenaient-ils fermement la foi trinitaire qui est la nôtre ? Je n'irai pas jusque là. Mais étaient-ils suffisamment amis de Dieu bien que païens, pour le reconnaître dans l'Enfant Jésus, je le pense très possible.

Voici quelques commentaires de Mt 2, 10-11, empruntés aux Pères de l'Eglise.

Source : http://www.apologetique.net/EvangilePer ... tthieu2,10

Saint Jean Chrysostome

Que les Mages ne comprissent pas alors la grandeur du mystère qui les faisait agir ainsi, ou la signification mystérieuse de chacun de leurs présents, peu importe, car la grâce qui leur avait inspiré toute cette conduite avait tout disposé suivant ses vues.



Elle n'était pas couronnée du diadème, elle ne reposait pas sur un lit doré, elle avait à peine une simple tunique, non point pour orner son corps, mais pour le couvrir, le vêtir, et telle que pouvait en porter en voyage la femme d'un charpentier. Si donc ils étaient venus chercher un roi de la terre, la joie eût fait place chez eux à un sentiment de confusion, de ce qu'un si grand voyage était pour eux sans résultat. Mais comme le roi qu'ils cherchaient était le roi du ciel, bien qu'ils ne découvraient en lui rien de royal, contents du témoignage que lui rendait l'étoile, ils se réjouissaient à la vue de ce pauvre enfant dont l'Esprit saint leur dévoilait au fond du coeur la redoutable majesté ; c'est pour cela qu'ils se prosternèrent pour l'adorer, car si leurs yeux ne voient en lui qu'un homme, ils reconnaissent un Dieu.

Saint Léon le Grand

Ils le trouvèrent petit de forme, réduit à avoir besoin du secours d'autrui, incapable de parler, ne différant en rien de la généralité des autres enfants ; car de même que des témoignages incontestables prouvaient qu'en lui se trouvait l'invisible majesté de Dieu, de même il devait être démontré que cette nature éternelle du Fils de Dieu s'était unie à la vérité de la nature humaine.

Dans la joie de Marie,

Teano
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


Messages dans cette couleur (ou à peu près...) : modération du forum

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Re: Jésus vrai Dieu vrai Homme

Message non lupar le Béréen » ven. 18 nov. 2016, 21:22

Bonsoir Libremax
Je conçois que je ne contredis pas la théologie trinitaire, et d’ailleurs ce n’était pas le but de mon argumentation en l’occurrence, mais celui de démontrer qu’on ne pouvait se servir d’un simple verset pour l’accréditer ; il était opposable, donc annulant. Nous l’avons vu avec la proskynèse, nous le voyons ici encore.
Si l’on ne contredit pas, on n’accrédite pas non plus. Je pense que votre position restera entière car elle tributaire d’une théologie globale l’expliquant.
On pourra reprendre la liste de versets habituels, utilisés maintes fois dans ce genre discussion (une quarantaine répertoriés), nous arriverons toujours à la même conclusion, il y aura à chaque fois un raisonnement opposable que ne pouvez accepter et je le comprend. Je vous citerai de mémoire : Jean10 :30 ; Jean 1 :1-3 ; Phil. 2 :6-9 ; Jn.20 :28 , etc…
Ceux-ci ont été décortiqués et contre- argumentés depuis des dizaines d’années dans différents colloques, universités théologiques, forums. La liberté acquise de pouvoir remettre en question sans crainte cette théologie, permet cette discussion apaisée, que j’apprécie.

C’est pour cela que vous faites appel à un autre argument que vous introduisez ici: celui de ‘’nature’’. Là, la discussion prend une autre tournure. Il faut alors discuter de la valeur de ce mot et ce qu’il recouvre.Je vous rassure , je ne serai pas 'réducteur' :oui: :)

Bien cordialement , et à vous lire…
L.B.

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Re: Jésus vrai Dieu vrai Homme

Message non lupar PaxetBonum » ven. 18 nov. 2016, 22:45

Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés : Je te l'ordonne, dit-il au paralytique, lève-toi, prends ton lit, et va dans ta maison.''
Ainsi lorsqu’on respecte le contexte, Jésus à en effet ce pouvoir, mais ''donné'' par Dieu.
Cher Béréen,

Là vous laissez tomber votre amour de la précision du texte car dire 'Le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés' cela ne permet absolument pas de dire : "'Le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés car Dieu lui a donné ce pouvoir'

Jésus fait la démonstration qu'Il a bien ce pouvoir comme celui de guérir afin qu'ils croient au pardon qu'Il vient d'accorder.
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Re: Jésus vrai Dieu vrai Homme

Message non lupar Libremax » sam. 19 nov. 2016, 1:33

Bonsoir cher le Béréen,

je ne suis pas d'accord avec vous quand vous parlez de verset "opposable donc annulant" une théologie. Vous faites bien court.
La théologie trinitaire ne se démontre pas au détour d'un unique verset. Elle se déduit de nombreux aspects du Nouveau Testament, divers et parfois paradoxaux.

Vous ne voyez pas dans ce verset une confirmation de la Trinité, (je peux dire, moi aussi, que je vous comprends, que c'est normal, etc : j'ai vu votre site web) ; il n'annule pas pour autant sa valeur au regard du dogme en question : il est cohérent avec lui, et le dogme intègre tout à fait ce que vous avez vu d'opposable.

La définition que je donne d'habitude à la nature, c'est ce qui fonde l'être.
J'y suis venu parce que pour vous, les chrétiens trinitaires pensent que "Jésus possède naturellement" le pouvoir de pardonner les péchés puisqu'il est Dieu. Or, ce pouvoir est "donné" par Dieu. (Vous voyez, ce n'est pas moi qui ai introduit l'argument de nature, c'est vous ;) )

Autrement dit, on penserait que Jésus est Dieu, et que donc il peut pardonner.
J'ai voulu vous expliquer que c'était une erreur sur le dogme trinitaire : selon celui-ci, il y a en Dieu ce don de Soi fondamental, qui est la nature même de Dieu.
Par nature, (c'est à dire que c'est ce qui fait ce qu'Il est), le Fils reçoit tout du Père. Ça ne retire rien de sa nature divine, au contraire : la Trinité pose Dieu comme étant totalement relation, don de soi, réception, grâce.

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Re: Jésus vrai Dieu vrai Homme

Message non lupar le Béréen » sam. 19 nov. 2016, 12:06

Bonjour à tous , ;)
Au sujet d’une utilisation ‘imprécise’ qui ferait perdre du tranchant au mot et d’avoir fait l’impasse sur la connaissance du culte impérial des peuples d’orient…
Pour le premier reproche :
Je pense avoir ‘affûté’ le sens du mot, faisant remarquer d’emblée, que ce terme ne signifiait pas qu’adorer comme il m’était affirmé lors du premier message , et qu’il avait une définition plus large. C’est l’inverse de l’accusation de ‘réduction’ qui m’est prêtée. j’ai rendu toute la dimension que recouvre le mot. Réducteur un premier temps et maintenant trop émoussé puisque pas assez ‘aiguisé’, les deux extrêmes en quelques sorte…
II ne doit pas être utilisé sans discernement.
Dans le verset Matt.2 :11 cité comme preuve que Jésus était Dieu, je faisais remarquer que les mages et Hérode n’étaient venus adorer Jésus comme tel, puisqu’ils n’avaient aucune connaissance de son avenir dans le dessein divin en tant que Rédempteur.
Leur prosternation ne pouvait être que d’une valeur révérencielle. Pour Hérode on sait son motif : il n’avait pas dans l’esprit de vouloir ‘adorer Dieu’; il s’accrochait à son trône craignant cette prophétie de l’annonce qu'’un roi des Juifs pouvait l’évincer.
Le sens ‘adoration’ qu’on accorde au terme, ne peut se déterminer que par ce qui motive celui qui accompli cet acte.
Dans le cas des mages et d’Hérode : aucune indication qu’ils venaient y adorer le Dieu de la Bible.

Pour le second point :
Vous me reprochez de n’avoir pas pris la dimension de la prosternation dans le culte impérial ‘typique des peuples d’Orient’…
J’aurais pu ’faire plus long’’ il est vrai, et citer le livre biblique d’Esther, où le culte envers Artaxerxès (le terme empereur n’est pas usité dans la Bible, même pour le chef d’un empire : on le nomme Roi – Tout comme dans l’Apocalypse il est parlé du Roi des Rois) était de mise sous peine de mort. Mardochée faillit en faire les frais pour ne pas avoir voulu se prosterner devant Hamman représentant le monarque aux portes du palais de Suse. Le texte nous est parvenu par la Stuttgartensia et nous donne une traduction spécifique : 'adorer', employé pour Hamman : προσεκύνουν. On voit donc ici que si l’on ne fait pas la différence en oubliant les protagonistes, on serait par l’emploi du mot sans discernement, dans l’obligation d’adorer des êtres humains par le simple fait que ce terme leur est associé ou parce qu’ils l’exigent sous peine capitale en cas de refus.

Pour votre appel aux traductions et références latine :
Si Jérôme de Stridon a traduit adorer, il donna au terme proskunéo le sens qu’on s’attendait de lui au sujet des mages et d’Hérode. Etant moine, son travail fût une commande de Damase 1ier trinitaire comme il se doit. Sa connaissance du grec comme vous le faites remarquer n’est plus suivie par les mêmes instances, puisque ce terme n’est plus traduit par adorer, mais par ‘’lui rendre hommage ‘’ comme déjà signalé dans la T.O.B.- La Colombe –la Nouvelle Bible Segond qui rompt avec la version de 1910, qui elle indiquait ‘adorer’. Pourquoi ce changement ? Il est donc notoire que ce passage n’inclue pas d’adoration de la part de ces personnages et que même les trinitaires l’admettent en haut lieu.
Pour le reste, je ne m’attarderai pas sur les références faites à la traduction latine de Jérôme, les textes grecs et hébreux sont suffisants puisque nous en possédons. Et donc évitent de mettre une langue intermédiaire source d'erreur potentiel.
Pour finir cet échange, vous me proposez ceci :
‘’Les Mages ont, je vous le rappelle, présenté des offrandes d’or (royauté), d’encens (divinité) et de myrrhe (mort). Leur geste a du sens : témoigner de la royauté du Christ, de sa divinité et de sa mort. Donc, oui, ce récit de Matthieu fait encore état de la divinité du Christ et de l’adoration authentique des Mages. Tenait-il fermement la foi trinitaire qui est la nôtre ? Je n'irai pas jusque là. Mais étaient-ils suffisamment amis de Dieu bien que païens, pour le reconnaître dans l'Enfant Jésus, je le pense très possible.’’
Vous avez raison de ne pas aller jusque là , car nous serions en pleine déshérence et dans une symbolique non scripturaire interprétative très partisane qui, par des raisonnements spéculatifs bâtissent une théologie sur laquelle un enseignement est ensuite donné et forment une obligation à croire

Pour ce qui est des ‘pères de l’Eglise’:
il y aurait beaucoup à dire, surtout après la mort des apostoliques :Polycarpe, Papias,Clément, Irénée et Justin….Beaucoup furent des hommes issus de l’école d’Alexandrie pétris de philosophie platonicienne qui fit le lit au trinitarisme par inculturation de la pensée grecque ( voir le Timée de Platon dans ses échanges avec Socrate et Hermocrate). Théologie grecque trinitaire développée ensuite au travers des écrits de Philon qui influença les pères dit post-apostoliques.
Je ne citerai que :
Méthode de Pisidie
Démontre que la culture et la philosophie grecques ont fourni le cadre de la pensée “ chrétienne ” moderne :
“ Presque tous les Pères de l’Église, écrit-il, considéraient les éléments grecs comme très utiles, et ils les empruntèrent à l’Antiquité grecque classique, s’en servant comme de moyens de comprendre et d’exprimer correctement les vérités chrétiennes. ”
Référence : ‘’ Le marchepied grec du christianisme (gr.),’’
Grégoire de Nazianze, Basile le Grand et Jean Chrysostome
Au sujet de Basile le Grand, on lit dans: “ Ses écrits révèlent une intimité de toute une vie avec Platon, Homère, les historiens et les rhéteurs, qui eurent une influence certaine sur son style. [...] Basile resta un ‘ Grec ’. ” On peut en dire autant de Grégoire de Nazianze. “ Dans son esprit, la meilleure preuve de la victoire et de la supériorité de l’Église est le fait qu’elle adopte entièrement les traditions de la culture classique. ”
Les Pères de l’Église grecque (angl.)

J ’espère que cet échange cordial mais franc dans sa formulation employée, ne vous froisse pas . Dans le cas contraire je tiendrai à m’en excuser
Bien cordialement
L.B.

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Re: Jésus vrai Dieu vrai Homme

Message non lupar le Béréen » sam. 19 nov. 2016, 12:19

Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés : Je te l'ordonne, dit-il au paralytique, lève-toi, prends ton lit, et va dans ta maison.''
Ainsi lorsqu’on respecte le contexte, Jésus à en effet ce pouvoir, mais ''donné'' par Dieu.
Cher Béréen,
Là vous laissez tomber votre amour de la précision du texte car dire 'Le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés' cela ne permet absolument pas de dire : "'Le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés car Dieu lui a donné ce pouvoir'
Jésus fait la démonstration qu'Il a bien ce pouvoir comme celui de guérir afin qu'ils croient au pardon qu'Il vient d'accorder.
Bonjour PaxetBonum,
Je crois avoir bien respecté la syntaxe dans ma réponse, et n'ai jamais dit que le verset contenait une incise disant que jésus détenait son pourvoir par don de Dieu son Père.
Je faisais observer que le contexte des Ecritures permettait de rappeler que ce don, parmi bien d'autres ( comme ressusciter les morts), il l'avait reçu. C'est pour cela que j'ai cité les passages où Jésus disait avoir reçu TOUT pouvoir. il exécutait ces miracles ou ici octroyait le pardon, de par le fait qu'il en avait reçu le pouvoir . Je vous renvoie aux références.
Bien cordialement
L.B.

le Béréen
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Re: Jésus vrai Dieu vrai Homme

Message non lupar le Béréen » sam. 19 nov. 2016, 15:45

Bonsoir cher le Béréen,
je ne suis pas d'accord avec vous quand vous parlez de verset "opposable donc annulant" une théologie. Vous faites bien court.
La théologie trinitaire ne se démontre pas au détour d'un unique verset. Elle se déduit de nombreux aspects du Nouveau Testament, divers et parfois paradoxaux.
Vous ne voyez pas dans ce verset une confirmation de la Trinité, (je peux dire, moi aussi, que je vous comprends, que c'est normal, etc : j'ai vu votre site web) ; il n'annule pas pour autant sa valeur au regard du dogme en question : il est cohérent avec lui, et le dogme intègre tout à fait ce que vous avez vu d'opposable.
La définition que je donne d'habitude à la nature, c'est ce qui fonde l'être.
J'y suis venu parce que pour vous, les chrétiens trinitaires pensent que "Jésus possède naturellement" le pouvoir de pardonner les péchés puisqu'il est Dieu. Or, ce pouvoir est "donné" par Dieu. (Vous voyez, ce n'est pas moi qui ai introduit l'argument de nature, c'est vous ;) )
Autrement dit, on penserait que Jésus est Dieu, et que donc il peut pardonner.
J'ai voulu vous expliquer que c'était une erreur sur le dogme trinitaire : selon celui-ci, il y a en Dieu ce don de Soi fondamental, qui est la nature même de Dieu.
Par nature, (c'est à dire que c'est ce qui fait ce qu'Il est), le Fils reçoit tout du Père. Ça ne retire rien de sa nature divine, au contraire : la Trinité pose Dieu comme étant totalement relation, don de soi, réception, grâce.
Merci Libremax de votre analyse.
Je voudrais préciser une chose :
je suis d’accord, qu’un simple verset ne fait pas un ensemble théologique et que c’est l’ensemble des versets qui, naturellement et sans interprétation humaine, qui fait la théologie.
Ce que je voulais exprimer, et je m’y suis mal pris (veuillez m’en excuser) car j’ai le désir répondre à tous et à tous les items, ce qui m’oblige aux raccourcis et manque ainsi d’explication par la sécheresse de mes réponses et qui donne cette impression. Et je n’en ai pas toujours le temps…
Nous sommes ici d’accord pour dire comme au travers de l’exemple dont nous avons discuté, qu’il ne suffit pas et ne démontre pas. Et c’est pour cela que j’ai employé les termes opposable et annulant pour les arguments employés à contrer l’affirmation, qu’il le soit.
Maintenant si je collige ici la quarantaine de versets sans cesse appelés comme preuve ( toujours les mêmes), je puis vous les reprendre un par un et faire de même, rendant par une argumentation biblique seule, et sans faire appel à des déclarations d’hommes ayant disserté, glosé, écrit, aussi prestigieux soit-il dans son Eglise, y mettre un raisonnement opposable et annulant.
Il nous faut donc passer à un autre domaine :
celui qui vous permet de raisonner ‘trinitaire’ en rattachant ces versets contestés, alors que séparément ils ne l’affirment pas ; une clé que je pense connaître mais que je qualifierais ‘fabriquée’ ; une clé de voute qui comme vous le savez , sans elle la construction s’écroule. (Je suis un peu lapidaire au sens propre…et figuré, pardonnez-moi ).
C’est donc à cette clé qu’il nous faut nous intéresser et la disséquer dans sa conception et son origine. Celle qui vous permet de trouver que tous ces versets, qui ne peuvent rien prouver séparément, (nous sommes tombés d’accord la dessus) puisse revêtir un caractère trinitaire non visible à leur simple lecture.
La définition que je donne d'habitude à la nature, c'est ce qui fonde l'être.
J'y suis venu parce que pour vous, les chrétiens trinitaires pensent que "Jésus possède naturellement" le pouvoir de pardonner les péchés puisqu'il est Dieu. Or, ce pouvoir est "donné" par Dieu. (Vous voyez, ce n'est pas moi qui ai introduit l'argument de nature, c'est vous ;) )
Je l’ai écrit à dessein vous vous en doutiez, :cool: car je sais que toute discussion sur ce sujet, va se diriger invariablement sur cette nature du Christ qui est votre ‘clé ‘, qui implique que cette nature divine fait de lui l’égal de son Père (me trompais-je?) Je suis ravi que la discussion arrive très vite au cœur de la problématique…
Ce dogme est complexe et à fait l’objet dans son élaboration sur sept siècles de tergiversations violentes, jusqu’à son imposition. Les derniers peuples à devoir s’y soumettre, furent ceux du Nord conquis par Charlemagne. Ils étaient unitariens non pas obligatoirement au sens arianiste, mais refusant avec des nuances qui ne les opposaient pas, admettant entre eux qu'il puisse y avoir une compréhension différente possible( ce qu'on retrouve dans le protestantisme moderne quant à l'esprit ) la division divine en plusieurs personne. Leurs chefs militaires et rois vaincus furent baptisés en masse, et durent abjurer leur foi vieille de 8 siècles sous peine de mort. Le baptême se fît selon l’adage : Cujus regio, ejus religio. Adage remis au goût du jour avec la confession d’Ausbourg,
Ce qui valu à Charlemagne sa couronne d’empereur octroyée par Léon III qui voyait aussi une opportunité de s’affirmer face a l’empire byzantin dirigée, oh ! horreur, par une femme. Byzance étant aussi la rivale religieuse de la papauté…
Un aparté:
Savez –vous quel est le passage biblique qui a été le plus révélateur dans ma remise en question au cours de mes années théologiques? Le discours de Pentecôte.
Nous pourrions en discuter…
Qu’en pensez –vous et voulez –vous discuter de cette clé ?
Bien cordialement à vous.
L.B.


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