Sur le purgatoire

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Petit Matthieu
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Re: le magistère catholique sur le purgatoire

Message non lu par Petit Matthieu » lun. 03 janv. 2011, 0:09

Il faudrait que je fasse des recherches, je peux le faire et poster assez rapidement ici. Vous savez, je suis là pour avoir des explications et je ne veux pas du tout me "payer le purgatoire".

Concernant l'erreur archi-classique dont vous parlez, elle vient quand même d'un instinct "archi-naturel" qui veut qu'on ait quelques doutes quand une vérité de foi vient plusieurs siècles après les premiers conciles. Juste une prudence bien rationnelle, pas un refus obstiné.

Et puis je ne pense pas que tous les historiens qui ont un point de vue critique et argumenté sur l'Eglise sont anti-cléricaux. Bien entendu il y en a, ce n'est pas moi qui vais le nier !
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le bon Seb
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Re: Le magistère catholique sur le purgatoire

Message non lu par le bon Seb » lun. 03 janv. 2011, 0:27

La réponse classique à ce genre d'objection consiste à rappeler que la compréhension de la révélation est progressive.

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Laurent L.
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Re: Le magistère catholique sur le purgatoire

Message non lu par Laurent L. » lun. 03 janv. 2011, 0:41

Bonsoir, Petit Matthieu ! :)
Petit Matthieu a écrit : J'ai une première question : Dieu est immuable, il est donc impossible pour nous d'influencer ses volontés qui sont depuis le commencement, si j'ai bien compris. Je vois un paradoxe : si nos prières, aumônes et eucharisties influent sur les morts, alors Dieu n'est pas immuable. Et si Dieu est vraiment immuable alors prier pour nos morts est vain. Ne vaut-il mieux pas prier pour ceux qui sont influençables, c'est à dire les vivants ?
Le soulagement des âmes du Purgatoire par la prière, les messes, les indulgences n'est pas une influence sur les volontés de Dieu. Mais Dieu a voulu de toute éternité la communion des saints entre l'Eglise militante, l'Eglise triomphante et l'Eglise souffrante.

Ce ne sont pas des armes pour forcer Dieu à nous obéir (évidemment), mais un élément de la communion des saints que Dieu a voulue de toute éternité.

Soulager les âmes du Purgatoire, c'est comme visiter un prisonnier, lui apporter du réconfort.

Mais les prières sont impropres à justifier les morts. Il est de foi que quiconque meurt en état de péché mortel va directement en enfer, pour l'éternité. Les âmes du Purgatoire sont bien des âmes de justes, prédestinées au Ciel.

Pour les âmes du Purgatoire comme pour les vivants, la communion des saints, en particulier l'intercession, font partie du plan de Dieu.

Sur la communion des saints : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P25.HTM.

Voilà pour l'immutabilité.

Après je reviens quand même sur un point de votre raisonnement que je ne comprends pas. Procédons par l'absurde : admettons que "si Dieu est vraiment immuable alors prier pour nos morts est vain". Pourquoi, dès lors, en serait-il autrement pour les vivants ? Pourquoi les prières pour les vivants, la prière tout court d'ailleurs, ne remettraient-elles pas en cause l'immuabilité de Dieu tout comme les prières pour les morts ? Un élément de votre raisonnement m'échappe. En effet, on pourrait dire que prier pour les vivants, par exemple en demandant à Dieu de guérir un malade, ce serait "influencer ses volontés qui sont depuis le commencement".

On peut faire un parallèle avec l'évangélisation : si Dieu (tout puissant) peut convertir certaines âmes sans passer par nous, l'Eglise militante, (St Paul sur le chemin de Damas), l'évangélisation fait partie du plan de Dieu.

J'espère n'avoir pas été trop confus.

Bien à vous,
Laurent.

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Laurent L.
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Re: Le magistère catholique sur le purgatoire

Message non lu par Laurent L. » lun. 03 janv. 2011, 0:51

Sur le Purgatoire, citons aussi le volumineux Traité du Purgatoire de sainte Catherine de Gênes.

:arrow: http://livres-mystiques.com/partieTEXTE ... atoir.html.
[+] Texte masqué
SAINTE CATHERINE de GÊNES
Veuve
(1447-1510)

Catherine Fieschi, fille d'un vice-roi de Naples, naquit à Gênes. Sa famille, féconde en grands hommes, avait donné à l'Église deux Papes, neuf cardinaux et deux archevêques. Dès l'âge de huit ans, conduite par l'Esprit de Dieu, elle se mit à pratiquer de rudes mortifications; elle dormait sur une paillasse, avec un morceau de bois pour oreiller; mais elle avait soin de cacher ses pénitences. Elle pleurait toutes les fois qu'elle levait les yeux sur une image de Marie tenant Jésus mort dans Ses bras.

Malgré son vif désir du cloître, elle se vit obligée d'entrer dans l'état du mariage, où Dieu allait la préparer par de terribles épreuves à une vie d'une incroyable sainteté. Après cinq ans d'abandon, de mépris et de froideur de la part de son mari, après cinq ans de peines intérieures sans consolation, elle fut tout à coup éclairée de manière définitive sur la vanité du monde et sur les joies ineffables de l'amour divin: "Plus de monde, plus de péché," s'écria-t-elle. Jésus lui apparut alors chargé de Sa Croix, et couvert de sang de la tête aux pieds: "Vois, Ma fille, lui dit-Il, tout ce sang a été répandu au Calvaire pour l'amour de toi, en expiation de tes fautes!" La vue de cet excès d'amour alluma en Catherine une haine profonde contre elle-même: "O amour! Je ne pécherai plus," s'écria-t-elle.

Trois jours après, elle fit sa confession générale avec larmes, et désormais elle communia tous les jours. L'Eucharistie devint la nourriture de son corps et de son âme, et pendant vingt-trois ans il lui fut impossible de prendre autre chose que la Sainte Communion; elle buvait seulement chaque jour un verre d'eau mêlée de vinaigre et de sel, pour modérer le feu qui la dévorait, et, malgré cette abstinence, elle jouissait d'une forte santé.

À l'abstinence continuelle se joignaient de grandes mortifications; jamais de paroles inutiles, peu de sommeil; tous les jours six à sept heures de prière à genoux; jamais Catherine ne se départit de ces règles; elle était surtout si détachée d'elle-même, qu'elle en vint à n'avoir plus de désir et à se trouver dans une parfaite indifférence pour ce qui n'était pas Dieu.

Ses trois maximes principales étaient de ne jamais dire: Je veux, je ne veux pas, mien, tien ; de se diriger en tout par ces mots: Que la Volonté de Dieu soit faite! Elle eut la consolation de voir son époux revenir à Dieu, dans les derniers jours de sa vie, et de l'assister à sa mort. A partir de ce moment, Catherine se donna tout entière au soin des malades, et y pratiqua les actes les plus héroïques.

Abbé L. Jaud, Vie des Saints pour tous les jours de l'année, Tours, Mame, 1950.

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Re: Le magistère catholique sur le purgatoire

Message non lu par Amfortas » lun. 03 janv. 2011, 9:31

Petit Matthieu a écrit :
Et si Dieu est vraiment immuable alors prier pour nos morts est vain
Immuable ne veut pas dire inopérant, surtout pas.

Immuable veut dire que Dieu opère sans passer de la puissance à l’acte.

Son mode opérationnel est éternel alors que le notre est passager.

Vous le priez de façon passagère et Lui vous répond de toute éternité.

La modalité de la réponse n’est pas la même que la modalité de la prière, mais cette différence modale n’empêche nullement la prière ou la réponse.
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Re: Le magistère catholique sur le purgatoire

Message non lu par Petit Matthieu » lun. 03 janv. 2011, 11:14

le bon Seb a écrit :La réponse classique à ce genre d'objection consiste à rappeler que la compréhension de la révélation est progressive.
Tout à fait, et cela je l'ignorai avant de venir sur ce forum auquel je suis bien reconnaissant, croyez-le bien ;)
Après je reviens quand même sur un point de votre raisonnement que je ne comprends pas. Procédons par l'absurde : admettons que "si Dieu est vraiment immuable alors prier pour nos morts est vain". Pourquoi, dès lors, en serait-il autrement pour les vivants ? Pourquoi les prières pour les vivants, la prière tout court d'ailleurs, ne remettraient-elles pas en cause l'immuabilité de Dieu tout comme les prières pour les morts ? Un élément de votre raisonnement m'échappe. En effet, on pourrait dire que prier pour les vivants, par exemple en demandant à Dieu de guérir un malade, ce serait "influencer ses volontés qui sont depuis le commencement".
Laurent. L, vous avez raison d'aller plus loin et cela me permet d'expliquer justement un point de vue que j'ai. Je pense que nous serons d'accord pour dire que seuls les vivants sont influençables et libres de changer, une fois mort c'est terminé, il y a l'attente du Jugement Dernier et voilà tout. Ce qui peut influencer les vivants, c'est si ces derniers savent qu'on prie pour eux. J'ai fait découvrir à mes amis la vocation des moines, qui est en partie de prier pour le monde entier. Et leur dire qu'à chaque seconde de leur journée et de leur nuit, des moines et moniales prient pour eux, cela pourra les influencer.


Cependant vous avez raison, les prières pour les vivants remettent l'immutabilité de Dieu en cause, mon raisonnement est bancal en ce sens. Mais c'est plutôt mon avis sur la prière pour les autres : nous ne pouvons pas influencer Dieu, alors prier pour les autres est vain... MAIS (attendez que je finisse pour tapoter sur les claviers :) ) l'amour qu'on se porte les uns pour les autres nous fait outrepasser cela et l'on se jette aux pieds de Dieu pour implorer de lui la guérison de ceux qu'on aime. Pour moi, la prière pour les autres n'est pas un bras de fer à Dieu (là je pense qu'on est d'accord) mais une preuve d'amour et de compassion qui nous met à notre place de fils attendant tout de son Père. La prière pour les autres nous met à une très bonne place d'humilité et de compassion, voie vers le salut. Le "Que ta volonté soit faite" est pour moi très parlant ici. La prière c'est plus accepter que vouloir changer les évènements, non ?
Je ne veux surtout pas faire dévier le sujet, mais comme tout est lié, on est forcé de faire quelques digressions parfois, j'espère que Le bon Seb n'y voit pas d'inconvénient.
Immuable ne veut pas dire inopérant, surtout pas.

Immuable veut dire que Dieu opère sans passer de la puissance à l’acte.
J'avoue ne pas comprendre, pour moi l'immutabilité veut dire que l'être est à l'abri du changement. Je n'ai pas dit qu'il n'opérait pas.
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Re: Le magistère catholique sur le purgatoire

Message non lu par Amfortas » lun. 03 janv. 2011, 16:01

Petit Matthieu a écrit :

J'avoue ne pas comprendre, pour moi l'immutabilité veut dire que l'être est à l'abri du changement. Je n'ai pas dit qu'il n'opérait pas.
En ce cas il n’y a pas d’objection à prier pour les âmes du purgatoire puisque l’immutabilité divine n’est pas contradictoire avec le fait que Dieu puisse tenir compte de votre requête.

L’erreur est de dire : « Dieu a déjà pris la décision, et puisqu’il ne peut changer de décision, il est inutile d’essayer d’infléchir sa décision ».

En fait l’erreur est dans le « déjà », car en disant « déjà » vous situez Dieu dans le passé, donc dans le temps. Or Dieu n’est pas dans le temps !

Vous ne pouvez donc pas dire que « Dieu a déjà pris la décision », et pour la même raison vous ne pouvez pas dire non plus qu’il ne l’a pas encore prise, et pour la même raison vous ne pouvez pas dire qu’il la prendra !

Ici il s’agit d’un sophisme classique, consistant à utiliser une catégorie qui n’est pas pertinente pour le sujet.

Exemple : ou bien les cornes sont droites ou bien elles sont recourbés

Mais l’homme n’a ni les cornes droites, ni les cornes recourbées, car l’homme n’a pas de cornes !

De même Dieu n’a ni déjà pris la décision, ni pas encore pris la décision, ni ne prendra la décision, car Dieu est hors du temps !
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Re: Le magistère catholique sur le purgatoire

Message non lu par Petit Matthieu » lun. 03 janv. 2011, 16:25

Merci de me répondre Amfortas, je ne me lancerai jamais dans des discussions sur le temps, cela m'a mortellement ennuyé en lisant saint-Augustin que portant j'adore. :rire:

Le grand mystère est impossible à comprendre pour nous : nous sommes libre et en même temps Dieu sait tout et tout est par lui. Il a engendré le Fils depuis le commencement sachant que le monde allait être sauvé par Lui. Tout est écrit et en même temps nous sommes libres, c'est la Toute-Puissance de Dieu et cela ne sert pas à grand chose de plus se casser la tête sur cela, nous ne pourrons jamais saisir ce qui nous semble un paradoxe. A Dieu rien n'est impossible.

Vous dites :
En ce cas il n’y a pas d’objection à prier pour les âmes du purgatoire puisque l’immutabilité divine n’est pas contradictoire avec le fait que Dieu puisse tenir compte de votre requête.
Mais vous n'argumentez pas et je ne suis donc pas convaincu, désolé. Moi j'y vois une contradiction.


Les prières pour les morts du Purgatoire amèneraient du réconfort à ces derniers. En tout cas, cette interprétation, peut-être bien juste, a amené au développement d'un véritable marché. L'Eglise s'est considérablement enrichie par ce moyen efficace, on ne peut là pas en douter.
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Re: Le magistère catholique sur le purgatoire

Message non lu par Raistlin » lun. 03 janv. 2011, 16:33

Petit Matthieu a écrit :Vous dites :
En ce cas il n’y a pas d’objection à prier pour les âmes du purgatoire puisque l’immutabilité divine n’est pas contradictoire avec le fait que Dieu puisse tenir compte de votre requête.
Mais vous n'argumentez pas et je ne suis donc pas convaincu, désolé. Moi j'y vois une contradiction.
Dites-vous que c'est comme pour n'importe quelle prière. Pensez-vous réellement que nos prières puissent faire changer Dieu d'avis ? Ben non. Par contre, peut-être a-t-Il inclus notre prière dans son dessein.

Pour les âmes du Purgatoire, c'est pareil. Notre prière est efficace car inclue depuis toujours dans le dessein de Dieu (et non pas malgré ou en opposition à lui).

Bien à vous,
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Re: Le magistère catholique sur le purgatoire

Message non lu par Amfortas » lun. 03 janv. 2011, 16:51

Petit Matthieu a écrit :

Mais vous n'argumentez pas et je ne suis donc pas convaincu, désolé. Moi j'y vois une contradiction.
Cela me paraissait pourtant clair, mais je vais détailler :

Le raisonnement mis en cause est le suivant :

Prémisse 1) : Dieu a déjà décidé de nos fins dernières

Prémisse 2) : Dieu est immuable

Alternative : ou bien Dieu tient compte de nos prières ou bien il n’en tient pas compte

Hypothèse : Supposons qu’il en tienne compte

Déduction : Alors il peut être amené à changer sa décision

Contradiction : La déduction précédente entre en contradiction avec 2) ce qui est absurde

Conclusion : il faut rejeter le premier terme de l’alternative et conclure que Dieu ne tient pas compte de nos prières.

Or la Prémisse 1) est fausse, car elle situe Dieu dans le temps, alors que Dieu est hors du temps.

De prémisses fausses on peut déduire n’importe quoi, par conséquent le raisonnement précédent n’est pas valide et sa conclusion aussi.

Ainsi dire « Dieu ne tient pas compte de nos prières » n’a aucune validité logique.
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Re: Le magistère catholique sur le purgatoire

Message non lu par Epsilon » lun. 03 janv. 2011, 16:52

Bonjour à tous et bonne année.

Il me semble qu'il y a qcq chose de fondamental qui n'a pas été dit ... les âmes au Purgatoire sont CERTAINES d'aller au Paradis.

Le Purgatoire n'étant que l'anti-chambre du Paradis ... pour les âmes nécessitant un "surplus" de purification non entièrement expié sur terre ... ceci avant d'entrer en pleine communion avec le Christ.

Nos prières sont donc une aide précieuse/indispensable pour abréger ce temps d'attente.


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Re: Le magistère catholique sur le purgatoire

Message non lu par Petit Matthieu » lun. 03 janv. 2011, 19:30

Raistlin a écrit : Dites-vous que c'est comme pour n'importe quelle prière. Pensez-vous réellement que nos prières puissent faire changer Dieu d'avis ? Ben non.
C'est exactement ce que j'ai dit précédemment, lisez mon avant-dernier post... et si en plus vous pouviez éviter ce ton infantilisant, j'apprécierai. D'avance merci.
Raistlin a écrit :Par contre, peut-être a-t-Il inclus notre prière dans son dessein.
Pour les âmes du Purgatoire, c'est pareil. Notre prière est efficace car inclue depuis toujours dans le dessein de Dieu (et non pas malgré ou en opposition à lui).
Mais en quoi notre prière est efficace ? Ce n'est pas parce qu'elle suit la volonté divine qu'elle est efficace. C'est comme si vous étiez sur une montagne russe à 100 km/h et que, ne pouvant pas arrêter la folle course de l'engin de fête foraine, vous disiez "Je veux rouler à 100 km/h". Votre prière n'aura aucune efficacité, elle n'aura fait que suivre l'évidence, l'inchangeable. Il n'y a pas codécision.

Ca m'amène à penser que la seul prière efficace, donc qui peut amener des changements, c'est celles qu'on fait pour soi-même afin de se convertir car il a plu au Seigneur que nous contrôlions notre destin. Les prières pour les autres, morts ou vivants, prouvent qu'on a du coeur, de la compassion pour nos frères et c'est être dans le bon chemin puisque le Christ nous le commande. Mais de là à y voir une efficacité, non.

A Epsilon : si vous lisez le fil, vous y verrez que l'on ne pense justement pas que nos prières raccourcissent d'une seconde le séjour des élus dans ce purgatoire.

A Amfortas : Merci de votre développement, je comprends votre logique impeccable. Alors permettez-moi d'attendre de vous une démonstration pour me prouver que nos prières influent les desseins de Dieu. La volonté divine change-t-elle oui ou non ? Si non, alors elle est de toute éternité donc avant que le monde ait été crée, non ?
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Re: Le magistère catholique sur le purgatoire

Message non lu par Epsilon » lun. 03 janv. 2011, 20:24

En fait est abordé le fait que Dieu soit "immuable" ... j'aimerais bien que l'on détaille ce que l'on entend par cela ... cela aurait'il pour conséquence que nous soyons prédestinés ... dans ce cas on se demande que viennent faire nos prières même pour les vivants ... le Purgatoire n'étant qu'un cas particulier ???

Et quand bien même que Dieu soit "immuable" ... nous n'en savons STRICTEMENT rien c'est une hypothèse purement gratuite pour nous dans la mesure ou sa conséquence ne saurait nous induire dans un sens comme dans l'autre ... au regard du choix que Dieu s'est fixé pour ce qui nous concerne ... moralité (comme dirait l'autre : principe de précaution oblige) prions nous ne pouvons qu'être "gagnants" :cool:


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Re: Le magistère catholique sur le purgatoire

Message non lu par Epsilon » lun. 03 janv. 2011, 23:44

Petit Matthieu émet des avis pour le moins contradictoires ...

Si "immuabilité" de Dieu il y a cette dernière s'exerce aussi bien pour les vivants que pour ceux qui sont au Purgatoire ... donc les prières (qu'elles soient pour les autres ou pour soit même) sont donc, pour lui, strictement INUTILES car elle se sauraient faire changer Dieu d'avis ... c'est donc un débat qui dépasse largement les contours du Purgatoire.

Ensuite il tempère ses propos en disant : "la prière pour les autres n'est pas un bras de fer à Dieu (là je pense qu'on est d'accord) mais une preuve d'amour et de compassion qui nous met à notre place de fils attendant tout de son Père. La prière pour les autres nous met à une très bonne place d'humilité et de compassion, voie vers le salut" ... c'est donc à se demander si cette "prière pour les autres" n'est autre qu'une voie camouflée de "bien se faire valoir auprès de Dieu" ... elle est donc détournée du pourquoi même l'on prie et ne serait autre qu'une auto-satisfaction !!!


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Re: Le magistère catholique sur le purgatoire

Message non lu par Laurent L. » mar. 04 janv. 2011, 15:59

En revanche, et pour revenir au sujet premier qui est le purgatoire, prier pour eux est juste un témoignage de notre attachement à eux, mais ne saurait revendiquer une petite "réduction de peine" ?
Si. De même que la prière du saint réduit la durée de la maladie, que l'intervention du chirurgien permet de vivre plus longtemps ici-bas. Dieu agrée cette "réduction de peine" de toute éternité, ce qui ne contredit donc pas son immutabilité. Dieu laisse les hommes libres de prier ou pas pour les âmes du Purgatoire, de même qu'ils sont libres de prier ou pas pour la guérison des hommes et même simplement de les soigner ou de refuser de le faire.
Voilà, c'est ce mystère dont on parlait peu avant : on est libre et pourtant tout est déjà écrit.
Oui. Dieu sait tout ce qui va se passer. Cela ne fait pas de nous des pions placés sur un échiquier car Dieu nous laisse libres, mais Il connaît de toute éternité notre choix.
C'est quand même un mystère difficile à appréhender de notre hauteur d'homme.
Les voies du Seigneur sont impénétrables et notre connaissance de Dieu est partielle, pour reprendre St Paul, ce qui n'ôte rien à la véracité de la Révélation (partiel ne veut pas dire erroné).

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