Les sacrements hors de l'Église de Rome et leur licéité

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J R
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Re: Les sacrements de la FSSPX et leur licéité

Message non lupar J R » mar. 19 oct. 2010, 18:32

Je vous remercie pour toutes vos précisions.
Si mon mariage, le baptême de mes enfants, leur confirmation ne sont pas licites pour le moment, je me contenterai de leur validité.

Néanmoins, la petite chapelle, de Notre Dame, que j'ai beaucoup aidé à restaurer et qui appartient à l'évéché a reçu trés licitement mes efforts physiques et pécuniers.
Et je ne suis pas un cas isolé comme fidèle de la FSSPX à aider l'Eglise.

Alors être traité de protestant, athé-anticlérical ou franc-maçon, je trouve là une exagération dont le seul but est de blesser inutilement.
J'ai tellement pris de coups de ma propre famille sur ce sujet, que j'en arrive à être blindé.
Cher Seb, ces attaques sont inutiles, dites simplement la vérité.
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Re: Les sacrements de la FSSPX et leur licéité

Message non lupar le bon Seb » mar. 19 oct. 2010, 18:50

Bonjour J R,

[mode="humour noir"]
puisque vous déclarez avoir l'habitude d'en prendre plein la figure permettez-moi d'en rajouter une couche : vous n'êtes pas marié du tout ! Vous vivez en concubinage ! En effet pour être valide le sacrement du mariage nécessite que le prêtre qui bénit votre union ait le pouvoir de juridiction — en gros qu'il soit en pleine communion avec l'Église.
[/mode]

concernant votre mariage votre cas est assez semblable à celui des fidèles de l'Institut Bon Pasteur : l'abbé Laguérie, avant son retour dans l'Église, avait marié — sans juridiction donc de manière invalide — un certain nombre de ses fidèles. Or au moment de sa réintégration vous pensez bien qu'il n'allait pas s'amuser à appeler chacun des couples qu'il avait mariés pour leur dire que depuis tout ce temps qu'ils ont vécu ensemble ils étaient concubins. En pratique on s'est contenté de regarder s'ils vivaient maritalement et c'est comme ça que leur situation a été régularisée. Je pense donc que dans votre cas le diocèse de Montpellier, s'il a reconnu votre mariage comme valide, a dû procéder à ce genre de "pirouette" — ecclesia supplet.

Au reste je trouve fort regrettable que des fidèles se "contentent" de la validité du sacrement sans aucun autre souci de vérité quant à leur situation dans l'Église. Mais j'ose espérer, J R, que vous n'attendiez rien de moins sur un forum qui se veut fidèle à toute la Tradition, Vatican II inclus…

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Re: Les sacrements de la FSSPX et leur licéité

Message non lupar philémon.siclone » mar. 19 oct. 2010, 19:54

Juste une question que j'adresse à Seb. (par simple curiosité)

Y a-t-il un texte disant que si un fidèle reçoit un sacrement de la part d'un prêtre non incardiné (mais non excommunié), il n'est plus en communion avec toute l'Église ?

Il me semblait que la levée de l'excommunication, même si elle ne suffisait pas à donner une position canonique à la FSSPX, suffisait néanmoins à lever l'excommunication de ses fidèles.

Car si l'on suit votre raisonnement, non seulement les fidèles mais aussi les clercs de la FSSPX continuent d'être excommuniés, puisque ceux qui leur distribuent les sacrements (eux-mêmes, s'agissant des clercs qui se communient à l'autel) n'occupent toujours pas une position canonique.

Or leur excommunication a été levée officiellement par le pape. On n'y comprend rien. Si l'excommunication est levée, ils sont logiquement de nouveau en pleine communion avec l'Eglise, non ? Donc, l'absence de position canonique n'empêche pas la pleine communion ? Ou bien Rome raconte n'importe quoi en disant qu'ils ne sont plus excommuniés alors qu'ils continuent de l'être ?
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Re: Les sacrements de la FSSPX et leur licéité

Message non lupar Laurent L. » mar. 19 oct. 2010, 20:20

pour être valide le sacrement du mariage nécessite que le prêtre qui bénit votre union ait le pouvoir de juridiction — en gros qu'il soit en pleine communion avec l'Église.
Mais alors, pourquoi les sacrements des "orthodoxes" sont-ils valides ? :incertain:
Dernière édition par Laurent L. le mar. 19 oct. 2010, 20:44, édité 2 fois.

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Re: Les sacrements de la FSSPX et leur licéité

Message non lupar philémon.siclone » mar. 19 oct. 2010, 20:25

pour être valide le sacrement du mariage nécessite que le prêtre qui bénit votre union ait le pouvoir de juridiction — en gros qu'il soit en pleine communion avec l'Église.
Mais alors, pourquoi les sacrements des "orthodoxes" sont-ils valides ? :incertain:
D'ailleurs, à ce propos, l'Église considère-t-elle les mariés anglicans, ou même luthériens, réformés, évangéliques, etc., comme des "concubins" ?
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Re: Les sacrements de la FSSPX et leur licéité

Message non lupar PaxetBonum » mar. 19 oct. 2010, 20:41

Le mariage est un sacrement que se donnent les époux
l'Eglise ne fait que recevoir ce sacrement
En gros ce sacrement est plus lié à son enregistrement officiel qu'à son déroulement

Sur un bateau le capitaine peut recevoir un mariage, il faut le faire enregistrer à bon port…
Idem si vous êtes isolé avec quelques personnes sans prêtre, vous pouvez vous marier (les mariés se donnent l'un à l'autre devant Dieu et devant témoins) puis il faudra faire enregistrer ce sacrement par l'Eglise.
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Re: Les sacrements de la FSSPX et leur licéité

Message non lupar archi » mar. 19 oct. 2010, 20:42

Can. 265 - Tout clerc doit être incardiné dans une Église particulière ou à une prélature personnelle, à un institut de vie consacrée ou une société qui possède cette faculté, de sorte qu'il n'y ait absolument pas de clercs acéphales ou sans rattachement.
Que je sache la FSSPX n'est ni une Église particulière, ni une prélature personnelle, ni un institut de vie consacrée, ni une société qui possède cette faculté.
Je ne suis pas sûr du statut exact de la FSSPX lors de son érection, je pense que c'est un institut de vie consacrée, en tout cas elle avait été officiellement érigée par l'Evêque de Fribourg, avec pour autant que je sache le droit d'incardiner des prêtres. Donc je ne pense pas que le problème soit là.

Par contre, l'absence totale de juridiction (l'incardination n'est pas une juridiction) de la part de ses prêtres, là où ils opèrent, est effectivement problématique, et pas seulement pour les sacrements "liés" que sont le mariage et la confession.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
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Re: Les sacrements de la FSSPX et leur licéité

Message non lupar le bon Seb » mar. 19 oct. 2010, 21:02

Les ministres de la Fraternité Saint Pie X ne peuvent pas conférer validement le sacrement de la réconciliation.
Can. 966 - § 1. Pour que l'absolution des péchés soit valide, il est requis que le ministre, en plus du pouvoir d'ordre, ait la faculté de l'exercer à l'égard des fidèles à qui il donne l'absolution.

§ 2. Le prêtre peut tenir cette faculté du droit lui-même ou d'une concession de l'autorité compétente, selon le ⇒ can. 969.

Can. 969 - § 1. L'Ordinaire du lieu est seul compétent pour conférer à tout prêtre la faculté d'entendre les confessions de tout fidèle; mais les prêtres membres d'un institut religieux n'en useront pas sans l'autorisation, au moins présumée, de leur Supérieur.
Sur le mariage :
Can. 1108 - § 1. Seuls sont valides les mariages contractés devant l'Ordinaire du lieu ou bien devant le curé, ou devant un prêtre ou un diacre délégué par l'un d'entre eux, qui assiste au mariage, ainsi que devant deux témoins, mais toutefois selon les règles exprimées dans les canons suivants et restant sauves les exceptions dont il s'agit aux cann. ⇒ 144, ⇒ 1112, § 1, ⇒ 1116 et ⇒ 1127, §§ 2 et 3.

§ 2. Par assistant au mariage, on entend seulement la personne qui, étant présente, demande la manifestation du consentement des contractants, et la reçoit au nom de l'Église.

Can. 1109 - L'Ordinaire du lieu et le curé, à moins qu'ils n'aient été, par sentence ou par décret, excommuniés ou interdits ou suspens de leur office ou déclarés tels, assistent validement, en vertu de leur office, dans les limites de leur territoire, aux mariages non seulement de leurs sujets, mais aussi de ceux qui ne le sont pas, pourvu que l'un ou l'autre soit de rite latin. [ça c'est pour Laurent L.]

Can. 1110 - L'Ordinaire et le curé personnels assistent validement, en vertu de leur office, uniquement aux mariages de ceux dont au moins l'un des contractants est leur sujet dans les limites de leur ressort.
Et les renvois :
Can. 144 - § 1. En cas d'erreur commune de fait ou de droit, comme en cas de doute positif et probable de droit ou de fait, l'Église supplée le pouvoir exécutif de gouvernement tant au for externe qu'au for interne.

Can. 1112 - § 1. Là où il n'y a ni prêtre ni diacre, l'Évêque diocésain, sur avis favorable de la conférence des Évêques et avec l'autorisation du Saint-Siège, peut déléguer des laïcs pour assister aux mariages.

Can. 1116 - § 1. S'il n'est pas possible d'avoir ou d'aller trouver sans grave inconvénient un assistant compétent selon le droit, les personnes qui veulent contracter un vrai mariage peuvent le contracter validement et licitement devant les seuls témoins: 1 en cas de danger de mort;

2 en dehors du danger de mort, pourvu qu'avec prudence il soit prévu que cette situation durera un mois.

§ 2. Dans les deux cas, si un autre prêtre ou diacre peut être présent, il doit être appelé et être présent avec les témoins à la célébration du mariage restant sauve la validité du mariage devant les seuls témoins.

Can. 1127 - […]

§ 2. Si de graves difficultés empêchent que la forme canonique ne soit observée, l'Ordinaire du lieu de la partie catholique a le droit d'en dispenser dans chaque cas particulier, après avoir cependant consulté l'Ordinaire du lieu où le mariage est célébré, et restant sauve pour la validité une certaine forme publique de célébration; il appartient à la conférence des Évêques de fixer les règles selon lesquelles ladite dispense sera concédée en suivant une pratique commune.

§ 3. Il est interdit qu'ait lieu, avant ou après la célébration canonique selon le § 1, une autre célébration religieuse de ce même mariage pour donner ou renouveler le consentement matrimonial; de même, il n'y aura pas de célébration religieuse où l'assistant catholique et le ministre non catholique, chacun accomplissant son propre rite, demandent ensemble le consentement des parties.

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Re: Les sacrements de la FSSPX et leur licéité

Message non lupar archi » mar. 19 oct. 2010, 21:03

pour être valide le sacrement du mariage nécessite que le prêtre qui bénit votre union ait le pouvoir de juridiction — en gros qu'il soit en pleine communion avec l'Église.
Mais alors, pourquoi les sacrements des "orthodoxes" sont-ils valides ? :incertain:
Le mariage est un sacrement que se donnent les époux
l'Eglise ne fait que recevoir ce sacrement
En gros ce sacrement est plus lié à son enregistrement officiel qu'à son déroulement
Oui et non. D'une part, il y a visiblement une différence entre un mariage devant l'Eglise (où les consentements sont recueillis par un clerc) et un mariage "naturel" où le consentement et la reconnaissance par les témoins ont lieu, par exemple, à la Mairie.

D'autre part, l'Eglise ne se contente pas de recueillir les consentements, même si c'est le critère de validité... elle bénit le mariage, et en principe les époux consomment l'Eucharistie. Bref, on passe progressivement d'une union "naturelle" à une union dans l'Eglise, bénie par Dieu, attestée par le Curé, et autour du Corps et du Sang du Christ.

Notons que dans la théologie byzantine, le Sacrement doit être administré par un prêtre ou un évêque pour être valide, et être associé à l'Eucharistie. Du point de vue strictement historique, ce critère est excessif, la position latine (le prêtre recueille les consentements des époux) est plus cohérente. Mais du point de vue du Mystère du mariage, il me semble qu'il a été plus approfondi chez les Orientaux (ça se ressent notamment dans les détails de leur liturgie matrimoniale).

Bref, tout n'est pas clairement gravé dans le marbre, mais je me "sens" certainement plus en terrain sûr, du point de vue des fruits que j'espère du Sacrement, en m'étant marié dans l'Eglise, autour de l'Eucharistie, avec bénédiction du prêtre, que sous la juridiction incertaine d'un prêtre à qui on prêterait pour seul rôle de recueillir des signatures sur un registre (ce que le Maire ou son délégué fait très bien et a fait de toutes façons).

(NB: je ne prétends pas que les mariages de la FSSPX ne comportent pas d'élément sacré! Juste que l'aspect "dans l'Eglise" est litigieux...)

In Xto,
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Re: Les sacrements de la FSSPX et leur licéité

Message non lupar le bon Seb » mar. 19 oct. 2010, 21:06

bonjour Archi,
Je ne suis pas sûr du statut exact de la FSSPX lors de son érection, je pense que c'est un institut de vie consacrée, en tout cas elle avait été officiellement érigée par l'Evêque de Fribourg, avec pour autant que je sache le droit d'incardiner des prêtres. Donc je ne pense pas que le problème soit là.
la FSSPX avait été approuvée ad experimentum pour trois ans. L'approbation n'ayant pas été renouvelée elle n'a pas de statut canonique, ce qui est d'ailleurs rappelé dans la lettre de Benoît XVI citée plus haut.

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Re: Les sacrements de la FSSPX et leur licéité

Message non lupar le bon Seb » mar. 19 oct. 2010, 21:12

Mais alors, pourquoi les sacrements des "orthodoxes" sont-ils valides ? :incertain:
parce que le Code de droit canonique ne s'applique qu'aux fidèles de rite latin, comme cela se déduit du canon 1109 a contrario et surtout du canon 1.
Can. 1 - Les canons du présent Code concernent seulement l'Église latine.

Can. 1109 - L'Ordinaire du lieu et le curé, à moins qu'ils n'aient été, par sentence ou par décret, excommuniés ou interdits ou suspens de leur office ou déclarés tels, assistent validement, en vertu de leur office, dans les limites de leur territoire, aux mariages non seulement de leurs sujets, mais aussi de ceux qui ne le sont pas, pourvu que l'un ou l'autre soit de rite latin.

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Re: Les sacrements de la FSSPX et leur licéité

Message non lupar le bon Seb » mar. 19 oct. 2010, 21:24

Bonjour philémon.siclone,
Y a-t-il un texte disant que si un fidèle reçoit un sacrement de la part d'un prêtre non incardiné (mais non excommunié), il n'est plus en communion avec toute l'Église ?
il ne faut pas confondre le péché de schisme et la peine d'excommunication. Une peine condamne toujours au for externe alors que le péché touche le for interne. Lorsqu'un fidèle pose un acte contraire à l'unité de l'Église il commet un péché de schisme, même s'il n'est pas formellement condamné par un décret de son évêque ou de la congrégation pour la doctrine de la foi.

Mais le Pape explique bien mieux que moi le pourquoi de la peine d'excommunication et le sens de sa levée dans la lettre que j'ai cité ci-dessus mais que je retranscrit de nouveau ici :
Une autre erreur, qui m'attriste sincèrement, réside dans le fait que la portée et les limites de la mesure du 21 janvier 2009 n'ont pas été commentées de façon suffisamment claire au moment de sa publication. L'excommunication touche des personnes, non des institutions. Une ordination épiscopale sans le mandat pontifical signifie le danger d'un schisme, parce qu'elle remet en question l'unité du collège épiscopal avec le Pape. C'est pourquoi l'Église doit réagir par la punition la plus dure, l'excommunication, dans le but d'appeler les personnes punies de cette façon au repentir et au retour à l'unité. Vingt ans après les ordinations, cet objectif n'a malheureusement pas encore été atteint. La levée de l'excommunication vise le même but auquel sert la punition : inviter encore une fois les quatre Évêques au retour. Ce geste était possible une fois que les intéressés avaient exprimé leur reconnaissance de principe du Pape et de son autorité de Pasteur, bien qu'avec des réserves en matière d'obéissance à son autorité doctrinale et à celle du Concile. Je reviens par là à la distinction entre personne et institution. La levée de l'excommunication était une mesure dans le domaine de la discipline ecclésiastique : les personnes étaient libérées du poids de conscience que constitue la punition ecclésiastique la plus grave. Il faut distinguer ce niveau disciplinaire du domaine doctrinal. Le fait que la Fraternité Saint-Pie X n'ait pas de position canonique dans l'Église, ne se base pas en fin de comptes sur des raisons disciplinaires mais doctrinales.

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Re: Les sacrements de la FSSPX et leur licéité

Message non lupar J R » mar. 19 oct. 2010, 21:42

Humour suite ... mais pas noir.
Si je comprends bien.
Suivant comment je l'on voit la chose, j'ai soit une épouse, soit une maitresse dans la même femme.
Quand je pense que certains pour la même chose, prennent 2 femmes. Vive la FSSPX !!!!!

Je pense que je risque la censure ?????
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Re: Les sacrements de la FSSPX et leur licéité

Message non lupar J R » mar. 19 oct. 2010, 21:52

Pour ce qui est de l'enregistrement à l'évéché.

J'ai la version d'un vieux prêtre qui connait bien ma famille.

Pour lui, l'évéché récupère les données que lui envoie la FSSPX pour éviter que des personnes ne puissent se marier légalement dans l'église une seconde fois.

Je sais aussi que mon prieuré envoie les baptèmes à l'évéché, mais je ne sais pas ce qu'ils en font.

Le mur entre l'Eglise et la FSSPX possède des portes et tant mieux.
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Re: Les sacrements de la FSSPX et leur licéité

Message non lupar Laurent L. » mar. 19 oct. 2010, 22:03

Merci le Bon Seb de votre réponse ! J'y vois un peu plus clair !

Donc le mariage est invalide puis validé ensuite par la sanatio in radice, est-ce cela ? (La "pirouette" que vous évoquiez)


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