Les sacrements hors de l'Église de Rome et leur licéité

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Harfang
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Les sacrements hors de l'Église de Rome et leur licéité

Message non lupar Harfang » lun. 25 mai 2009, 18:11

Bonjour,

Une question me poursuis depuis un certain temps, à savoir la validité des sacrements dans d'autres Eglises que celle de Rome.

Est-ce que, par exemple, le pain et le vin deviennent véritablement corps et sang du Christ dans l'Eglise Orthodoxe, selon la liturgie Copte et même celle de la FSSPX ? Est-ce que le "Hors de l'Eglise point de salut" concerne ces liturgies ou "l'Eglise" en question englobe aussi l'Orthodoxie, la FSSPX...etc?

La question peut également s'élargir sur tous les autres sacrements.

Cordialement, En Christ.
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archi
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Re: Sacrements et autres Eglises.

Message non lupar archi » lun. 25 mai 2009, 21:59

Bonjour.

La consécration et la confirmation sont évidemment valides chez les orthodoxes, qui possèdent la Succession Apostolique et n'ont pas modifié susbtantiellement leurs rites (il y a eu la question disputée de l'anaphore d'Addaï et Mari pratiquée par une Eglise, syriaque je crois, mais la commission théologique romaine s'est prononcée favorablement).

Les protestants n'ont plus de Succession Apostolique, donc chez eux le pain et le vin restent du pain et du vin, par contre le baptême est généralement reconnu comme valide (il faut que la personne ait été baptisée au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, ce qui est normalement le cas, sauf chez quelques sectes protestantes ou quelques individus très déviés théologiquement).

Pour les autres sacrements, je ne sais pas. La question des sacrements qui exigent que le prêtre reçoive délégation de l'évêque, notamment la confession, pose certains problèmes, par exemple à la FSSPX (le débat resurgit de temps en temps sur les forums tradis).

In Xto,
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Re: Sacrements et autres Eglises.

Message non lupar olive » lun. 25 mai 2009, 23:12

Bonjour,

Archi, vous a bien répondu, c'est la succéssion apostolique qui permet la perpétuité du sacrement de l'eucharistie et du sacerdoce .
C'est à dire les évèques succésseur des apôtres, qui seuls peuvent ordonner des prêtres qui seuls peuvent conçacrer le pain et le vin . ( Le Pape est l'Eveque de Rome, Il a la suprématie dans la hierarchie de l'Eglise, mais dans le sacerdoce, il est l'égale d'un autre évèque)
Donc les orthodoxe le peuvent .
Les syriaques, sont la seule église orthodoxe rattachée au pape depuis 1991 . (On espère que c'est un début !)
Sinon il y a beaucoup d'Eglises catholiques autocéphales d'autres rites (melkite, maronite, copte...) Que vous confondriez peur-être avec des orthodoxes, mais Elles sont rattachée au Pape ! (il y a des coptes orthodoxes, et des coptes catholiques par exemple .)

Les protestants n'ont pas de succéssion apostolique, ils n'ont donc que le sacrement du baptème et du mariage qui peuvent se transmettre entre chrétiens, sans le sacerdoce .

"Hors de l'Eglise point de Salut"
Qui est l'Eglise ? Le corps Mystique du christ? Tout les baptisés? Les pierres vivantes ?

Il est vrai que si nous ne sommes pas lavés dans l'eau et dans le sang, nous ne pouvons rejoindre Dieu, tachés par la Faute originelles . Mais peut-être que le baptème peut s'obtenir par le désir, et les flammes du purgatoire, car l'eau sorti du côté de Jésus bien que donné par le sacrement du baptème n'en ai pas prisonnière .

votre petite soeur olive .

" Crois à ce que Dieu mumure à ton coeur " Benoît 16
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Re: Sacrements et autres Eglises.

Message non lupar Harfang » mar. 26 mai 2009, 2:20

Ah d'accord tout dépend donc de la succession apostolique.
Et est-ce que la FSSPX et les anglicans ont rompuent cette succession ?
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Re: Sacrements et autres Eglises.

Message non lupar archi » mar. 26 mai 2009, 7:21

La FSSPX a bien sûr la succession apostolique, c'est même pour en assurer la continuité après sa mort que Mgr Lefebvre a sacré 4 évêques en 1988 sans l'autorisation du Pape (enfin, je pense qu'ils auraient pu trouver un accord avec lui pour le faire, mais c'est un autre débat).

Les anglicans ont officiellement gardé une hiérarchie avec des évêques et des prêtres et une cérémonie d'ordination. Mais le Pape Léon XIII a déclaré au XIXe Siècle que les ordinations anglicanes étaient invalides, en s'appuyant sur les altérations subies par le rituel, ce qui fait que les anglicans ne peuvent être considérés comme ayant la succession apostolique. Quand on considère l'état de l'église anglicane, sa doctrine très floue de la messe, le fait qu'elle ordonne maintenant des femmes évêques, on peut penser que c'est la preuve que le Magistère catholique a raison en la matière (évidemment, ce n'est que la confirmation de la chose, puisque même sans signe, le catholique doit faire confiance au Magistère).

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Les sacrements de la FSSPX et leur licéité

Message non lupar Columbanus » lun. 18 oct. 2010, 14:45


[ Sujet divisé, Cordialement, Cgs ]

Bonjour Anna,

tant que la paroisse est tenue par des prêtres en pleine communion avec l'Église (Fraternité Saint Pierre, Institut du Christ-Roi Souverain Prêtre, Institut Bon Pasteur, ou même prêtre diocésain) il n'y a aucun problème. S'il s'agit de la Fraternité Saint Pie X fuyez en courant tant que leur situation canonique ne sera pas clarifiée...
C'est vrai que c'est terriiiible la FSSPX (voir la section 7 du lien ci-dessous):
http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... re_it.html

Traduction en anglais:
7. On the other hand, in the case of the rest of the faithful it is obvious that an occasional participation in liturgical acts or the activity of the Lefebvrian movement, done without making one’s own the attitude of doctrinal and disciplinary disunion of such a movement, does not suffice for one to be able to speak of formal adherence to the movement.”

Même si participer à une messe de la FSSPX n'est pas encouragée, voire quelque peu découragée, l'expression "fuir en courant" est quand même disproportionnée. Entre nous, Monsieur l'abbé, la situation canonique ne peut être clarifiée...pour la simple et "bonne" raison qu'il n'y en a pas pour l'instant. Elle est à créer!

Maintenant, si elle est menée (la messe) par Mgr Tissier de Mallerais, vous pouvez y aller les yeux fermés...vu l'exception qu'il représente (non suspens a divinis). :siffle:

Columbanus.
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Re: La Messe

Message non lupar le bon Seb » lun. 18 oct. 2010, 17:08

Maintenant, si elle est menée (la messe) par Mgr Tissier de Mallerais, vous pouvez y aller les yeux fermés...vu l'exception qu'il représente (non suspens a divinis). :siffle:
Quelle exception ? En tant que membre de la Fraternité Saint Pie X il n'a aucun pouvoir de juridiction dans l'Église, donc ses sacrements sont illicites, voire invalide pour ceux qui nécessitent le pouvoir de juridiction.

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Re: La Messe

Message non lupar AdoramusTe » lun. 18 oct. 2010, 17:17

Même si participer à une messe de la FSSPX n'est pas encouragée, voire quelque peu découragée, l'expression "fuir en courant" est quand même disproportionnée. Entre nous, Monsieur l'abbé, la situation canonique ne peut être clarifiée...pour la simple et "bonne" raison qu'il n'y en a pas pour l'instant. Elle est à créer!
Columbanus, nous connaissons votre situation, mais quelle que soit votre bonne volonté, il est demandé aux fidèles catholiques de ne pas reçevoir de sacrements de la part de la FSSPX, à fortiori de ne pas communier aux messes. Donc, si l'on veut communier le dimanche, ce n'est pas là qu'il faut aller.
C'est un fait, il faut avoir l'honnèté de le reconnaitre. Ce n'est pas nous qui avons créé cette situation.

Prions d'autant plus pour que l'unité soit un jour retrouvée.
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Re: La Messe

Message non lupar Columbanus » lun. 18 oct. 2010, 20:33

Maintenant, si elle est menée (la messe) par Mgr Tissier de Mallerais, vous pouvez y aller les yeux fermés...vu l'exception qu'il représente (non suspens a divinis). :siffle:
Quelle exception ? En tant que membre de la Fraternité Saint Pie X il n'a aucun pouvoir de juridiction dans l'Église, donc ses sacrements sont illicites, voire invalide pour ceux qui nécessitent le pouvoir de juridiction.
Mais si justement, sinon je ne permettrais pas. Le cas de Mgr Tissier de Mallerais est vraiment particulier par rapport aux trois autres évêques de la fraternité.
Pourquoi? Parce que la seule sanction qui reposait sur lui était l'excommunication et non la "suspens a divinis" parce que celle-ci ne touche que les prêtres ordonnés par Mgr Lefebvre à partir de juillet 1976; or, il a été ordonné en juin 1975. Je ne joue pas au malin; je m'en tiens simplement aux faits et rien qu'aux faits (peut-être que j'en ignore certains mais, si c'est le cas, ce n'est pas de la mauvaise foi de ma part). Il y a aussi le cas spécifique des prêtres qui ont, ces dernières années, rejoint les rangs de la FSSPX et qui n'ont pas été tous sanctionnés par leur évêque. N'ayant pas été ordonnés par les autorités supérieures de la FSSPX, ils ne sont pas suspens a divinis, non plus...

De plus, les sacrements de la FSSPX ont la particularité d'être illicites mais valides. Il peut cependant y avoir des exceptions mais cela, à mon avis (mais je peux me tromper) relève du cas par cas. Ne serait-ce que pour les messes, je ne l'invente pas (voir la section 2 de la réponse donnée dans ce lien par la commission Ecclesia Dei):
http://www.ewtn.com/library/CURIA/CEDSSPX.HTM
...à savoir (en anglais, svp): "2. The Masses they celebrate are also valid, but it is considered morally illicit for the faithful to participate in these Masses unless they are physically or morally impeded from participating in a Mass celebrated by a Catholic priest in good standing (cf. Code of Canon Law, canon 844.2). The fact of not being able to assist at the celebration of the so-called "Tridentine" Mass is not considered a sufficient motive for attending such Masses."

AdoramusTe quand vous écrivez Columbanus "nous connaissons votre situation, mais quelle que soit votre bonne volonté...", certes bonne volonté mais, encore une fois, pourquoi faire du "fsspx-bashing" (voire du traditionalist-bashing: "Pour le reste, le fait que vous ayez des scrupules est à mon avis une bonne chose : même les communautés traditionalistes en pleine communion avec l'Église ne sont pas exemptes du risque d'un certain orgueil", sic - en auraient-elle l'apanage?) encore, encore et encore alors qu'il n'y a point eu de manifestation/velléité quelconque de celle-ci ou d'un de ses fidèles sur ce forum?...

Columbanus.
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Re: La Messe

Message non lupar le bon Seb » mar. 19 oct. 2010, 3:16

Columbanus,

je n'aurai qu'une seule question à vous poser : de quel diocèse Mgr Tissier de Mallerais est-il évêque ? Si vous arrivez à répondre à cette question alors je m'inclinerai et j'admettrai la licéité de ses messes. Sinon je vous traiterai avec toute la rigueur que le règlement exige vis-à-vis des prosélytes qui plaident la cause de groupes dissidents. Et tant que la Fraternité Saint Pie X n'aura pas de statut canonique dans l'Église ses sectateurs seront traités à égalité avec les protestants, les francs-maçons, les athées anticléricaux et autres sédévacantistes.

Au passage je rappelle que pour pouvoir communier la conscience tranquille il faut que la messe soit à la fois valide et licite.

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Re: La Messe

Message non lupar Columbanus » mar. 19 oct. 2010, 8:51

Monsieur l'abbé,

Vous détournez mon propos : faut-il être évêque pour célébrer la messe et/lui donner un caractère licite? Réponse : non, et cela relève de sa qualité de prêtre parce que, sinon, il vous faudra attendre un petit moment avant d'en mener une. Or Tissier de Mallerais n'est pas suspens a divinis même si je peux comprendre que cela ne vous enchante pas.

Quand vous écrivez "si vous arrivez à répondre à cette question", je vous rappelle juste que c'est ni vous, ni moi d'ailleurs, qui rédigeons le code canonique (bien qu'il n'est pas dit que vous n'ayez pas cette responsabilité un jour) donc ce n'est parce que vous adoptez un point de vue ou inventez une subordination conditionnelle en tant que prêtre qu'il fait office de nouvel article ou d'article remplaçant du droit canonique. Désolé, mais c'est vous, Monsieur l'abbé, même qui faîtes référence à la "rigueur du règlement" dans vos lignes.

Je ne fais pas de prosélytisme. A quel moment, ai-je défendu la raison d'être/les positions/les idées de la FSSPX? A aucun moment! (j' ai même spécifié qu'elle n'avait pas de statut canonique). Je cite des faits concrets et avérés émanant du Saint-siège concernant la commission Ecclesia Dei et "Mgr" Tissier de Mallerais (j'ai mis entre guillemets afin de ne point vous blesser).

"Sinon je vous traiterai avec toute la rigueur que le règlement exige vis-à-vis des prosélytes qui plaident la cause de groupes dissidents."...c'est parfait, je ne suis pas prosélyte.

"Et tant que la Fraternité Saint Pie X n'aura pas de statut canonique dans l'Église ses sectateurs seront traités à égalité avec les protestants, les francs-maçons, les athées anticléricaux et autres sédévacantistes."
...Qu'est-ce que veut dire "sectateurs": tout et rien à a fois. Si ce sont ceux qui vont aux offices de la FSSPX (je ne parle pas des prêtres, pas d'amalgame), vous adoptez vous même une attitude contraire au Vatican qui s'est déjà clairement exprimé la dessus (par les voix des derniers papes et/ou la commission Ecclesia Dei)!!
OR (1) je reconnais Vatican II (mais aussi un certain droit d'inventaire même si il ne peut émaner que des autorités concernées), (2) je reconnais tous les papes et (3) je vais aussi aux messes selon la FORM. Je peux très bien être non prosélyte tout en défendant le statut bien particulier de certaines personnes en m'appuyant sur le droit canonique et les décisions du Vatican. Maintenant, si vous avez des éléments qui me sont inconnus, très bien, je prends - je ne suis pas ominiscient.
En revanche, je peux me douter que la rigueur anti-prosélyte pourrait s'appliquer à nos frères catholiques qui défendent les positions prises par certains évêques et qui sont au contraire à la foi, dogmatique et doctrine catholiques, non?

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Re: La Messe

Message non lupar J R » mar. 19 oct. 2010, 8:52

Les sacrements de la Fraternité sont valides et reconnus par l'Eglise.
Je me suis marié dans une chapelle de la FSSPX.
Ils ont envoyé mon acte de mariage à l'évéché de Montpellier et, dans celui-ci, je suis reconnu comme marié.

La FSSPX n'est pas un danger pour l'Eglise et la comparer aux Franc-maçons est incompréhensible.
Dans chaque prieuré, dans chaque messe nous prions pour l'évèque du diocèse sur lequel nous sommes et pour le pape Benoit XVI. Demandez aux protestants, aux F.M, aux anti-cléricaux et aux sédévacantistes s'ils font de même.
Ainsi parce que tu es tiède, et que tu n'es ni froid ni chaud, je te vomirai de ma bouche.
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Re: Les sacrements de la FSSPX et leur licéité

Message non lupar PaxetBonum » mar. 19 oct. 2010, 9:57

Le sort des fidèles qui suivent la FSSPX n'étant pas clair j'avais interrogé un prêtre spécialisé en droit canon.
Il m'avait répondu que celui qui adhère à leurs idées se retrouve excommunié.
A mon interrogation 'qu'est-ce qu'adhérer ?' car j'étais en accord avec beaucoup de leurs propos… il m'a répondu c'est notamment recevoir un sacrement de leur part. Ainsi assister à leur messe était licite mais communier me mettait en état d'excommunication. Je me le suis tenu pour dit…

Quant aux mariages, je peux vous dire que la FSSPX n'est pas toujours à l'aise là-dessus.
Je puis vous raconter d'expérience que certains prêtres de la FSSPX vont célébrer leurs mariages dans d'autres paroisses quand il s'agit de membres de leur famille… au cas où…
Pax et Bonum !
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Re: Les sacrements de la FSSPX et leur licéité

Message non lupar le bon Seb » mar. 19 oct. 2010, 16:26

Ce fil — merci Cgs d'avoir divisé la discussion de départ — a le mérite de mettre en évidence la mauvaise foi des arguments lefebvristes :

:arrow: lecture sélective des textes pour n'en retenir que ce qui arrange les positions lefebvristes.
:arrow: confusion permanente entre licéité et validité.
:arrow: omissions volontaires : on nous dit que Mgr Tissier de Mallerais n'a pas été officiellement déclaré suspens a divinis mais on oublie soigneusement de préciser que par son appartenance même à la Fraternité Saint Pie X il se coupe de la pleine communion avec Rome, ce qui rend d'office illicite ses sacrements.
:arrow: auto-justification puérile (« les autres [les modernistes, les francs-maçons, les philatélistes, …] sont plus méchants que nous ! », « c'est lui [le complot moderniste] qui a commencé ! »)

L'idée c'est d'entretenir un flou suffisamment confortable pour que la conscience puisse continuer de se complaire dans une situation pourtant objectivement contraire à l'Évangile, une situation où on peut continuer de déchirer la tunique du Christ tout en se faisant croire qu'on œuvre pour le bien de l'Église.

À suivre : quelques textes.

Et au passage : les guillemets autour de Mgr sont de trop. Même si Mgr Tissier de Mallerais n'est pas en pleine communion avec Rome son ordination n'en est pas moins valide.

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Re: Les sacrements de la FSSPX et leur licéité

Message non lupar le bon Seb » mar. 19 oct. 2010, 17:23

Quelques passages du code de droit canonique.

Ça c'est pour les prêtres :
Can. 265 - Tout clerc doit être incardiné dans une Église particulière ou à une prélature personnelle, à un institut de vie consacrée ou une société qui possède cette faculté, de sorte qu'il n'y ait absolument pas de clercs acéphales ou sans rattachement.
Que je sache la FSSPX n'est ni une Église particulière, ni une prélature personnelle, ni un institut de vie consacrée, ni une société qui possède cette faculté.
Can. 267 - § 1. Pour qu'un clerc déjà incardiné soit validement incardiné dans une autre Église particulière, il doit obtenir de l'Évêque diocésain une lettre d'excardination signée de cet Évêque; et de même, il doit obtenir de l'Évêque diocésain de l'Église particulière dans laquelle il désire être incardiné une lettre d'incardination signée de cet Évêque.
Je doute fort que les évêques ayant vu certains de leurs prêtres partir à la FSSPX aient signé ce genre de document…
Can. 273 - Les clercs sont tenus par une obligation spéciale à témoigner respect et obéissance au Pontife Suprême et chacun à son Ordinaire propre.
Quel est l'ordinaire des prêtres lefebvristes ? Columbanus a évacué un peu vite la question de savoir de quel diocèse Mgr Tissier de Mallerais — et ses confrères — était l'évêque.

Pour les fidèles :
Can. 209 - § 1. Les fidèles sont liés par l'obligation de garder toujours, même dans leur manière d'agir, la communion avec l'Église.
Est-ce qu'on garde la communion avec l'Église quand on communie à une messe de la FSSPX ?
§ 2. Ils rempliront avec grand soin les devoirs auxquels ils sont tenus tant envers l'Église tout entière qu'envers l'Église particulière à laquelle ils appartiennent, selon les dispositions du droit.
La FSSPX est-elle une église particulière ?

Concernant la levée des excommunications : puisque nous sommes sur un forum catholique je vais présupposer que l'avis de Benoît XVI fait autorité :
La levée de l'excommunication était une mesure dans le domaine de la discipline ecclésiastique : les personnes étaient libérées du poids de conscience que constitue la punition ecclésiastique la plus grave. Il faut distinguer ce niveau disciplinaire du domaine doctrinal. Le fait que la Fraternité Saint-Pie X n'ait pas de position canonique dans l'Église, ne se base pas en fin de comptes sur des raisons disciplinaires mais doctrinales. Tant que la Fraternité n'a pas une position canonique dans l'Église, ses ministres non plus n'exercent pas de ministères légitimes dans l'Église. Il faut ensuite distinguer entre le niveau disciplinaire, qui concerne les personnes en tant que telles, et le niveau doctrinal où sont en question le ministère et l'institution. Pour le préciser encore une fois : tant que les questions concernant la doctrine ne sont pas éclaircies, la Fraternité n'a aucun statut canonique dans l'Église, et ses ministres - même s'ils ont été libérés de la punition ecclésiastique - n'exercent de façon légitime aucun ministère dans l'Église.
Je crois bien que ça se passe de commentaires…

Au passage vous aurez noté que contrairement à certains je cite mes sources en français.


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