Dieu aime-t-il les damnés ?

[Belin]

Le commandement de l'amour de Dieu c'est envers Dieu et notre prochain, les âmes en enfer ne sont pas nos prochains! C'est impossible d'aimer les âmes en Enfer, c'est biblique ça, dans la parabole du riche et de Lazare cela est dit clairement. Et contrairement à ce que certains disent, dans cette parabole il s'agit bien de l'Enfer et non du purgatoire : en effet, dans cette parabole, il est clairement écrit qu'il est impossible de rafraîchir ne serait que d'une goutte d'eau le riche; or nos prières et celles des âmes au ciel rafraîchissent les âmes du purgatoire, donc c'est clair que dans cette parabole on parle bien de l'Enfer, et à chacun de bien la relire et d'en tirer les conséquences qui s'imposent.

La réponse à ces objections a déjà été apportée.
1ère objection : on ne peut espérer le repentir des damnés parce qu'ils sont dans l'éternité, hors du temps et donc de l'idée de changement. Cela ne veut pas dire qu'on ne peut les aimer.

Dans la parabole du riche et de Lazare on voit bien que c'est impossible de les aimer. Si une âme au ciel veut aimer un damné, cela signifie que sa volonté ne sera jamais exaucée donc ce sera un sujet de tristesse pour lui, ce qui serait en contradiction avec le bonheur qu'on est censé avoir au ciel. Si Dieu veut faire du bien aux damnés il le fera, car ce que Dieu veut il le fait; donc Dieu Lui-même ne veut pas leur faire du bien, donc Il ne les aime pas.

2ème objection : On peut se demander si Dieu peut simplement cesser d'aimer, étant donné que l'amour est son essence.

Cela me rappelle des raisonnement sophistes du genre "Dieu est tout puissant donc il peut créer un caillou qu'il ne peut pas porter". Le problème est la signification qu'on donne aux expressions. Dieu tout-puissant ne signifie pas qu'il peut tout faire, mais qu'il peut tout faire ce qu'il veut.
De même dire que Dieu est amour ne signifie pas qu'il aime tout, mais qu'il aime tout ce qui est "aimable". Alors les créatures de Dieu étaient aimables dès leur création, mais à cause de leurs actes libres, certaines ne sont plus devenus aimables.

3ème objection : c'est réduire l'homme à ses actes. C'est tout à fait envisageable, mais cela risquerait de laisser à penser que l'homme est aimable à l'aune de ses actes, ce qui va à l'encontre de l'évangile. Plus raisonnable me semble la position qui consiste à dire que tout homme est aimable par sa seule qualité de sujet. Toute créature est par elle-même digne d'amour, même Satan ; mais les actes des damnés, hommes et anges, sont haïssables.

Le problème c'est que les actes de l'homme le transforment lui-même. Donc le sujet n'est plus le même à cause de ses actes, n'étant plus le même c'est normal qu'il puisse passer d'un état aimable à un état plus aimable ou moins aimable ou plus du tout aimable. C'est ainsi qu'on parle du vieil homme et de l'homme nouveau donc ce n'est plus tout-à-fait la même personne.

Comme j'avais déjà dis, Dieu donne sa gloire aux âmes qu'Il aime. Or la gloire qu'on reçoit de Dieu c'est pour la diffuser, afin que les autres en jouissent aussi. Le problème des damnés c'est que leur égoïsme et leur orgueil -inguérissables, il faut le préciser- font qu'ils ne pourront pas retransmettre aux autres élus la gloire qu'ils ont reçue de Dieu, donc ils privent ainsi les élus d'une juste joie qu'ils méritent.

Alors Dieu se trouve face à un choix à faire: aimer les damnés et priver ainsi éternellement les bénis d'une juste joie qu'ils méritent, ou ne pas aimer les damnés. Alors que va-t-il faire, selon vous, devant une telle hypothèse? Selon moi, il fera ce qui est juste...

Enfin l'hypothèse selon laquelle Dieu aime les damnés conduit logiquement aux conclusions qui contredisent la Foi chrétienne. Quelques-unes:

- C'est chacun qui se juge et choisit librement l'Enfer ou le Ciel : or notre Credo dit clairement que c'est Jésus qui juge et que c'est lui qui envoie les uns au ciel et les autres en Enfer, et ceci est clairement dit aussi dans le récit du jugement dernier dans la Bible, et dans plusieurs paraboles du Christ.

- Personne n'ira en Enfer: or Jésus lui-même a dit que les élus sont peu nombreux...

[Héraclius]

Je laisse la parole à St Thomas qui nous réconciliera peut-être.


Article 2 — Dieu aime-t-il toutes choses ?
Objections :
1. Il semble que non. Car, d’après Denys, l’amour met l’aimant hors de lui-même et le fait passer en quelque sorte en l’aimé. Or, il est impossible de dire que Dieu, mis hors de lui-même, passe ainsi dans les autres. Il est donc impossible de dire que Dieu aime toutes choses.
2. L’amour de Dieu est éternel ; or, les choses autres que Dieu ne sont éternelles qu’en Dieu. Dieu ne les aime donc qu’en lui-même. Mais en tant qu’elles sont en Dieu, elles ne sont pas autre chose que Dieu. Donc Dieu n’aime rien d’autre que lui-même.
3. Il y a deux espèces d’amour : l’amour de convoitise et l’amour d’amitié. Or, Dieu n’aime pas les créatures dénuées de raison d’un amour de convoitise, n’ayant besoin de rien qui lui soit extérieur. Il ne les aime pas non plus d’un amour d’amitié, qu’on ne peut avoir pour des créatures dénuées de raison, selon la remarque d’Aristote.
4. Dans le Psaume (5, 6) on dit à Dieu : “ Tu hais tous les artisans d’iniquité. ” Or on ne peut à la fois haïr et aimer quelque chose. Donc Dieu n’aime pas toutes choses.
En sens contraire, on lit au livre de la Sagesse (11, 24) : “ Tu aimes tout ce qui existe ; tu ne hais rien de ce que tu as fait. ”
Réponse :
Dieu aime tout ce qui existe ; car tout ce qui existe, en tant qu’il existe, est bon ; en effet, l’être même de chaque chose est un bien, et toute perfection de cette chose est également un bien. Or, on a montré plus haut que la volonté de Dieu est cause de toute chose ; ainsi faut-il que toute chose n’ait d’être et de perfection que dans la mesure où elle est voulue par Dieu. Donc à tout existant Dieu veut quelque bien. Puisque aimer n’est autre chose que de vouloir pour quelqu’un une chose bonne, il est évident que Dieu aime tout ce qui existe.
Mais il n’en est pas de cet amour comme du nôtre. En effet, comme notre volonté n’est pas la cause de la bonté des choses, mais est mue par elle comme par son objet propre, notre amour, par lequel nous voulons pour quelqu’un ce qui lui est bon, n’est pas cause de sa bonté ; c’est au contraire sa bonté, vraie ou supposée, qui provoque l’amour par lequel nous voulons pour lui que soit conservé le bien qu’il possède, et que s’y ajoute celui qu’il ne possède pas ; et nous agissons pour cela. Mais l’amour de Dieu infuse et crée la bonté dans les choses.
Solutions :
1. L’aimant est mis hors de lui-même en l’aimé, en tant qu’il veut pour l’aimé ce qui lui est bon et y pourvoit par son action, comme il fait pour lui-même. Aussi Denys ajoute-t-il : “ Osons le dire : l’Amour même de toutes choses, dans l’abondance de sa bonté aimante, sort de lui-même lorsqu’il exerce ses providences à l’égard de tous les êtres. ”
2. Les créatures n’ont pas existé de toute éternité, si ce n’est en Dieu ; mais par cela même qu’elles ont été de toute éternité en Dieu, de toute éternité Dieu les a connues dans leurs natures propres, et pour la même raison il les a aimées. De même nous : par les représentations des choses en nous, nous connaissons les choses qui existent en elles-mêmes.
3. On ne peut aimer d’amitié que les créatures raisonnables, en qui l’on trouve la réciprocité de l’amour et la communion de vie, et qui sont susceptibles de bonheur ou de malheur selon les hasards du sort. De même, est-ce à elles seules que s’adresse proprement notre bienveillance. Les créatures sans raison ne peuvent s’élever ni à aimer Dieu, ni à partager la vie intellectuelle et bienheureuse qui est la sienne. Et c’est pourquoi Dieu, à proprement parler, ne peut aimer ces créatures d’un amour d’amitié ; mais d’une sorte d’amour de convoitise, en tant qu’il les ordonne aux créatures raisonnables et aussi à lui-même, non qu’il en ait besoin, mais en raison de sa bonté et de notre utilité. Car on peut convoiter quelque chose et pour soi et pour d’autres.
4. Rien n’empêche d’éprouver, à l’égard du même objet, de l’amour sous un certain rapport, et de la haine sous un autre. Dieu aime les pécheurs en tant qu’ils sont des natures déterminées et qu’ils sont par lui. Mais en tant qu’ils sont pécheurs, ils ne sont pas, ils manquent à l’être, et en eux cela n’est pas de Dieu : c’est pourquoi, sous ce rapport, ils sont haïs par Dieu.

Article 3 — Dieu aime-t-il l’un plus que l’autre ?
Objections :
1. Il semble que Dieu aime également tous les êtres. Car on lit au livre de la Sagesse (6, 7) : “ Il prend également soin de tous. ” Or, la providence de Dieu, par laquelle il prend soin des choses, vient de l’amour qu’il leur porte. Donc il aime également toutes choses.
2. L’amour de Dieu est son essence même. Or, l’essence de Dieu ne comporte pas le plus et le moins. Donc son amour non plus. Il n’aime donc pas certains plus que d’autres.
3 L’amour de Dieu s’étend aux choses créées, de même que sa connaissance et son vouloir. Mais on ne dit pas que Dieu connaisse une chose plus qu’une autre, ni qu’il la veuille davantage. Donc il n’aime pas certains plus que d’autres.
En sens contraire, S. Augustin écrit : “ Dieu aime toutes les choses qu’il a faites, et parmi elles, il aime davantage ses créatures raisonnables ; parmi celles-ci il aime davantage celles qui sont membres de son Fils unique, et beaucoup plus encore son Fils unique. ”
Réponse :
Puisque aimer c’est vouloir ce qui est bon pour quelqu’un, on peut aimer un être plus ou moins en un double sens. Tout d’abord en ce sens que l’acte même de la volonté est plus ou moins intense. De cette façon Dieu n’aime pas certains plus que d’autres, car il les aime tous d’un vouloir simple et toujours égal. En un autre sens, quant au bien qu’on veut pour l’aimé, et là on dit que nous aimons davantage celui pour qui nous voulons un bien plus grand, quand même ce ne serait pas d’une volonté plus intense. De cette façon, on doit nécessairement dire que Dieu aime certains êtres plus que d’autres. Car, puisque l’amour de Dieu est cause de la bonté des choses, ainsi qu’on vient de le dire, une chose ne serait pas meilleure qu’une autre, si Dieu ne voulait pas un bien plus grand pour elle que pour une autre.
Solutions :
1. Quand on dit que Dieu a un soin égal de toutes choses, cela ne signifie pas qu’il dispense par ses soins des biens égaux à toutes choses, mais qu’il administre toutes choses avec une égale sagesse et une égale bonté.
2. Cet argument se rapporte à l’intensité de l’amour, laquelle affecte l’acte de la volonté, qui est identique à l’essence divine. Mais le bien que Dieu veut aux créatures n’est pas l’essence divine. Aussi rien n’empêche qu’il soit plus ou moins grand.
3. L’intellection et le vouloir ne signifient que des actes ; ils n’impliquent pas, dans leur signification, des objets dont la diversité permettrait de dire que Dieu sait ou veut plus ou moins, comme on vient de le dire au sujet de l’amour.

[gerardh]

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Michel,

Oui, Dieu est amour. Mais également Dieu est lumière.


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[Jeremy43]

Bonsoir,

Dieu qui justifie qu'on ne peut jamais être triste si on est au Ciel et nos enfants ou nos parents se retrouvent en Enfer, car en Enfer ils ne sont plus en Dieu donc c'est impossible de les aimer.

Les personnes en enfer, tout comme les démons, sont toujours en Dieu, ils refusent la communion avec Lui mais Dieu les aime toujours; s'Il cessait de les aimer, ils cesseraient tout simplement d'exister. C'est Dieu qui donne à toute chose la vie, le mouvement et l'être et toute chose que Dieu fait vient de son Amour, donc Dieu aime tout et tous mais pour que cet amour puisse circuler il faut qu'il soit accepté, c'est le principe de la communion.

Ce qui tourmente les damnés c'est justement d'être incapables de recevoir cet amour qui devient un objet de tourment car Dieu est un feu dévorant, et de voir en pleine Lumière leurs actes et leur véritable personnalité car de l'autre côté il n'y a plus de masque, on est tel qu'on est réellement.

[Mac]

Bonjour Jeremy,

Les personnes en enfer, tout comme les démons, sont toujours en Dieu, ils refusent la communion avec Lui mais Dieu les aime toujours, s'Il cessait de les aimer, ils cesseraient tout simplement d'exister.

Il me semble que ce que vous dites là est philosophique mais ne correspond pas à ce qui ressort de l'Évangile :"éloignez vous de moi vous qui commettez le mal, je ne vous ai jamais connu".

Fraternellement.

[Jeremy43]

Bonjour Mac,

Je ne sais pas si c'est philosophique, je crois avoir lu ça dans des livres catholiques, que Dieu ne dédaignait aucune de ses créatures.

Il me semble que ce que vous dites là est philosophique mais ne correspond pas à ce qui ressort de l'Évangile :"éloignez vous de moi vous qui commettez le mal, je ne vous ai jamais connu"

Oui mais est-ce que dans cette phrase Jésus dit qu'Il ne les aime pas ? En effet ils n'ont jamais connu le Christ car leur coeur est demeuré dans le mal (du coup ils ne peuvent pas entrer en communion avec Lui) mais ça ne signifie pas que Christ, Lui, ne les aime pas. Dans l'Evangile, Jésus dit aussi qu'il a voulu je ne sais pas combien de fois rassembler les petits de Jérusalem (ce qui montre un amour énorme pour le peuple d'Israël), mais Il annonce aussi que le malheur va tomber sur eux car le malheur de l'homme c'est de rejeter l'Amour de Dieu, de rejeter Jésus-Christ comme Seigneur et Sauveur. La parabole de la vigne et des sarments explique bien, je trouve, la situation dans laquelle nous nous trouvons : soit nous nous conformons à notre nature en nous attachant à Dieu de tout notre coeur, soit nous dépérissons et brûlons car nous n'avons rien d'éternel en nous (puisque c'est le Seigneur qui dépose ce qui est éternel, la charité, dans nos coeur via le Saint-Esprit).

Après, très sincèrement, je ne sais pas comment s'articule la haine de Dieu vis-à-vis du mal (car Dieu hait vraiment le mal et nous aussi nous devons le haïr) avec son Amour, est-ce parce que le mal c'est justement l'absence de l'Amour et donc l'absence de Dieu ? du coup l'exclusion de la communion avec Lui ?

Je ne sais plus quel Saint (ou peut-être n'était ce pas un Saint, franchement je ne sais plus) avait eu en vision un ange qui lui avait dit que nous, les hommes, nous serons jugés sur l'Amour selon Dieu (la Charité), que c'est vraiment ça qui déterminera notre sort et notre place dans le Ciel. C'est ce que dit Saint Paul d'ailleurs qui fait l'éloge de la Charité.

Je pense que, soit Dieu nous consume et nous remplit de l'intérieur car nous nous sommes conformés à Lui (donc son Amour nous comble totalement, au-delà de toute mesure), soit Il nous brûle de l'extérieur car son Amour ne peut pas entrer en nous (son Amour est un feu dévorant) et du coup on se retrouve tourmenté pour l'Eternité par cet Amour qui consume tout ce qui n'est pas charité et montre le mal tel qu'il est car Il est aussi Vérité.

Mais on s'éloigne du sujet initial, désolé.

[Belin]

Pour abonder dans le même sens que Mac, il y a actuellement un discours philosophique qui est assez flatteur mais qui, malheureusement, exprime plus la sagesse des hommes que la sagesse de Dieu car en contradiction avec les enseignements de Dieu:

Les insensés ne subsistent pas devant tes yeux; Tu hais tous ceux qui commettent l'iniquité

Allez-vous-en loin de moi, maudits, dans le feu éternel

Par contre, combien misérable, l'état d'une âme tombée dans la disgrâce de Dieu! Elle est séparée de son souverain Bien. Elle n'est plus à Dieu, Dieu n'est plus à elle. Dieu ne l'aime plus; que dis-je? Il la hait, elle lui fait horreur. Elle était sa fille, il la bénissait; elle est maintenant son ennemie, il la maudit

.

Alors à mon avis plutôt que de fabriquer de toute pièces des théories conformes à notre sagesse, cherchons à élaborer des théories conformes à la sagesse de Dieu et conformes à la raison.

[Mac]

Bonjour Jeremy

Je ne sais pas si c'est philosophique, je crois avoir lu ça dans des livres catholiques, que Dieu ne dédaignait aucune de ses créatures.

Je vous mets le texte qui parle de lui-même :
Matthieu 25
"41Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. 42Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire; 43j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité. 44Ils répondront aussi: Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté? 45Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites. 46Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle."

Je ne sais plus quel Saint (ou peut-être n'était ce pas un Saint, franchement je ne sais plus) avait eu en vision un ange qui lui avait dit que nous les hommes nous serons jugés sur l'Amour selon Dieu (la Charité), que c'est vraiment ça qui déterminera notre sort et notre place dans le Ciel. C'est ce qui dit Saint Paul d'ailleurs qui fait l'éloge de la Charité.

C'est ce que dit Matthieu 25.

Fraternellement.

[Mac]

...Alors à mon avis plutôt que de fabriquer de toute pièces des théories conformes à notre sagesse, cherchons à élaborer des théories conformes à la sagesse de Dieu et conformes à la raison.

C'est vrai que c'est étrange puisque Dieu aimerait celui qui est criminel depuis le commencement du monde et pour qui le feu éternel a été préparé. C'est absurde.

Dieu aime les hommes et les appelle à l'amour fraternel mais Jésus n'a jamais dit que Dieu aime le diable, c'est quoi cette histoire????

Fraternellement

[axou]

"Je n'aime pas que toi. Mais j'aime toute chose en toi et je t'aime en toute chose. Tu n'es pas l'être qui usurpe et
voile pour moi le monde, tu es le lien qui m'unit au monde. L'amour intégral exclut l'amour exclusif. Je t'aime trop
pour n'aimer que toi."

Il (Gustave Thibon) dit que l'amour intégral exclut très précisément ce que vous avez dit, Belin. Il veut dire que l'amour parfait
(le summum du bonheur) déborde sur les autres. Il voit une soudure entre l'amour de Dieu, l'amour des autres.

C'est très beau cher Cinci, ce que vous nous partagez de Gustave Thibon. C'est tout à fait cela : être totalement avec l'autre, lui offrir une vraie présence, et Dieu est au coeur de ce lien, de cette relation. Dieu est relation même, étant trinitaire.

Bien à vous,

Axou

[Cinci]

Axou,

[Supra900]

C'est vrai que c'est étrange puisque Dieu aimerait celui qui est criminel depuis le commencement du monde et pour qui le feu éternel a été préparé. C'est absurde.

Ce n'est pas aussi absurde que de penser que Dieu créait l'homme pour l'aimer durant un bout de sa vie alors qu'Il est hors du temps et Omniscient pour ensuite le haïr en Enfer alors que cet homme-la est resté le même durant ces deux phases (pour certains) ?
Soit Dieu aime l'homme, soit il aime ses actes mais là vous essayer de mélanger les torchons et les serviettes.

Par contre, combien misérable, l'état d'une âme tombée dans la disgrâce de Dieu! Elle est séparée de son souverain Bien. Elle n'est plus à Dieu, Dieu n'est plus à elle. Dieu ne l'aime plus; que dis-je? Il la hait, elle lui fait horreur. Elle était sa fille, il la bénissait; elle est maintenant son ennemie, il la maudit.

Alors, à mon avis, plutôt que de fabriquer de toutes pièces des théories conformes à notre sagesse, cherchons à élaborer des théories conformes à la sagesse de Dieu et conformes à la raison.

C'est Dieu qui se dit Amour, pas nous ! C'est Dieu qui dit d'aimer nos ennemis, pas nous ! Si maintenant Dieu nous ordonne cela alors qu'il fait tout l'inverse, c'est lui-même qui fait de nous des dieux.
A ce compte-là,
Dieu nous ordonne la justice, et se permet l'injustice.
Dieu nous ordonne la douceur, et se permet la tyrannie.
Fais ce que je dis mais ne fais pas ce que je fais, c'est ça qui est humain.

[Christophe67]

Alors à mon avis plutôt que de fabriquer de toute pièces des théories conformes à notre sagesse, cherchons à élaborer des théories conformes à la sagesse de Dieu et conformes à la raison.

D'autant plus que, comme le dit 1 Corinthiens 1:25-29 :

25 Car ce qui est folie de Dieu est plus sage que les hommes, et ce qui est faiblesse de Dieu est plus fort que les hommes.
26 Frères, vous qui avez été appelés par Dieu, regardez bien : parmi vous, il n’y a pas beaucoup de sages aux yeux des hommes, ni de gens puissants ou de haute naissance.
27 Au contraire, ce qu’il y a de fou dans le monde, voilà ce que Dieu a choisi, pour couvrir de confusion les sages ; ce qu’il y a de faible dans le monde, voilà ce que Dieu a choisi, pour couvrir de confusion ce qui est fort ;
28 ce qui est d’origine modeste, méprisé dans le monde, ce qui n’est pas, voilà ce que Dieu a choisi, pour réduire à rien ce qui est ;
29 ainsi aucun être de chair ne pourra s’enorgueillir devant Dieu.

Cordialement.

[Mac]

Bonjour Supra900,

Ce n'est pas aussi absurde que de penser que Dieu créait l'homme pour l'aimer durant un bout de sa vie alors qu'Il est hors du temps et Omniscient pour ensuite le haïr en Enfer alors que cet homme-la est resté le même durant ces deux phases (pour certains) ?
Soit Dieu aime l'homme, soit il aime ses actes mais là vous essayer de mélanger les torchons et les serviettes.

Dieu aime l'homme : tout le monde est d'accord puisque c'est scripturaire; mais Dieu n'aime pas le diable, je ne vois pas où je mélange les torchons et les serviettes.

Fraternellement.

[Héraclius]

Le sujet a bien dévié.

Dieu aime Satan parce qu'il aime tous les sujets pour eux-mêmes. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est St Thomas d'Aquin. Dieu déteste ce qu'il incarne, si je puis dire, mais pas son être profond.

Dieu est incapable, en l'état des choses, de ne pas vouloir le bien d'un être, même si il sait la chose impossible.