Dieu aime-t-il les damnés ?

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Re: La sexualité et l'amour

Message non lu par Mac » mar. 19 mai 2015, 12:22

Bonjour Héraclius, :)
Héraclius a écrit :....Dieu aime Satan parce qu'il aime tout les sujets pour eux mêmes. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est St Thomas d'Aquin. Dieu déteste ce qu'il incarne, si je puis dire, mais pas son être profond.
Dieu est incapable, en l'état des choses, de ne pas vouloir le bien d'un être, même si il sait la chose impossible.
Mais son être profond c'est d'être criminel, menteur depuis le commencement du monde L c'est l'évangile qui le dit, Héraclius :
Jean 8
44Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.
C'est vrai nous dévions du sujet initial, mais c'est quand même grave car nulle part les apôtres, ni Jésus, ne sont allé dire des choses pareilles.

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Re: Dieu aime-t-il les damnés ?

Message non lu par Héraclius » mar. 19 mai 2015, 12:39

Non. Satan est avant tout un être créé par Dieu. Il est, il existe, en tant que substance contingente à la volonté divine.

C'est ça ce que j'appelle l'être profond.

Satan est abject, sans doute, il est l'horreur du péché à son paroxysme, mais il est aimé de Dieu. Dieu désire le bien de Satan, il aimerait que ce dernier ne fasse pas ce qu'il fasse.

On a déjà eu un long débat à ce sujet.

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... amn%C3%A9s
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Dieu aime-t-il les damnés ?

Message non lu par Mac » mar. 19 mai 2015, 12:56

Bonjour Héraclius,
Héraclius a écrit :Non. Satan est avant tout un être créé par Dieu. Il est, il existe, en tant que substance contingente à la volonté divine.
C'est ça ce que j'appelle l'être profond.

Satan est abject, sans doute, il est l'horreur du péché à son paroxysme, mais il est aimé de Dieu. Dieu désire le bien de Satan, il aimerait que ce dernier ne fasse pas ce qu'il fasse.

On a déjà eu un long débat à ce sujet.
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... amn%C3%A9s
Mais son être profond c'est, pour moi, ce qu'il est maintenant : on ne parle pas de l'ange que Dieu a créé mais de l'ange qui a choisi les ténèbres et c'est ce que dit l'évangile : "Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fond; car il est menteur et le père du mensonge.. ". D

Bon ce n'est pas pour polémiquer mais rien ne semble corroborer cette approche que Dieu aimerait Satan, tout au contraire : il est chassé dans l'abîme parce qu'il est mauvais.

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Re: Dieu aime-t-il les damnés ?

Message non lu par Fée Violine » mar. 19 mai 2015, 13:00

Fil issu d'un hors sujet et fusionné avec celui qu'Héraclius vient de signaler.

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Re: Dieu aime-t-il les damnés ?

Message non lu par Héraclius » mar. 19 mai 2015, 13:06

La polémique n'est pas un mal, très cher frère en Christ. Tant qu'on ne se prend pas trop au sérieux... :p

A mes yeux, au contraire, tout indique que Dieu aime les démons. Il hait leurs oeuvres, bien sûr, mais il les aime, d'un amour qui est souhait de bien, même si il n'a pas d'amitié pour eux.

Aimer, c'est "vouloir le bien de". L'inverse de l'Amour, c'est la haine, qui est "vouloir le mal de".

Dieu est Amour et uniquement Amour dans Son Acte.


St Thomas :

Article 2 — Dieu aime-t-il toutes choses ?

Objections :
1. Il semble que non. Car, d’après Denys, l’amour met l’aimant hors de lui-même et le fait passer en quelque sorte en l’aimé. Or, il est impossible de dire que Dieu, mis hors de lui-même, passe ainsi dans les autres. Il est donc impossible de dire que Dieu aime toutes choses.
2. L’amour de Dieu est éternel ; or, les choses autres que Dieu ne sont éternelles qu’en Dieu. Dieu ne les aime donc qu’en lui-même. Mais en tant qu’elles sont en Dieu, elles ne sont pas autre chose que Dieu. Donc Dieu n’aime rien d’autre que lui-même.
3. Il y a deux espèces d’amour : l’amour de convoitise et l’amour d’amitié. Or, Dieu n’aime pas les créatures dénuées de raison d’un amour de convoitise, n’ayant besoin de rien qui lui soit extérieur. Il ne les aime pas non plus d’un amour d’amitié, qu’on ne peut avoir pour des créatures dénuées de raison, selon la remarque d’Aristote.
4. Dans le Psaume (5, 6) on dit à Dieu : “ Tu hais tous les artisans d’iniquité. ” Or on ne peut à la fois haïr et aimer quelque chose. Donc Dieu n’aime pas toutes choses.
En sens contraire, on lit au livre de la Sagesse (11, 24) : “ Tu aimes tout ce qui existe ; tu ne hais rien de ce que tu as fait. ”
Réponse :
Dieu aime tout ce qui existe ; car tout ce qui existe, en tant qu’il existe, est bon ; en effet, l’être même de chaque chose est un bien, et toute perfection de cette chose est également un bien. Or, on a montré plus haut que la volonté de Dieu est cause de toute chose ; ainsi faut-il que toute chose n’ait d’être et de perfection que dans la mesure où elle est voulue par Dieu. Donc à tout existant Dieu veut quelque bien. Puisque aimer n’est autre chose que de vouloir pour quelqu’un une chose bonne, il est évident que Dieu aime tout ce qui existe.
Mais il n’en est pas de cet amour comme du nôtre. En effet, comme notre volonté n’est pas la cause de la bonté des choses, mais est mue par elle comme par son objet propre, notre amour, par lequel nous voulons pour quelqu’un ce qui lui est bon, n’est pas cause de sa bonté ; c’est au contraire sa bonté, vraie ou supposée, qui provoque l’amour par lequel nous voulons pour lui que soit conservé le bien qu’il possède, et que s’y ajoute celui qu’il ne possède pas ; et nous agissons pour cela. Mais l’amour de Dieu infuse et crée la bonté dans les choses.
Solutions :
1. L’aimant est mis hors de lui-même en l’aimé, en tant qu’il veut pour l’aimé ce qui lui est bon et y pourvoit par son action, comme il fait pour lui-même. Aussi Denys ajoute-t-il : “ Osons le dire : l’Amour même de toutes choses, dans l’abondance de sa bonté aimante, sort de lui-même lorsqu’il exerce ses providences à l’égard de tous les êtres. ”
2. Les créatures n’ont pas existé de toute éternité, si ce n’est en Dieu ; mais par cela même qu’elles ont été de toute éternité en Dieu, de toute éternité Dieu les a connues dans leurs natures propres, et pour la même raison il les a aimées. De même nous : par les représentations des choses en nous, nous connaissons les choses qui existent en elles-mêmes.
3. On ne peut aimer d’amitié que les créatures raisonnables, en qui l’on trouve la réciprocité de l’amour et la communion de vie, et qui sont susceptibles de bonheur ou de malheur selon les hasards du sort. De même, est-ce à elles seules que s’adresse proprement notre bienveillance. Les créatures sans raison ne peuvent s’élever ni à aimer Dieu, ni à partager la vie intellectuelle et bienheureuse qui est la sienne. Et c’est pourquoi Dieu, à proprement parler, ne peut aimer ces créatures d’un amour d’amitié ; mais d’une sorte d’amour de convoitise, en tant qu’il les ordonne aux créatures raisonnables et aussi à lui-même, non qu’il en ait besoin, mais en raison de sa bonté et de notre utilité. Car on peut convoiter quelque chose et pour soi et pour d’autres.
4. Rien n’empêche d’éprouver, à l’égard du même objet, de l’amour sous un certain rapport, et de la haine sous un autre. Dieu aime les pécheurs en tant qu’ils sont des natures déterminées et qu’ils sont par lui. Mais en tant qu’ils sont pécheurs, ils ne sont pas, ils manquent à l’être, et en eux cela n’est pas de Dieu : c’est pourquoi, sous ce rapport, ils sont haïs par Dieu.



Je vous renvoie également à St Isaac de Ninive.


Dieu vous bénisse.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Dieu aime-t-il les damnés ?

Message non lu par Mac » mar. 19 mai 2015, 13:50

Héraclius a écrit :La polémique n'est pas un mal, très cher frère en Christ. Tant qu'on ne se prend pas trop au sérieux... :p

A mes yeux, au contraire, tout indique que Dieu aime les démons. Il hait leurs oeuvres, bien sûr, mais il les aime, d'un amour qui est souhait de bien, même si il n'a pas d'amitié pour eux.

Aimer, c'est "vouloir le bien de". L'inverse de l'Amour, c'est la haine, qui est "vouloir le mal de".

Dieu est Amour et uniquement Amour dans Son Acte.
Dieu aime Satan, c'est pourquoi le feu éternel a été préparé pour lui, là où sont les gémissements et les grincements de dents? Ben non, Dieu n'a pas prévu quelque chose de bien pour Satan et les démons parce qu'Il ne les aime pas; avec la philosophie on voudrait pouvoir démontrer une chose et son contraire sauf que si on s'attache à l'Évangile on comprend que Dieu n'aime pas les esprit mauvais, puisque Jésus n'a pas vaincu Satan lors d"une compétition sportive mais passant par la croix et cela par amour pour les hommes aimés de Dieu.

Dieu vous bénisse aussi cher frère Héraclius en Jésus Christ.

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Re: Les childfree

Message non lu par etienne lorant » mar. 19 mai 2015, 17:23

Héraclius a écrit : Dieu aime tous les individus qui existent, de par leur simple existence.
Dieu aime Satan. Dieu aime les damnés. Et cela les fait souffrir, car ils sont inondés de cet amour sans fin auquel ils se refusent éternellement de répondre. Cela ne veut bien sûr pas dire que prier pour eux sert à quoi que ce soit, ce n'est pas le débat.
Vous avez vu juste, je crois. Dieu est Amour et rien qu'Amour. La souffrance des damnés ne peut provenir que du fait qu'ayant refusé cet amour, ils se voient - par leur propre mouvement - condamnés à contempler cet Amour à l’œuvre sans cesse... la flamme de l'Amour miséricordieux, si réconfortante pour le cœur meurtri qui espère encore en Dieu, devient souffrance éternelle pour ceux qui l'ont définitivement reniée... J'ai difficile de me représenter cela...
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Dieu aime-t-il les damnés ?

Message non lu par Anne » mar. 19 mai 2015, 20:30

Mac a écrit :Dieu aime Satan, c'est pourquoi le feu éternel a été préparé pour lui, là où sont les gémissements et les grincements de dents?
Ce serait présumer que Satan et ses suppôts soient mal à l'aise avec le feu éternel, les gémissements et les grincements de dents... :sonne:
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Re: Dieu aime-t-il les damnés ?

Message non lu par Supra900 » mar. 19 mai 2015, 21:18

Bonjour,
8.44Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.


C'est vrai nous dévions du sujet initial, mais c'est quand même grave car nulle part les apôtres, ni Jésus, ne sont allé dire des choses pareilles.
Mais ce passage n'est pas là pour indiquer si Dieu aime le diable ou pas mais un avertissement clair qu'il n'y a pas pas d'un peu de vérité dans le diable, et ici les hommes sont comparés au diable pourtant vous dites que Dieu aime les uns mais pas l'autre, ce passage met en parallèle le diable et les Juifs concernés.
Bon ce n'est pas pour polémiquer mais rien ne semble corroborer cette approche que Dieu aimerait Satan, tout au contraire : il est chassé dans l'abîme parce qu'il est mauvais.
Adam et Eve aussi et il y a un passage similaire qui décrit les hommes dans l'AT qui se résume à : "toutes les pensées de l'homme se tournaient vers le mal".
Dieu aime Satan, c'est pourquoi le feu éternel a été préparé pour lui, là où sont les gémissements et les grincements de dents? Ben non, Dieu n'a pas prévu quelque chose de bien pour Satan et les démons parce qu'Il ne les aime pas;
Le feu éternel a aussi été "préparé" pour certains hommes, du moins ils l'ont choisi et Satan aussi, quelle est la différence ?

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Re: Dieu aime-t-il les damnés ?

Message non lu par Mac » mer. 20 mai 2015, 5:45

Bonjour Anne, :)
Anne a écrit :Ce serait présumer que Satan et ses suppôts soient mal à l'aise avec le feu éternel, les gémissements et les grincements de dents...
Oui, d'après les Ecritures Saintes les démons ne veulent pas aller en enfer effectivement.

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Dernière modification par Mac le mer. 20 mai 2015, 8:28, modifié 1 fois.

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Re: Dieu aime-t-il les damnés ?

Message non lu par Mac » mer. 20 mai 2015, 6:05

Bonjour Supra900, :)
Supra900 a écrit :Mais ce passage n'est pas là pour indiquer si Dieu aime le diable ou pas mais un avertissement clair qu'il n'y a pas pas d'un peu de vérité dans le diable, et ici les hommes sont comparés au diable pourtant vous dites que Dieu aime les uns mais pas l'autre, ce passage met en parallèle le diable et les Juifs concernés.
Le texte décrit le propre fond du diable il est criminel, menteur, trompeur. Et Jésus dit cela puisqu'Il a la connaissance de ces êtres spirituels malfaisants afin que notre propre fond ne soit pas comme celui des démons.
Adam et Eve aussi et il y a un passage similaire qui décrit les hommes dans l'AT qui se résume à : "toutes les pensées de l'homme se tournaient vers le mal".
Mais les hommes peuvent se repentir et c'est la volonté de Dieu. Dieu n'est pas venu dans le monde pour vaincre les hommes mais pour vaincre Satan et cela certainement pas par amour.
Le feu éternel a aussi été "préparé" pour certains hommes, du moins ils l'ont choisi et Satan aussi, quelle est la différence ?
Je ne vois pas où vous avez lu que le feu éternel a été préparé pour certains hommes. Les hommes peuvent choisir, le diable et ses suppôts ont déjà choisi.

Saint Paul affirme à juste titre que Dieu est amour, ce que l'évangile atteste puisque Dieu envoie son Fils car Il a tant aimé les hommes, mais à aucun moment Saint Paul n'affirme une telle chose que Dieu aime le diable.

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Re: Dieu aime-t-il les damnés ?

Message non lu par Héraclius » mer. 20 mai 2015, 15:30

Dieu combat le Diable qui est son ennemi, c'est cela que prouvent les exemples que vous donnez, Mac. Pas que Dieu haïsse l'être de Satan. Si c'était le cas, il l'aurais brisé, non ?

Dieu n'aime pas les hommes ou les anges parce qu'ils peuvent se repentir, mais parce qu'ils existent.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Dieu aime-t-il les damnés ?

Message non lu par Mac » mer. 20 mai 2015, 15:57

Héraclius a écrit :Dieu combat le Diable qui est son ennemi, c'est cela que prouve les exemples que vous donnez, Mac. Pas que Dieu haïsse l'être de Satan. Si c'était le cas, il l'aurais brisé, non ?
Vous avez raison Dieu combat le diable, or Il ne nous demande pas de combattre nos ennemis mais de prier pour eux. Donc vous voyez bien que vous ne pouvez établir une similitude entre l'amour de Dieu pour l'homme et l'amour de Dieu pour les démons. Autrement dit ce n'est pas parce que Dieu est amour que Dieu aimerait les démons. Dieu n'a pas envoyé Jésus sauver les démons mais l'homme selon l'Évangile.
A votre question il faut se rappeler que Dieu envoie les démons dans l'abîme.
Dieu n'aime pas les hommes ou les anges parce qu'ils peuvent se repentir, mais parce qu'ils existent.
Dieu aime ceux qui ne se repentent pas?

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Re: Dieu aime-t-il les damnés ?

Message non lu par Héraclius » mer. 20 mai 2015, 16:31

Mac a écrit :
Héraclius a écrit :Dieu combat le Diable qui est son ennemi, c'est cela que prouve les exemples que vous donnez, Mac. Pas que Dieu haïsse l'être de Satan. Si c'était le cas, il l'aurais brisé, non ?
Vous avez raison Dieu combat le diable, or Il ne nous demande pas de combattre nos ennemis mais de prier pour eux.
Dieu ne combat pas le diable, techniquement parlant. Ce n'est pas comme si le diable avait les moyens de lutter.
Donc vous voyez bien que vous ne pouvez établir une similitude entre l'amour de Dieu pour l'homme et l'amour de Dieu pour les démons. Autrement dit ce n'est pas parce que Dieu est amour que Dieu aimerait les démons. Dieu n'a pas envoyé Jésus sauver les démons mais l'homme selon l'Évangile.
A votre question il faut se rappeler que Dieu envoie les démons dans l'abîme.
Les démons sont différents de nous car au-delà de toute rémission. Mais ce n'est pas parce qu'on est au delà de la rémission que Dieu n'aime pas. Dieu aime toute chose. Relisez Thomas d'Aquin, Saint et Docteur Commun et l'Eglise. St Thomas n'était pas idiot, si ? :p
Dieu n'aime pas les hommes ou les anges parce qu'ils peuvent se repentir, mais parce qu'ils existent.
Dieu aime ceux qui ne se repentent pas?
Il aime tout sujet qui est, pécheur ou non. Mais bien sûr il n'aime pas certains actes. Différenciez acte et personnes.
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Re: Dieu aime-t-il les damnés ?

Message non lu par Mac » mer. 20 mai 2015, 16:46

Bonjour Héraclius, :)
Héraclius a écrit :Dieu ne combat pas le diable, techniquement parlant. Ce n'est pas comme si le diable avait les moyens de lutter.
Il me semble que techniquement parlant Dieu le combat et que le diable a les moyens de lutter.
Regardez le prêtres exorcistes, ils ne le chassent pas comme ça et ils ne font pas n'importe quoi, parce l'Évangile de Jésus Christ enseigne bien que quand vous le chasser, il va chercher ses copains malfaisants et ils reviennent à la charge.
Les démons sont différents de nous car au-delà de toute rémission. Mais ce n'est pas parce qu'on est au-delà de la rémission que Dieu n'aime pas. Dieu aime toute chose. Relisez Thomas d'Aquin, Saint et Docteur Commun et l'Eglise. St Thomas n'était pas idiot, si ? :p
Jésus non plus n'est pas idiot; dit-Il que Dieu aime les démons?
Saint Paul et Saint Pierre disent-ils que Dieu aime les démons?
Il aime tout sujet qui est, pécheur ou non. Mais bien sûr il n'aime pas certains actes. Différenciez acte et personnes.
D'après ce que je sais, Il aime un coeur contrit.

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