Êtes-vous sauvés?

[gerardh]

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Salut Cinci,

Je connais la lettre à Tite. J’en conseillerais la lecture à tous ceux qui, à la messe, n’en ont entendu que quelques versets.

Je vous communique le texte de la version Darby (inélégante mais la plus littérale possible) : « nous étions, nous aussi, autrefois, insensés, désobéissants, égarés, asservis à diverses convoitises et voluptés, vivant dans la malice et dans l’envie, haïssables, nous haïssant l’un l’autre. Mais, quand la bonté de notre Dieu sauveur et son amour envers les hommes sont apparus, il nous sauva, non sur le principe d’œuvres [accomplies] en justice, que nous, nous eussions faites, mais selon sa propre miséricorde, par le lavage de la régénération et le renouvellement de l’Esprit Saint, qu’il a répandu richement sur nous par Jésus Christ, notre Sauveur, afin que, ayant été justifiés par sa grâce, nous devinssions héritiers selon l’espérance de la vie éternelle ».

Le « lavage de la régénération » (et non spécifiquement le baptême même s’il peut en être une figure), est un changement de position, un état de choses nouveau et non la communication de la vie ; comparer en Matthieu 19,28, second passage où le terme est employé : « En vérité, je vous dis que vous qui m’avez suivi, — dans la régénération, quand le fils de l’homme se sera assis sur le trône de sa gloire, vous aussi, vous serez assis sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël ». Pour cela, dans Tite, il faut un «lavage», une purification selon Dieu, afin que nous puissions subsister devant lui en sainteté. Il s’agit d’un lavage opéré dans le cœur. Un lavage par la Parole de Dieu et une fois pour toutes. Pratiquement le baptême ne peut pas être un signe de la régénération : le baptême, selon l'Ecriture, est spécifiquement «pour la mort», et, en général, «pour le nom» de Christ. Mais il l'est comme un signe de la mort.

Cela dit, on en revient, même si vous auriez pu choisir de meilleurs passages, à votre concept de baptême qui sauve. Si cela était vrai, ce serait une raison supplémentaire. Mais il n’en est rien. Nous en avons déjà abondamment discuté.

une personne est établie dans l'amitié avec Dieu

Cette expression n’a pas de sens scripturaire. Dieu aime tous les hommes

Gérard : Lorsque Paul parle de fornicateurs, cupides, et autres péchés plus ou plus graves et dit que ceux qui les commettent n'hériteront pas du royaume de Dieu, il fait allusion aux hommes inconvertis.
Cinci : Non, non, non. La lecture de la lettre aux Corinthiens nous montre que le problème concerne des chrétiens baptisés et puis membres de l'Église. L'Apôtre prend justement la peine d'écrire aux chrétiens de Corinthes, parce qu'il entend dire que des membres de l'église locale se comportent à peu près comme des païens. «... on n'entend parler que de fornication parmi vous, et d'une fornication telle qu'il n'y en a pas même chez les nations; c'est à ce point que quelqu'un a la femme de son père!» (1 Co 5,1) La mise en garde de l'Apôtre est adressée à toute l'église située à Corinthe.

Vous confondez deux idées et deux passages. 1 Cor 5 parle d’un cas de mal moral dans l’assemblée de Corinthe, qui nécessite la discipline allant jusqu’à l’exclusion (on le verra plus tard temporaire) du coupable. L’homme discipliné n’en reste pas moins un chrétien et son salut éternel n’est pas remis en question.

Le chrétien qui meurt dans son péché (fornicateur, idolâtre, adultère, etc.) n'hérite pas de la Vie éternelle. C'est le mot de l'Apôtre littéralement. Et c'est aussi ce que dit le catéchisme de l'Église catholique, Le baptisé qui meurt hors de l'état de grâce (un péché grave non repenti) descend immédiatement en enfer après sa mort.

Rappelez-moi le passage concerné car je n’en ai plus spontanément en tête la référence. Ensuite je vous en développerai le vrai sens. Le catéchisme se trompe du tout au tout

La mot salut ou sauvé peut avoir, notamment dans l’AT, le sens d’une simple délivrance temporelle ou d’une guérison. Dans notre fil de discussion, nous parlons bien du salut éternel de l’âme et du corps. Cela veut; en effet, dire notamment que nous sommes sauvés de l’esclavage du péché.


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[Cinci]

gérardh,

L’homme discipliné n’en reste pas moins un chrétien et son salut éternel n’est pas remis en question.

Le passage se trouve dans la lettre aux Corinthiens.

• «Ne savez-vous pas que des injustes n'hériteront pas du Royaume de Dieu? Ne vous égarez pas! Ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères, ni dépravés, ni sodomites, ni voleurs, ni cupides, pas plus qu'ivrognes, insulteurs ou rapaces, n'hériteront du Royaume de Dieu.» (1 Co 6, 9)

L'apôtre le dit en lien avec son propos antécédent du chapitre 5 «On n'entend parler que de fornications parmi vous, et d'une fornication telle qu'il n'y en a pas même chez les nations; c'est à ce point que quelqu'un a la femme de son père!» et jusqu'à «... s'étant assemblés avec la puissance de notre Seigneur Jésus, qu'un tel homme soit livré au Satan pour la perte de sa chair, afin que l'esprit soit sauvé au Jour du Seigneur.» (1 Corinthiens 5, 4)

L'idée c'est que le chrétien qui persiste dans l'esclavage du péché n'hérite pas du Royaume. Le croyant qui se remet sous le joug du péché, qui se fait complice, qui approuve ceux qui violent les commandements de Dieu va rester dans les ténèbres du dehors. L'assemblée des Corinthiens va se réunir pour ex-communier le pécheur public. On parle d'une mesure qui intervient en guise de médecine.

Le but c'est d'amener le fautif à se repentir de son erreur et à demander pardon. C'est la condition pour que ce dernier puisse hériter aussi de la Vie éternelle. A défaut de repentir, le chrétien fautif va subir le même sort que les impies, pécheurs impénitents. Participer du culte, croire faire partie des élus, se dire chrétien, avoir été baptisé, avoir vécu déjà des expériences spirituelles épatantes : rien de tout cela ne peut constituer une couverture pour pratiquer le mal.

Le salut éternel du chrétien fautif est remis en question par l'Apôtre Paul en personne. C'est bien pourquoi il favorise la mesure d'excommunication.

La mot salut ou sauvé peut avoir, notamment dans l’AT, le sens d’une simple délivrance temporelle ou d’une guérison.

Oui. Et pas seulement dans l'Ancien Testament. «Ta foi t'as sauvé», se trouve dans les Évangiles. Par sa foi, une personne est alors arrachée («sauvé!») d'une condition peinante, d'un handicap qui empêche de vivre. «J'étais esclave de ma maladie, maintenant je suis libre!» = sauvé! Ce genre de salut est toujours de saison en l'an 2016.

Je disais qu'une personne est d'abord «sauvé!» en étant soustraite à l'empire de ce monde («Ne vous conformez pas ...») et sur lequel règne le prince de ce monde. C'est ce que le baptême signifie. Par le baptême, la personne est transférée sur l'autre rive, touche une nouvelle terre. Grâce au baptême, la personne sera rendue capable de rendre un culte au vrai Dieu. L'individu est sauvé en ce sens. C'est une première étape. Ce n'est pas la fin du voyage.

D'autres délivrances vont s'avérer nécéssaire.

Si la personne tombe malade (comme dit dans le Nouveau Testament), il pourra être nécéssaire d'appeler des frères et faire venir l'ancien. On priera pour le malade, etc. Dieu devra intervenir à nouveau pour sauver et re-sauver, re-sauver dix fois, quinze, trente et cinquante fois le baptisé qui n'aura pas déserté l'assemblée ni renier le Seigneur.

Dans notre fil de discussion, nous parlons bien du salut éternel de l’âme et du corps. Cela veut; en effet, dire notamment que nous sommes sauvés de l’esclavage du péché.

On y explique la notion de salut, je pense.

La foi permet de se dire «sauvé» à certains égards. La femme adultère est sauvé/délivré de la lapidation. Mais quant au fait d'être entré dans la Vie éternelle au sens fort de l'expression, de se situer au-delà de la mort, d'évoluer dans la Jérusalem céleste : un chrétien attend et espère cette déliverance ultime*. On espère cette dernière condition de sauvé. La foi permet de se situer dans l'espérance. Un athée n'attend pas après la Jérusalem céleste.

Vouloir faire croire que le salut doit correspondre à une sorte de situation où «tout devrait être sauvé en même temps», tout devant y être assuré jusqu'à la fin, les risques mortelles envolés pour le présent, les chrétiens ne pouvant constituer que des «saints du Paradis sur la terre» : voilà qui empêcherait de comprendre les textes du Nouveau Testament, les mises en garde apostoliques, une foule de remarques.

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* cf. Paul «Qui me délivrera de ce corps de péché ...» Tout n'est pas joué en un seul coup et comme l'unique fois où Paul de Tarse aura pu être ébloui par la vision formidable du Christ dans le ciel. L'expérience spirituelle ne dispense pas l'Apôtre de craindre la disqualification, de devoir s'entraîner comme un athlète, de travailler à son salut, ne fait pas qu'il n'a plus rien à espérer car il aurait toutes les cartes en main, le butin, la récompense et tout. Personne dit qu'un sauvé (païen amené à la foi et baptisé) qui aura été greffé sur le tronc de l'olivier franc ne pourrait pas être dégreffé par Dieu et jeté dehors.

[Mac]

Bonjour gerardh

une personne est établie dans l'amitié avec Dieu

Cette expression n’a pas de sens scripturaire. Dieu aime tous les hommes

Non c'est scripturaire :

Jacques Chapitre 4
4Adultères, ne savez-vous pas que l'amitié du monde c'est l'inimitié contre Dieu? Quiconque veut être ami du monde se rend ennemi de Dieu.

A+

[Cinci]

Sur :

gérardh :
Le catéchisme se trompe du tout au tout

Voici :

1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.

1036 Les affirmations de la Sainte Écriture et les enseignements de l’Église au sujet de l’enfer sont un appel à la responsabilité avec laquelle l’homme doit user de sa liberté en vue de son destin éternel. Elles constituent en même temps un appel pressant à la conversion : " Entrez par la porte étroite. Car large et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui le prennent ; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent " (Mt 7, 13-14) :

• Ignorants du jour et de l’heure, il faut que, suivant l’avertissement du Seigneur, nous restions constamment vigilants pour mériter, quand s’achèvera le cours unique de notre vie terrestre, d’être admis avec lui aux noces et comptés parmi les bénis de Dieu, au lieu d’être, comme de mauvais et paresseux serviteurs, écartés par l’ordre de Dieu vers le feu éternel, vers ces ténèbres du dehors où seront les pleurs et les grincements de dents (LG 48).

1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin.Dans la liturgie eucharistique et dans les prières quotidiennes de ses fidèles, l’Église implore la miséricorde de Dieu, qui veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir " (2 P 3, 9)

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2J.HTM[...]

Dans la lettre aux Corinthiens, Paul évoque des chrétiens qui se complaisent dans les péchés mortels. Et c'est le cas du frère qui se voit ex-communié. Son «Ne vous égarez pas!» s'adresse à des chrétiens trop sûrs d'eux-mêmes. Leur statut de chrétien ne les protégerait pas de la damnation, advenant le cas où ne se manifeste aucun repentir touchant des matières graves (fornication, vol, rapacité, etc.) On ne reçoit pas le baptême pour vivre comme des impies, pire que des impies.

[Mac]

...
Cela dit, on en revient, même si vous auriez pu choisir de meilleurs passages, à votre concept de baptême qui sauve. Si cela était vrai, ce serait une raison supplémentaire. Mais il n’en est rien. Nous en avons déjà abondamment discuté.

Jésus dit en Marc 16-16 :

"Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé".

Je vous rappelle que c'est un commandement du Christ, et pour vous c'est juste pour donner des commandements, pour le plaisir. Non, le verset est clair sauf pour celui qui ne veut pas voir ou qui ne sait pas lire.

Par ailleurs vous citez des textes en ommetant de signaler que Paul et les siens sont baptisés (pour faire jolie ).

A+

[Mac]

Quant à la résurrection des corps, la parole de Jésus que vous citez la situe « au dernier jour ». En fait pour le chrétien, cette résurrection du corps interviendra lors du retour du Seigneur pour enlever l’Eglise (la communauté des chrétiens) et l’emmener dans la maison du Père comme vous voyons cela en 1 Thessaloniciens 4, 13-18.

Je ne comprends pas comment Saint Paul sera enlevé en même temps que vous! Au verset 17 il dit "nous" c'est à dire il est inclus. Vous vous arrivez 2000 ans plus tard!!

17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.

Fraternellement.

[Mac]

Bonjour Théodore

La supériorité de la position catholique est la suivante : cette impossibilité de la certitude absolue du salut... s'intègre tout à fait harmonieusement au système théologique catholique. Et elle n'existe que considérée indépendamment des sacrements, qui, eux, nous donnent objectivement la grâce salvatrice, laquelle porte des fruits pour peu que nous n'y mettions pas obstacle. Cette objectivité des sacrements signifie ceci : par eux, la grâce nous est objectivement donnée. Il suffit d'un acte de volonté (sur lequel le diable n'a aucune emprise, ce qui détruit cette spirale infernale de l'introspection) pour y puiser... et pour être en état de grâce, établi fermement dans l'amitié divine. Si jamais nous chutons, nous savons que le Seigneur a disposé ces moyens de grâce, par lesquels nous sommes assurés de son amitié.
La contrepartie en est la liberté humaine de rejeter la grâce, sacramentelle ou pas.

Tout à fait!
Vous n'entrerez pas au ciel avec des péchés cf évangile > or ne pas pécher nous est impossible (le juste péché 7 fois par jour) > Donc Dieu s'Il est intelligent comme on peut penser qu'Il l'est et s'Il aime l'homme comme on peut penser qu'Il l'aime a institué des moyens par Jésus Christ et ses sacrements. Cinci a cité sur l'autre fil le concile de trente, mais je crois que c'est cette cohérence ressor, même si cela peut sembler dur à nos oreilles.

Fraternellement.

[Cinci]

Quand j'écrivais qu'une personne est établit dans l'amitié avec Dieu, gérardh, je ne pensais à la posture de Dieu envers les pécheurs. Je me référais plutôt à la situation de celui qui est réconcilié avec Dieu. On dit : en état de grâce.

Mais ...

Celui qui pèche mortellement a besoin d'une réconciliation, il est coupé de la charité en faisant ce qu'il fait. Ainsi, le chrétien qui est marié et qui trompe sa femme n'est plus établit dans l'amitié avec Dieu.

[Mac]

Bonjour Cinci

Ainsi, le chrétien qui est marié et qui trompe sa femme n'est plus établit dans l'amitié avec Dieu.

Ça tombe bien, parce que c'est ce que dit le verset en parlant de l'adultère. Sauf que la phrase est inversée par rapport à la citation ci-dessus.

A+

[gerardh]

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Cinci,

En 1 Cor 5, Paul avait indiqué qu’en l’absence d’excommunication du coupable par l’assemblée, il « serait, par un acte d’autorité apostolique, « livré à Satan pour la destruction de sa chair, afin que l'esprit soit sauvé au Jour du Seigneur ». Il se serait agi dans cette circonstance d’un cas de péché à la mort, qui aurait entraîné la mort physique du fautif, mais sans entraîner malgré tout la perte de son salut éternel, puisque son esprit aurait été sauvé au jour du jugement.

Je suggère que vous lisiez le chapitre 5 jusqu’au bout. Vous verrez qu’il est enjoint d’avoir de la réserve envers ceux des chrétiens qui commettent des péchés grossiers (fornicateur, avare, idolâtre, outrageux, ivrogne, ravisseur). Il s’agit même de juger « ceux du dedans » ce qui peut aller jusqu’à l’excommunication. Mais même là ils restent chrétiens.

Ensuite, vous me rappelez le passage dont je n’avais plus en tête la référence :« Ne savez-vous pas que des injustes n'hériteront pas du Royaume de Dieu? Ne vous égarez pas! Ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères, ni dépravés, ni sodomites, ni voleurs, ni cupides, pas plus qu'ivrognes, insulteurs ou rapaces, n'hériteront du Royaume de Dieu.» (1 Co 6, 9) Cela se rapporte à des inconvertis. Pour les chrétiens il y a rémission de ces péchés puisque l’apôtre continue : « Et quelques-uns de vous, vous étiez tels ; mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du seigneur Jésus, et par l’Esprit de notre Dieu ». Néanmoins les chrétiens sont avertis de la gravité de tels péchés. Jamais la parole de Dieu n’atténue la responsabilité chrétienne. Mais il y a une ressource, la grâce, et nous le savons tous, sans quoi nous ne pourrions subsister. Les chrétiens non affranchis se servent de ces paroles pour se prouver à eux-mêmes qu’une fois sauvés ils peuvent être perdus de nouveau. Ce n’est en aucune manière ce que la Parole nous dit ; mais, quand elle nous place en présence de notre responsabilité, nous apprenons que, si nos actes ne nous laissent aucun espoir d’échapper au jugement, nous avons dans le cœur de Dieu les ressources de la grâce. Notre conscience est atteinte, l’humiliation est produite. Alors Dieu nous répond comme à David : «J’ai fait passer l’iniquité de ton péché». Il se plaît alors à nous montrer que là où l’injustice de l’homme a tout perdu, où le péché a abondé, la grâce de Dieu a surabondé.

Vous abordez ensuite le passage depuis le milieu de Romains 7 jusqu ‘au milieu de Romains 8 «(« qui me délivreras de ce corps de mort », puis immédiatement après « je rends grâces à Dieu ». Ce texte parle de l’affranchissement ou libération du péché, dont hélas, beaucoup d’enfants de Dieu ne jouissent pas. Cela mériterait à soi tout seul un fil de discussion.

[Inutile]


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[gerardh]

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Bonjour Mac, vous écrivez :

"Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé".

Nous avons déjà abondamment discuté de ce point. Ne recommençons pas.

Ce qui m’attriste c’est que l’on voit beaucoup de baptisés, et beaucoup moins de « ceux qui croient ».

Je ne comprends pas comment Saint Paul sera enlevé en même temps que vous! Au verset 17, il dit "nous" c'est à dire il est inclus. Vous vous arrivez 2000 ans plus tard !!

Le texte de 1 Thessaloniciens 4, 13-18 est pourtant clair. A l’heure actuel l’esprit de Paul est « avec le Christ ». Lors de l’enlèvement mes morts en Christ ressusciteront premièrement ; puis nous les vivant nous serons enlevés avec eux.


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[Mac]

Bonjour gerardh

Nous avons déjà abondamment discuté de ce point. Ne recommençons pas.

Marc 16-16

16Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.

Ce qui est certain sur la base de ces paroles de Jésus Christ :

1) Soit quand Pierre va prêché > la personne croit > se fait baptisée > sauvée
2) Soit quand Pierre va prêché >elle ne croit pas > pas baptisée > condamnée

Et c'est vous qui dites la croix nous sauve, oui puisque ce baptême est lié à la croix :

Romains 6

3Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus-Christ, c'est en sa mort que nous avons été baptisés? 4Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie.

Le texte de 1 Thessaloniciens 4, 13-18 est pourtant clair. A l’heure actuel l’esprit de Paul est « avec le Christ ». Lors de l’enlèvement mes morts en Christ ressusciteront premièrement ; puis nous les vivant nous serons enlevés avec eux.

Saint Paul dit "nous les vivants, qui serons restés" donc lui inclus. Vous vous dites que Paul est avec le Christ, Paul lui dit qu'il sera resté, donc il s'inclus en tant que vivant. Or vous ne pouvez pas être enlevé en même tant que Paul puisque cela doit se passer de son vivant!

17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.

Fraternellement.

[gerardh]

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Mac,

Paul était encore vivant lorsqu'il écrit 1 Thess. Maintenant il est mort.

Par ailleurs il tranquillise ceux qui s'inquiétaient que certains meurent avant le retour du Christ.


Sur le verset de Marc, j'avais proposé une décomposition ds termes, mais mes interlocuteurs catholiques l'ont toujours éludée :

- croire et être baptisé = sauvé
- ne pas croire et ne pas être baptisé = perdu
- ne pas croire et être baptisé = perdu
- croire et ne pas être baptisé = ?

Accepterez-vous enfin de donner votre avis ?


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[Mac]

Bonjour gerardh

Paul était encore vivant lorsqu'il écrit 1 Thess. Maintenant il est mort.
Par ailleurs il tranquillise ceux qui s'inquiétaient que certains meurent avant le retour du Christ.

Voilà mais il s'inclus, il dit nous donc lui est concerné directement, mais cela fait 2000 ans. 2000 ans après, expliquez comment vous vivant et lui auprès du Christ serait resté, puisqu'il dit qu'il est vivant et resté.

Sur le verset de Marc, j'avais proposé une décomposition ds termes, mais mes interlocuteurs catholiques l'ont toujours éludée :
- croire et être baptisé = sauvé
- ne pas croire et ne pas être baptisé = perdu
- ne pas croire et être baptisé = perdu
- croire et ne pas être baptisé = ?

Parce que vous ne voulez pas comprendre que votre quiz n'a pas de sens au regard du verset marc 16-16.
Vous suggérez que Pierre prêche, la personne croit et ne se fait pas baptiser. Absurde!!

En étant baptisé on est plongé dans la mort avec Jésus Christ et nous ressusciterons avec Lui puisqu'il est ressuscité.

Comment vous faites sans le baptême pour être plongé dans la mort du Christ et ressusciter avec Lui? Grand mystère!!

Pour nous ce n'est pas un mystère c'est écrit par le baptême. Si vous avez trouvé d'autres solutions c'est formidable pour vous.

Fraternellement.

[Cinci]

gérardh,

En 1 Cor 5, Paul avait indiqué qu’en l’absence d’excommunication du coupable par l’assemblée, il « serait, par un acte d’autorité apostolique, « livré à Satan pour la destruction de sa chair, afin que l'esprit soit sauvé au Jour du Seigneur ». Il se serait agi dans cette circonstance d’un cas de péché à la mort, qui aurait entraîné la mort physique du fautif, mais sans entraîner malgré tout la perte de son salut éternel, puisque son esprit aurait été sauvé au jour du jugement.

Je vais comprendre que Paul prononce l'excommunication envers le coupable. Il ne s'agit pas d'une peine capitale! Quelle idée! Et ce n'est pas Dieu non plus qui se charge d'exécuter lui-même le chrétien qui serait grand pécheur! Dans tout cela, la chair représente bien autre chose que le corps biologique soit dit en passant. Non, Paul ne tombe dans le travers que Jésus dénonçait déjà, la fois où ses disciples auraient voulu demander que le feu du ciel descendre pour venir dévorer les coupables.

L'Apôtre souhaite que le coupable soit plongé dans une adversité telle que ses mauvaises pensées puissent être détruites, son faux jugement, et qu'ainsi le sujet puisse être amené à se repentir, afin que son esprit puisse être sauvé lors du Jugement. Excommunication = livré au Satan (devoir faire face à une opposition).