Êtes-vous sauvés?

[gerardh]

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Cinci,

L'Eglise a beaucoup, de rapports avec le Royaume de Dieu, mais ce n'est pas exactement la même chose. je développerai ce point et les autres ultérieurement, de même que les réponses à Mac


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[gerardh]

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Bonjour Mac,

Sur le sujet de l’enlèvement de l’Eglise (c'est-à-dire de tous les chrétiens), tel qu’il est décrit notamment en 1 Thess 4, 13-18, je vois que vous ne me comprenez pas, s’agissant pourtant de choses très évidentes. C’est sans doute que je m’explique mal.

Jésus a dit qu’il reviendrait (Jean 14, 3). Quand ? Nous ne le savons pas, ni Paul ni personne. Néanmoins nous savons que c’était annoncé comme étant « bientôt » (Apoc 22, 20), sachant que pour Dieu, 1000 ans sont comme un jour. C’est pourquoi les thessaloniciens, qui avaient une foi fervente bien que n’ayant pas beaucoup de connaissance, croyaient, et c’est à leur honneur, que ce retour allait être très proche, si bien qu’ils s’inquiétaient de ce que quelques uns d’entre eux soient décédés avant ce retour. Paul les rassure en traitant le cas de deux sortes de chrétiens qui seraient enlevés : ceux qui seraient morts au retour du Seigneur et ceux qui seraient vivants. Il s’inclut dans les vivants puisqu’il était vivant au moment de son écrit, et qu’il espérait, comme les autres, un retour très prochain du Christ. Mais cela ne veut pas dire qu’il avait la certitude d’être vivant lors de cet évènement, dont personne ne connaît la date si ce n’est le Père. Le passage d’Actes 20 que je vous ai cité montre même que Paul, ultérieurement à l’épître (qui a été écrite très tôt) avait alors la conscience qu’il mourrait avant ce retour, et c’est pourquoi il en parle aux anciens d’Ephèse.


Le baptême, comme vous l’avez bien relevé, se rapporte à la mort spirituelle du chrétien, qui est mort avec le Christ (avec aussi pour codicille la résurrection avec le Christ). Cet acte est une figure, un symbole, mais n’a pas en lui-même de vertu surnaturelle.

Le baptême de Jean, qui n’était qu’une marque de repentance, n’est pas le baptême chrétien. Un croyant, même s’il avait précédemment reçu le baptême de Jean, devait recevoir le baptême chrétien.


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Bonjour Cinci, vous écrivez :

L'Apôtre souhaite que le coupable soit plongé dans une adversité telle que ses mauvaises pensées puissent être détruites, son faux jugement, et qu'ainsi le sujet puisse être amené à se repentir, afin que son esprit puisse être sauvé lors du Jugement. Excommunication = livré au Satan (devoir faire face à une opposition).

Je vous suis dans une certaine mesure. La discipline apostolique qui aurait atteint le coupable si l’assemblée de Corinthe ne l’avait pas excommunié, cette discipline aurait pu être seulement constituée de souffrances physiques. Mais Paul envisage de le livrer à Satan « pour la destruction de la chair ». Cela signifie à mon sens que cette discipline apostolique aurait été constitué de la mort du corps du coupable (mais sans remettre en cause le salut de son esprit, ainsi que c'est indiqué).


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[Mac]

Sur le sujet de l’enlèvement de l’Eglise (c'est-à-dire de tous les chrétiens), tel qu’il est décrit notamment en 1 Thess 4, 13-18, je vois que vous ne me comprenez pas, s’agissant pourtant de choses très évidentes. C’est sans doute que je m’explique mal.

Non, je comprends bien que ce que vous dites est purement incohérent. Si bien que Saint Paul ne serait pas certain de lui selon vous.Euh!!

Jésus a dit qu’il reviendrait (Jean 14, 3). Quand ? Nous ne le savons pas, ni Paul ni personne.

Ah! Donc Jésus dirait à Ses disciples la même chose selon vous. Mais ce retour a eut lieu du vivant des apôtres ou pas si Jésus dit la même chose que Paul? Ces disciples ont t-ils été enlevé comme dit selon vous en Jean 3?

Le passage d’Actes 20 que je vous ai cité montre même que Paul, ultérieurement à l’épître (qui a été écrite très tôt) avait alors la conscience qu’il mourrait avant ce retour, et c’est pourquoi il en parle aux anciens d’Ephèse.

Où parle t-il de mourir avant l'enlèvement de l'Eglise? Où? Je ne parle pas des loups dans la bergerie c'est une autre prédiction. Ne changez pas de sujet!!

Le baptême, comme vous l’avez bien relevé, se rapporte à la mort spirituelle du chrétien, qui est mort avec le Christ (avec aussi pour codicille la résurrection avec le Christ). Cet acte est une figure, un symbole, mais n’a pas en lui-même de vertu surnaturelle.

Où voyez-vous des termes qui exprime un symbolisme?

"celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé".

Je ne vois pas ces termes qui exprime un symbolisme. Vous voulez dire que vous croyez symboliquement!!

Ceux qui reçoivent le batpême sont sauvés pour de vrai, parce que après que Pierre ait préché, il donne le baptême suivant le commandement de Jésus Christ. "Lui (Jésus Christ), il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu." affirme Saint Jean baptiste, c'est symbolique pour vous, mais cela n'a aucun sens ce que vous dites!! Mais alors aucun sens, le Saint Esprit n'a jamais été une métaphore, un symbole, une parabole.

Fraternellement.

[Cinci]

Bonjour Mac,

Je ne saisis pas la nature de la difficulté que vous soulevez avec gérardh. Il me semble que le passage de l'épitre aux Thessaloniciens ne présente pas de difficultés. Et l'interprétation que donne gérardh du passage me semble tout à fait régulière.

Personne ne sait à quel moment Jésus devrait revenir.

Paul signale que personne sera oublié le jour venu, pas plus les morts que les vivants. Tout le monde sera présent pour le grand moment. C'est la chose qui est certaine. Il dit «nous les vivants» parce qu'Il le dit en l'an 54, au moment d'écrire sa lettre. Ceux qui seront vivants sur la terre au moment du retour, vivants comme Paul avec les frères de Thessalonique peuvent l'être en 54, ils entreront dans la nuée, c'est à dire dans la gloire de Dieu.

p.s : merci pour vos différents commentaires

[gerardh]

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Bonjour Mac,

Où parle t-il de mourir avant l'enlèvement de l'Eglise?

"Moi, je sais qu'après mon départ", écrit-il.

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[gerardh]

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Merci Cinci,

Pour bien avoir compris le passage de 1 Thess 4, 13-18 et les commentaires que j'ai écrits sur ce passage à l'attention de Mac.


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[Mac]

Bonjour Cinci

Je ne saisis pas la nature de la difficulté que vous soulevez avec gérardh. Il me semble que le passage de l'épitre aux Thessaloniciens ne présente pas de difficultés. Et l'interprétation que donne gérardh du passage me semble tout à fait régulière.

Je vais vous expliquer clairement.
J'ai jamais entendu dire que l'Eglise allait être enlevée au ciel pour 1000 ans comme le dit gerardh. Et plus ce n'est pas ce que dit Thessaloniciens.

gerardh disait précédement :

Quant à la résurrection des corps, la parole de Jésus que vous citez la situe « au dernier jour ». En fait pour le chrétien, cette résurrection du corps interviendra lors du retour du Seigneur pour enlever l’Eglise (la communauté des chrétiens) et l’emmener dans la maison du Père comme vous voyons cela en 1 Thessaloniciens 4, 13-18.

Non, la résurrection intervient en mattieu 25

31 « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il siégera sur son trône de gloire.

Là c'est le jugement dernier comme le dit l'Eglise, pas l'enlèvement de l'Eglise pour 1000 ans.

Personne ne sait à quel moment Jésus devrait revenir.

Oui tout à fait d'accord, personne ne sait, le jugement dernier quand il aura lieu.

p.s : merci pour vos différents commentaires

[/quote]

Merci pour vos commentaires aussi.

Fraternellement.

[gerardh]

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Mac vous me faites dire :

J'ai jamais entendu dire que l'Eglise allait être enlevée au ciel pour 1000 ans comme le dit gerardh

Je n'ai jamais dit cela. Vous faites une confusion entre divers évènements prophétiques. L'Eglise sera enlevée pour l'éternité.


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[Cinci]

Mac :
J'ai jamais entendu dire que l'Eglise allait être enlevée au ciel pour 1000 ans comme le dit gerardh. Et plus ce n'est pas ce que dit Thessaloniciens.

Je n'avais pas remarqué que gérardh évoquait la fameuse théorie de l'enlèvement dans ce présent fil. Là-dessus, le scénario connu sous le nom de Rapture chez les évangéliques américains, entre autres, ne fait pas partie de la foi catholique. Vous avez raison, Le retour du Christ c'est la fin du monde actuel, le Jugement dernier,

[Mac]

Cinci

Je n'avais pas remarqué que gérardh évoquait la fameuse théorie de l'enlèvement dans ce présent fil. Là-dessus, le scénario connu sous le nom de Rapture chez les évangéliques américains, entre autres, ne fait pas partie de la foi catholique. Vous avez raison, Le retour du Christ c'est la fin du monde actuel, le Jugement dernier,

Ah! C'est un scénario américain.
Tu as raison, il y a le jugement, et après il n'y a pas de suite.

Pas de règne terrestre de 1000 ans;dernière révolte des méchants;état éternel (nouveau ciel et nouvelle terre).

En plus je ne vois pas à quoi ça sert son histoire pour la conversion.

En matthieu 25 :

46 Et ils s’en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle. »

Fraternellement.

[Mac]

Où parle t-il de mourir avant l'enlèvement de l'Eglise?

"Moi, je sais qu'après mon départ", écrit-il._________

Où parle t-il de l'enlèvement de l'Eglise?

Il parle de la succession apostolique : "le Saint-Esprit vous a établis évêques"
Il parles des faux prophètes : " des loups cruels qui n'épargneront pas le troupeau,"

Oui, après son départ, des hommes enseigneront des choses fausses sur le baptême par exemple.

28Prenez donc garde à vous-mêmes, et à tout le troupeau sur lequel le Saint-Esprit vous a établis évêques, pour paître l'Eglise du Seigneur, qu'il s'est acquise par son propre sang. 29Je sais qu'il s'introduira parmi vous, après mon départ, des loups cruels qui n'épargneront pas le troupeau, 30et qu'il s'élèvera du milieu de vous des hommes qui enseigneront des choses pernicieuses, pour entraîner les disciples après eux.

Fraternellement.

[gerardh]

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Bonjour Mac et Cinci,

1 Thess 4,13-18 parle effectivement de l'enlèvement de l'Eglise. Ce n'est pas la même chose que le règne de 1000 ans qui sera de peu postérieur à cet enlèvement.

Les américains ont un grand sens de la communication, mais ce n'est pas eux qui en sont l'origine. Cet évènement a été remis au jour en Europe, puis enseigné aux américains. Mais cette vérité date de 2000 ans puisqu'il est clairement mentionné au moins à 3 reprises dans le NT, et notamment dans 1 thess 4, 13-18.

Quand j'ai cité Actes 20, j'insistais sur le fait que Paul avait conscience de son départ, c'est à dire de sa mort.


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[Mac]

Bonjour gerardh

Quand j'ai cité Actes 20, j'insistais sur le fait que Paul avait conscience de son départ, c'est à dire de sa mort.

O! Saint Paul savait qu'il allait mourir! Quelle nouvelle!

Je vous rappelle qu'en actes 20 Saint Paul parle de la succession apostolique et des faux prophètes et nullement de l'enlèvement de l'Eglise comme vous l'affirmiez.

> le troupeau sur lequel le Saint-Esprit vous a établis évêques
> des loups cruels qui n'épargneront pas le troupeau

28Prenez donc garde à vous-mêmes, et à tout le troupeau sur lequel le Saint-Esprit vous a établis évêques, pour paître l'Eglise du Seigneur, qu'il s'est acquise par son propre sang. 29Je sais qu'il s'introduira parmi vous, après mon départ, des loups cruels qui n'épargneront pas le troupeau, 30et qu'il s'élèvera du milieu de vous des hommes qui enseigneront des choses pernicieuses, pour entraîner les disciples après eux.

Vous affirmiez précédement dans le passage reproduit ci-dessous des choses fausses en disant :

Le passage d’Actes 20 que je vous ai cité montre même que Paul, ultérieurement à l’épître (qui a été écrite très tôt) avait alors la conscience qu’il mourrait avant ce retour, et c’est pourquoi il en parle aux anciens d’Ephèse.

Donc nous sommes d'accord que votre citation n'a aucun rapport avec ce supposé enlèvement de l'Eglise. Aucun lien si ce n'est celui que vous voudriez inventer. Saint Paul n'affirme donc pas que qu'enlèvement de l'Eglise aura lieu après sa mort. Il dit que "nous vivant et qui sommes resté" donc lui aussi vivant.

Fraternellement.