Êtes-vous sauvés?

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Re: Êtes-vous sauvés?

Message non lu par Cinci » jeu. 07 janv. 2016, 17:23

Salut gérardh,
Vous êtes sauvé en espérance dites-vous. Dans un sens vous avez raison si le mot espérance ne suppose pas d’incertitude quant à l’accomplissement de la chose. « Espérance » n’est pas forcément une espérance conditionnelle, mais en l’occurrence une attente sure et ferme (esperar en espagnol a le sens d’attendre).
Oui, le sens correspond bien à celui d'une attente (esperar) comme dans la parabole des vierges sages versus les vierges folles. Il n'y a pas d'incertitude quant au fait que l'époux va bien se présenter un moment donné. La foi peut être ferme en ce sens-là. Une relative incertitude se trouve du côté des vierges malgré tout : incertitude quant au moment du retour, incertitude quant à savoir si nous pourrions manquer d'huile à titre individuel. L'Évangile est une invitation à la prudence. Il vaudrait mieux faire preuve de sagesse.



La parabole moderne

Le capitaine du Titanic pouvait «espérer» toucher le port de New-York dans 48 hr. Oui, si tout se déroule normalement. Si le capitaine veut se fier seulement au fait que le navire est réputé incoulable, préfèrant lâcher le gouvernail (négligeant par la même occasion les communications radios provenant des autres navires) pour aller juste fêter sur le pont, alors la rencontre droit devant, avec un iceberg, reste aussi une possibilité, et ainsi la possibilité de ne jamais rejoindre le port d'arrivée.

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Re: Êtes-vous sauvés?

Message non lu par Cinci » jeu. 07 janv. 2016, 17:28

Il y avait aussi le message de Théodore que j'aurai eu le temps de lire. Je le trouvais pertinent, J'ignore pourquoi le message n'est plus là.

:?:

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Re: Êtes-vous sauvés?

Message non lu par Mac » jeu. 07 janv. 2016, 21:19

Christophe67 a écrit :Jusqu'au jour ou un platane traverse trop vite la route,
Un platane c'est prudent Christophe. :D ;)

PS : désolé pour le petit hs mais christophe m'a fait trop rire avec son platane.

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Re: Êtes-vous sauvés?

Message non lu par Théodore » ven. 08 janv. 2016, 23:28

Bonjour à tous,
Etant un ancien évangélique, adhérant désormais à la doctrine catholique et traditionnelle de la justification, il me semble que je puis apporter ma (trop modeste) pierre à cette discussion.
Gerardh n'a pas peur d'affirmer haut et fort, comme je le fis à une époque, "je suis sauvé". N'allons certainement pas y voir de l'orgueil, le salut n'étant pour aucun d'entre nous notre oeuvre ; voyons-y une déclaration dont l'intention est fondamentalement bonne, à savoir qu'elle suit le syllogisme suivant :
- Dieu promet le salut à quiconque a la foi
- Dieu ne peut mentir, et n'est pas un homme pour se repentir.
- Donc toute personne ayant la foi est sauvée.
C'est une pieuse intention, à vrai dire, que de proclamer par ce biais la fidélité de l'Eternel, selon le deuxième axiome !

Il y a une difficulté cependant dans la théologie sous-jacente (le si problématique Sole Fide). L'expérience humaine nous apprend que l'on peut avoir été un croyant sincère en apparence et pour soi-même, et apostasier ou commettre un des péchés l'excluant du Royaume (voir St Paul). Les protestants sont proposé plusieurs solutions à ce problème, qui est bien trop complexe pour cet humble post. Il me semble que Gerardh (qu'il me corrige si je me trompe) penche pour l'option "calviniste", qui considère (très grossièrement) qu'un apostat, bien qu'ayant eu tous les signes extérieurs de foi, n'aurait été qu'abusé durant tout ce temps, et en réalité jamais regénéré.
Gerardh est, je crois, conscient de ce fait, et il me semble qu'à moins de ne pas sombrer dans le subjectivisme le plus total, il doit admettre que son raisonnement nécessite de supposer a priori que sa foi est une foi véritable.
Et que donc, il ne peut guère qu'espérer "être sauvé" (au sens actuel de l'expression).

Venons-en à la réaction de Cinci. Elle est légitime ; pour un catholique, le salut n'est pas un processus instantané correspondant à la conversion initiale (ce qu'en théologie catholique on appelle la justification initiale, qui est le fait de la seule foi) mais un processus graduel de coopération (ce mot étant correctement compris) avec la grâce, cette dernière correspondant à la vie trinitaire même de Dieu avec laquelle nous entrons progressivement en communion, laissant le Vieil Adam pour revêtir l'Homme Nouveau, qui va se renouvelant constamment à l'image du Christ, Notre-Seigneur, Grand Dieu et Sauveur.
Dire "je suis sauvé", dans ce paradigme sauvé, revient à dire "je suis pleinement en communion avec Dieu", c'es-à-dire que je suis "parfait comme mon Père est parfait".
Une telle déclaration est impossible ici-bas, car le psalmiste dit : "le juste pêche sept fois le jour", ou encore "qui connaît son péché ?". Une telle déclaration est énorme d'orgueil. Pas étonnant que Cinci soit choqué.

Mais que peut dire le juste, pour un catholique ?
Il peut espérer (mais il ne peut le présumer, précisément parce qu'il est pécheur et que Satan pourrait le tromper) être en état de grâce, s'il n'a pas conscience d'avoir péché en matière grave.
La notion d'état de grâce a des parallèles intéressants avec la notion "d'état de salut" évangélique. Les deux, dans leur plus fondamentale intuition, ont des ressemblances frappantes : ils visent à qualifier cet état où le chrétien est en relation d'amitié avec Dieu, qu'il est son fils par adoption, à qui sont adressés les promesses, notamment celles du don de l'Esprit et de l'action de la main secourable de la grâce.
Les deux fondent une "assurance" du salut ; c'est-à-dire, si je meurs maintenant, je serai au nombre des sauvés.

J'ai fait très attention à modérer toute qualification "absolue" de notre assurance concernant notre amitié avec le Seigneur.
Il faut se rendre à l'évidence ; dans les deux systèmes, on ne peut rigoureusement pas avoir de certitude absolue sur son propre salut. Comme dans toute relation humaine, d'ailleurs ; je ne peux être absolument et rigoureusement certain de la pureté de mon amour pour ma femme, ou de mon amitié pour un tel. La quête de "l'assurance" absolue est vaine, parce que forcément introspective, et donc marquée par l'ignorance et le péché.

La supériorité de la position catholique est la suivante : cette impossibilité de la certitude absolue du salut... s'intègre tout à fait harmonieusement au système théologique catholique. Et elle n'existe que considérée indépendamment des sacrements, qui, eux, nous donnent objectivement la grâce salvatrice, laquelle porte des fruits pour peu que nous n'y mettions pas obstacle. Cette objectivité des sacrements signifie ceci : par eux, la grâce nous est objectivement donnée. Il suffit d'un acte de volonté (sur lequel le diable n'a aucune emprise, ce qui détruit cette spirale infernale de l'introspection) pour y puiser... et pour être en état de grâce, établi fermement dans l'amitié divine. Si jamais nous chutons, nous savons que le Seigneur a disposé ces moyens de grâce, par lesquels nous sommes assurés de son amitié.
La contrepartie en est la liberté humaine de rejeter la grâce, sacramentelle ou pas.

Au contraire, elle m'apparaît comme l'échec de la théorie calviniste de la justification, dont l'une des intentions originelles est de chasser cette incertitude. Niant la liberté humaine vis-à-vis de la grâce, pour mettre en exergue la souveraineté et la fidélité divine, oubliant que ces deux dernières sont inséparables de liberté réelle de choix accordée aux créatures, elle se retrouve avec une incertitude pire encore que celle qu'elle avait voulue combattre, puisque dans l'éventualité où je ne sois pas sauvé, je ne peux rien y faire.

La grande re-découverte de la Réforme, c'est que la source du salut n'est pas à trouver en nous-mêmes, elle est à trouver en la miséricorde du Seigneur. Si, en conscience, nous nous pensons en état de grâce ou "sauvé", ne laissons pas Satan nous troubler, puisque notre assurance repose in fine sur notre Père, devant qui nous aurons parfaite confiance au jour du jugement (voir I jean, III,2). Quoiqu'il en soit, un catholique peut s'en remettre à cette objective miséricorde divine.

Un calviniste ne le peut pas.

J'ai réalise que je ne le pouvais pas, en rejetant la liberté humaine vis-à-vis de la grâce et l'économie sacramentelle.

J'ai désormais pleine confiance que le Seigneur poursuit en moi l'oeuvre qu'il a commencée à mon baptême, celle de ma sanctification et de mon salut ; que sa sollicitude ne cessera jamais de me poursuivre ; et que, puisque je la désire et veut accéder à la Vie éternelle en communion avec Lui, le baptême qu'Il m'a donné fait agir cette grâce en moi. Je m'en remet à Sa miséricorde en tout.

A vrai dire, même si je n'étais pas baptisé, bien que n'ayant pas le sacrement comme gage objectif du don de la grâce, je pourrais m'en remettre à Dieu et sa miséricorde, sachant que le désir de ce sacrement et de ses grâces me l'accorde comme... en espérance.

Amen au message de Cinci en passant :-)

PS : J'ai beaucoup dérivé, pardon...
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

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Re: Êtes-vous sauvés?

Message non lu par prodigal » sam. 09 janv. 2016, 13:04

Merci beaucoup Théodore pour cet exposé très savant et néanmoins très clair.
Il me semble qu'on peut en conclure que la présomption est le principal obstacle au salut, que ce soit celle du pécheur qui estime ne pas avoir besoin de repentance ou la présomption du "juste" qui se croit sauvé par ses propres mérites. Est-ce votre sentiment?
Si tel est le cas, il s'ensuit qu'il est très imprudent, pour le moins, de se croire sauvé.
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

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Re: Êtes-vous sauvés?

Message non lu par Mac » sam. 09 janv. 2016, 15:41

Bonjour gerardh, :)
gerardh a écrit :« Crois au seigneur Jésus et tu seras sauvé » (Actes, 16, 31). ...Vous êtes sauvé en espérance dites-vous. Dans un sens vous avez raison si le mot espérance ne suppose pas d’incertitude quant à l’accomplissement de la chose. « Espérance » n’est pas forcément une espérance conditionnelle, mais en l’occurrence une attente sure et ferme (esperar en espagnol a le sens d’attendre). « Il n’y a maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont dans le Christ Jésus » (Romains 8, 1). « Ayant donc été justifiés sur le principe de la foi, nous avons la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ » (Romains 5, 1). Avez-vous la paix avec Dieu ? Vous devriez l’avoir si vous ne l’avez pas encore.
D'un point de vu strict vous n'êtes pas sauvé. Vous êtes pas réssuscité que je sache. D'ailleurs Jésus emploie le futur "seras sauvé" ou "Je le réssusciterais" concernant l'Eucharistie.

Donc comme Cinci le dit bien, nous sommes dans l'attente d'être sauvé. Cela est plus exact à mon sens. Et Théodore (à qui je souhaite une bonne année 2016) touche en fait le vrai problème lorsqu'il pose la bonne problématique : "il doit admettre que son raisonnement nécessite de supposer a priori que sa foi est une foi véritable." Car si cela est impossible à l'homme de se sauver lui-même mais possible à Dieu, ce n'est donc pas la foi en elle même (qui vient de l'homme) qui me sauvera mais ce que comporte cette foi, ce qu'elle contient et qui vient de Dieu. Théodore voit juste à mon sens lorsqu'il désigne les sacrements. A titre d'exemple ce que dit Jésus sur l'Eucharistie : "celui qui mange ma chair et boit mon sang, je le réssusciterais ..". Ce n'est pas par ma foi que je ressusciterais mais par le fait d'avoir mangé la chair du Seigneur et bu son sang".

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Re: Êtes-vous sauvés?

Message non lu par gerardh » sam. 09 janv. 2016, 15:50

___________

Bonjour Théodore,

Merci pour votre message constructif et serein. Il tente d’analyser les positions des uns et des autres, et pour ce qui me concerne, il développe une argumentation qui n’est pas fausse mais qui est très partielle et devrait aller beaucoup plus loin qu’un simple syllogisme aussi pertinent soit-il.

Vous mentionnez en fait in petto les assurances données à de nombreuses reprises dans la Parole et notamment dans le NT, que quiconque à la foi en Jésus Christ et à son œuvre expiatoire à la croix, possède la vie éternelle et le salut éternel. La foi ce n’est pas seulement une pétition de principe, mais une conviction profonde du cœur (en plus de la conscience).

Mais en plus, vous ne mentionnez pas la vérité qui est que, corrélativement à la foi, le chrétien est une personne née de nouveau (d’une vie qui est éternelle) et scellée du Saint Esprit (personne divine qui vient faire son habitation en elle pour l’éternité), et cela transforme son être. En d’autres termes, même s’il garde son ancienne nature pécheresse (le « vieil homme » ou « la chair »), il acquiert une nouvelle nature d’essence divine (le « nouvel homme »). Or ce qui est éternel (la vie éternelle, le Saint Esprit), ne peut pas être enlevé, sinon la vie ne serait plus éternelle, le Saint Esprit devrait s’en aller de la personne régénérée et la nouvelle nature ne serait que conditionnelle. Cela n’est ni scripturaire ni possible. Le chrétien peut éventuellement chuter, voire « faire naufrage quant à la foi », mais il ne peut pas perdre son salut.

De tout cela résulte, pourvu qu’on s’en empare, la certitude absolue de posséder le salut et la vie éternelle. Cela peut être profondément ancré dans l’esprit du chrétien, sans pour autant être, ni une illusion, ni une autosuggestion, ni une quelconque méthode Coué. A noter que selon les passages bibliques, le salut et la vie éternelle peuvent être acquis dès la conversion, ou alternativement être considérés dans leurs conséquences glorieuses futures bien qu’avec toute certitude pour le présent.

Alors on peut se demander pourquoi la plupart des catholiques (et bien d’autres) n’ont pas les mêmes certitudes, pourtant faciles à saisir. Une première hypothèse est que beaucoup, même en toute sincérité, ne possèdent pas vraiment la vie de Dieu en eux. A noter que ce n’est pas le fait en soi d’être baptisé qui confère cette vie divine ou toute autre administration de sacrement, mais la conversion. Une deuxième idée est qu’ils ont mal été enseignés, ou l’ont été par des personnes qui elles-mêmes étaient aveugles quant à ces vérités. Par exemple, nous voyons dans les épîtres que Paul combat énergiquement des tendances de certains au légalisme, c'est-à-dire entre autres la nécessité d’avoir des règles de conduite et donc de devoir mériter quelque chose en plus de la croix de Christ. Une troisième hypothèse est que beaucoup sont encore des nouveau-nés dans la foi et ont besoin, après avoir bu du lait, de nourriture solide. Notamment certains peuvent ne pas être encore affranchis, c'est-à-dire libérés du péché, tel que cela est enseigné et explicité dans les derniers versets de Romains 7 et les premiers paragraphes de Romains 8.

Alors, comme vous le soulignez, vient la question des personnes qui ont « apostasié de la foi ». Sur ce point, et en conséquence de ce je viens d’écrire, je rejoins la pensée commune (qui n’est pas spécifiquement calviniste), que ces personnes n’avaient pas en fait la foi, dans le sens de foi véritable. Dans la sphère du royaume de Dieu (notion qui n’a pas exactement la même acception que le terme église ou assemblée), une parabole nous indique qu’il y a un mélange de bon grain et d’ivraie. Des personnes, seraient-elles baptisées, seraient-elles sincères, seraient-elles dévouées et ayant la forme de la piété, constituent en fait cette ivraie. Beaucoup restent dans cet état, mais d’autres renient carrément les choses qui leur ont été enseignées et deviennent des ennemis ouverts de Dieu et des chrétiens. L’épître aux Hébreux parlent sévèrement de ces personnes, indiquant qu’elles ont perdu l’accès futur à la foi, ce qui n’est pas le cas de la plupart des « chrétiens seulement de nom ».

Ce qui est, d’après ce que j’ai compris, propre à un certain calviniste, c’est ce que j’ai appelé une acception outrée de la notion, pourtant scripturaire, de prédestination. Selon leur théorie, Dieu avait une pré connaissance et même une prédétermination de qui serait sauvé et qui ne le serait pas (ce qui est vrai), et ils en concluent faussement que les futurs élus, quoiqu’ils fassent ou ne fassent pas, seraient sauvés, et de même que les autres seraient perdus. Cela, considéré isolément est une hérésie, car elle fait fi d’un autre aspect de la vérité qui est la responsabilité de chacun de croire au Fils de Dieu. Certes ces deux aspects semblent antinomiques, mais c’est la logique de Dieu, bien plus élaborée que la logique humaine. Dans nos milieux chrétiens on emploie l’image d’une personne se trouvant devant un portail au fronton duquel est inscrit « crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé ». Cette personne peut ou non franchir ce portail. Si elle le franchit, et seulement dans ce cas, elle peut voir une autre inscription au revers du portail indiquant « élu en Christ avant la fondation du monde ».

Vous adhérez, dites-vous « à la doctrine catholique et traditionnelle de la justification ». Quelle est cette doctrine et en quoi se distingue-t-elle de la doctrine biblique ? Je voudrais vous rappeler qu’il y a eu en 1999 un consensus écrit entre les catholiques et les luthériens sur cette doctrine et celle qui est sous-jacente du salut par la foi ou par la foi et les œuvres. Je ne suis pas d’accord avec 100 % de ce texte, mais il est intéressant. Dommage que le haut clergé catholique, sans doute effrayé par ses audaces, ait tenté d’en limiter largement la portée.

Vous indiquez du côté catholique que « le salut n'est pas un processus instantané correspondant à la conversion initiale (ce qu'en théologie catholique on appelle la justification initiale, qui est le fait de la seule foi) mais un processus graduel de coopération (ce mot étant correctement compris) avec la grâce », Il y a là à mon sens une grave confusion. On est chrétien de par la conversion ou on ne l’est pas. Cette conversion peut être instantanée et elle peut-être plus ou moins s’étaler sur une certaine période, mais quand elle est là, elle l’est, et définitivement. Certes, ensuite le chrétien est exhorté à faire des progrès spirituels et à tendre vers la sainteté pratique. Il y a, selon notre jargon, une possible confusion entre notre position en Christ, qui est parfaite, et notre marche chrétienne, avec « des faux pas inscrits sur la poussière ». Ces faux pas, notamment ces péchés, interrompent momentanément notre communion avec Dieu, mais ne remettent pas en cause notre salut éternel. Comme cela est indiqué par la Christ en Jean 13 : « celui qui a tout le corps lavé n’a besoin que de se laver les pieds, mais il est tout net ».

Même si j’emploie parfois moi-même ce qualificatif, il n’y a pas de péché « grave », tous les péchés étant réprouvés par Dieu. La Parole parle de « blasphème contre le Saint Esprit » et de « péché à la mort ». Le premier, pour autant qu’il puisse être commis, peut être pardonné dans notre époque qui est l’ère de la grâce. Le second peut entraîner la mort physique par le gouvernement de Dieu, mais ne remet pas en cause le salut éternel du coupable.


_________
Dernière modification par gerardh le sam. 09 janv. 2016, 23:14, modifié 1 fois.

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Re: Êtes-vous sauvés?

Message non lu par gerardh » sam. 09 janv. 2016, 16:05

________

Bonjour Mac,

Vous verrez mon message à Théodore, mais je relève deux points de votre intervention. Vous écrivez :

D'un point de vu strict vous n'êtes pas sauvé. Vous n'êtes pas ressuscité que je sache.


Je vous renvoie à Ephésiens 2, 5-6 : "Dieu qui est riche en miséricorde, à cause de son grand amour dont il nous a aimés, alorsz même que nous étions morts dans nos fautes, nous a vivifiés ensemble avec le Christ (vous êtes sauvés par la grâce), et nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes dans le Christ Jésus". Je pourrais commenter cela.

Vous citez, incomplètement d'ailleurs, Jean 6, 54 : celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éretnelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour". Comme je l'ai largement développé ailleurs, ce passage n'a que de très lointains rapports avec la Sainte Cène (que vous appelez Eucharistie).


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Re: Êtes-vous sauvés?

Message non lu par Mac » sam. 09 janv. 2016, 16:24

Bonjour gerardh :)
gerardh a écrit :Je vous renvoie à Ephésiens 2, 5-6 : "Dieu qui est riche en miséricorde, à cause de son grand amour dont il nous a aimés, alorsz même que nous étions morts dans nos fautes, nous a vivifiés ensemble avec le Christ (vous êtes sauvés par la grâce), et nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes dans le Christ Jésus". Je pourrais commenter cela.
Ah! Vous êtes ressuscité? Voyez le verset ci-dessous car cette résurection a lieu "au dernier jour".
La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
On n'est pas au dernier jour!!
Vous citez, incomplètement d'ailleurs, Jean 6, 54 : celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éretnelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour". Comme je l'ai largement développé ailleurs, ce passage n'a que de très lointains rapports avec la Sainte Cène (que vous appelez Eucharistie).
Vous étiez bien le seul à voir des rapports lointains si ma mémoire est bonne, faut-il le rappeler. Même les protestants qui étaient intervenus lors de cette discution ont vu les liens évidents.

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Re: Êtes-vous sauvés?

Message non lu par Christophe67 » sam. 09 janv. 2016, 19:59

Merci Théodore,


Exposé simple à saisir malgré sa complexité que nous connaissons.

C'est une voie qui nous élève mutuellement que d'accueillir dans notre Église d'anciens protestants.
Cela nous éclaire sur la position protestante, en même temps quelle permet des explications aussi claires et sereines au milieu de débats passionnés.
Le protestant vs catholique ayant pour habitude des discours passionnels auxquels il manque une certaine objectivité ou un manque de connaissance sur les positions mutuelles.

C'est, pour moi, comme écouter le témoignage d'un musulman qui s'est convertit et parle de son appel ou de sa conversion. Cà me hisse le poil sur le bras de par la justesse du témoignage et de l'amour qui en transpire.


Cordialement.

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Re: Êtes-vous sauvés?

Message non lu par gerardh » sam. 09 janv. 2016, 23:44

_______

Bonsoir Mac,

Je vous ai présenté un passage d’Ephésiens 2 : « [|Dieu] nous a ressuscités ensemble ». Je pourrais aussi citer Colossiens 3, 1 : « si donc vous avez été ressuscités avec le Christ ». Comment lisez-vous ces passages ? Pensez-vous que la Parole nous trompe et que nous ne sommes pas ressuscités ?

Il s’agit d’une résurrection spirituelle (non pas celle de notre corps), la vie prenant maintenant pour le croyant le caractère d’une résurrection en dehors d’un état de mort dans les péchés. Mais ce n’est pas seulement notre condition qui est changée; notre position est aussi changée. Actuellement, nous ne sommes pas encore ressuscités et assis dans les lieux célestes. Toutefois, nous sommes devant Dieu dans cette nouvelle position dans la Personne de notre représentant. Nous sommes représentés «en Christ».


Voici la différence entre les deux épîtres : dans celle aux Colossiens, l’apôtre parle de la vie ou de la nouvelle nature que nous avons en Christ ; en écrivant aux Éphésiens, il s’occupe davantage du Saint Esprit, par lequel nous sommes unis à Christ, «membres de son corps, — de sa chair et de ses os».

Et si l’on demande : Quand est-ce que nous avons été ressuscités avec le Christ ? La réponse est : C’est lorsque Christ a été ressuscité ; tout comme c’est à la croix, quand il y a été cloué et qu’il y est mort, que notre vieil homme y a été crucifié et que nous y sommes morts avec lui (Rom. 6:6, 11). Les faits ont eu lieu, et le résultat subsiste, bien que la chose elle-même ne soit appliquée à nos âmes que lorsque nous avons cru et que nous avons été vivifiés.

Quant à la résurrection des corps, la parole de Jésus que vous citez la situe « au dernier jour ». En fait pour le chrétien, cette résurrection du corps interviendra lors du retour du Seigneur pour enlever l’Eglise (la communauté des chrétiens) et l’emmener dans la maison du Père comme vous voyons cela en 1 Thessaloniciens 4, 13-18.


(Je vous ai entre autres cité des sources de divers auteurs chrétiens)
____________

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Re: Êtes-vous sauvés?

Message non lu par Cinci » dim. 10 janv. 2016, 7:35

gérardh,
Ephésiens 2 : « [|Dieu] nous a ressuscités ensemble ». Je pourrais aussi citer Colossiens 3, 1 : « si donc vous avez été ressuscités avec le Christ ». Comment lisez-vous ces passages ?
Paul utilise le principe de la «communication des idiomes» tout simplement. C'est une belle expression de théologien.

Jésus assimile les membres de son Église à lui-même. - Saül, pourquoi me persécutes-tu? Persécuter l'Église c'est persécuter Jésus. C'est à partir d'un tel principe que l'Apôtre Paul dit que les membres de l'Église sont déjà ressuscités avec Jésus , Parce que Jésus est ressuscité réellement pour commencer. La communication serait alors réversible. Les membres peuvent donc s'assimiler à Jésus, lui qui serait déjà vainqueur.

Ce que dit l'Apôtre est parfaitement correct. Oui, le principe est valable.

Un seul détail

il ne faut pas qu'un péché grave chez un membre vienne faire en sorte que celui-ci soit retranché. Ce que dit l'Apôtre n'est pas valable, par exemple, avec le fornicateur, le cupide, l'ivrogne, l'insulteur, etc. Le principe de Paul vaut pour le chrétien qui se trouve dans un réel état d'amitié avec Dieu.

Un quidam qui dit avoir foi en Jésus, qui reconnaît son caractère de Messie d'Israël mais qui ne veut rien savoir de Pierre ou de Paul ne se trouvera pas dans cet état d'amitié avec Jésus. C'est simple! Celui qui rejète Pierre rejète Jésus. Communication des idiomes oblige. L'enseignement de Paul c'est que la charité est plus importante que la foi. On parle de la charité du Christ, celle qui vient du Christ, Or cette charité c'est l'amour envers tout le corps.

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Re: Êtes-vous sauvés?

Message non lu par gerardh » dim. 10 janv. 2016, 20:51

_________

Bonjour Cinci


La «communication des idiomes» !!! C'est nouveau ? ça vient de sortir ?
Jésus assimile les membres de son Église à lui-même. - Saül, pourquoi me persécutes-tu ?

Tout à fait. même en 1 Cor 12,12 Paul écrit "ainsi aussi est le Christ", Le Christ et l'Eglise (la communauté des chrétiens) qui est son Epouse font un. De même le chrétien est mort avec le Christ et ressuscité avec le Christ.

Lorsque Paul parle de fornicateurs, cupides, et autre péchés plus ou plus graves et dit que ceux qui les commettent n'hériteront pas du royaume de Dieu, il fait allusion aux hommes inconvertis. Pour les chrétiens, le Christ a porté ces péchés sur la croix du calvaire.

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Re: Êtes-vous sauvés?

Message non lu par Cinci » lun. 11 janv. 2016, 6:11

Salut gérardh,

Vous n'êtes pas allé à la messe dimanche sans doute. Vous auriez eu la chance d'entendre la lecture de l'épitre à Tite.
  • «Dieu, notre Sauveur, a manifesté sa bonté et sa tendresse pour les hommes; il nous a sauvés. Il l'a fait dans sa miséricorde, et non pas à cause d'actes méritoires que nous aurions accomplis par nous-mêmes. Par le bain du baptême, il nous a fait renaître et nous a renouvelés dans l'Esprit Saint, Cet Esprit, Dieu l'a répandu sur nous avec abondance, par Jésus-Christ notre Sauveur; ainsi, par sa grâce, nous sommes devenus des justes, et nous possédons dans l'espérance l'héritage de la vie éternelle.» (Tite 3, 4-7)
Un converti au christ est «sauvé par son baptême» en premier lieu, C'est la grâce première, C'est ce qui fait qu'une personne est établi dans l'amitié avec Dieu au départ. Mais il reste qu'ici-bas un membre baptisé de l'Église ne peut posséder son salut qu'en terme d'espérance. C'est ce que Paul raconte, On espère hériter de la Vie éternelle.
Lorsque Paul parle de fornicateurs, cupides, et autre péchés plus ou plus graves et dit que ceux qui les commettent n'hériteront pas du royaume de Dieu, il fait allusion aux hommes inconvertis.
Non, non, non.

La lecture de la lettre aux Corinthiens nous montre que le problème concerne des chrétiens baptisés et puis membres de l'Église. L'Apôtre prend justement la peine d'écrire aux chrétiens de Corinthes, parce qu'il entend dire que des membres de l'église locale se comportent à peu près comme des païens. «... on n'entend parler que de fornication parmi vous, et d'une fornication telle qu'il n'y en a pas même chez les nations; c'est à ce point que quelqu'un a la femme de son père!» (1 Co 5,1) La mise en garde de l'Apôtre est adressée à toute l'église située à Corinthes.

C'est à des chrétiens que Paul dit de ne pas s'égarer. Sa mise en garde ne concerne pas les païens. Celui qui est susceptible de s'abuser c'est le chrétien qui est baptisé, trop sûr de lui et qui croit ne plus jamais risquer la perdition. C'est tout l'enjeu du discours de Paul.

Il ne s'agit pas de recréer une nouvelle classe de pharisiens. Les chrétiens sont appelés à la liberté pour être affranchis du péché. Le chrétien qui meurt dans son péché (fornicateur, idolâtre, adultère, etc.) n'hérite pas de la Vie éternelle. C'est le mot de l'Apôtre littéralement. Et c'est aussi ce que dit le catéchisme de l'Église catholique, Le baptisé qui meurt hors de l'état de grâce (un péché grave non repenti) descend immédiatement en enfer après sa mort.

La profession de foi chrétienne

IV L'enfer

1033 ... mais nous ne pouvons pas aimer Dieu si nous péchons gravement contre Lui, contre notre prochain ou contre nous-même :«Celui qui n'aime pas demeure dans la mort. Quiconque hait son frère est un homicide; or vous savez qu'aucun homicide n'a la vie éternelle demeurant en lui» (1 Jean 3,15) Notre Seigneur nous avertit que nous serons séparés de lui si nous omettons de rencontrer les besoins graves des pauvres et des petits qui sont ses frères. Mourir en état de péché mortel sans s'être repenti et sans accueillir l'amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. (Catéchisme de l'Église)

Cinci
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Re: Êtes-vous sauvés?

Message non lu par Cinci » lun. 11 janv. 2016, 7:18

Je vais reprendre pour aller plus loin :
  • «Dieu, notre Sauveur, a manifesté sa bonté et sa tendresse pour les hommes; il nous a sauvés. Il l'a fait dans sa miséricorde, et non pas à cause d'actes méritoires que nous aurions accomplis par nous-mêmes. Par le bain du baptême, il nous a fait renaître et nous a renouvelés dans l'Esprit Saint.»
Le terme «sauvé» possède ici le sens d'une sortie d'Égypte. C'est le livre de l'Exode! Les hébreux sont sauvés de l'esclavage en Égypte. Pourquoi? Afin qu'il puisse aller rendre un culte de louange à Yavhé dans le désert. Dieu a arraché les Hébreux à l'emprise du pharaon lors de l'épisode fameux où Moïse intercédera pour le salut des siens, et lorsque les esclaves en fuite auront pu franchir la mer jusqu'à l'autre rive. C'est le sens du baptême.

Les païens qui se convertissent à Jésus, au temps de Paul, sont sauvés en ce sens. Ils sont sauvés de l'esclavage du péché. Ils sont arrachés à leur ancien état. C'est la grâce première. Ils sont sauvés par leur baptême. C'est à dire qu'ils pourront rendre un culte à Dieu en vérité.

A cet usage du terme «sauvé» ne correspond pas l'assurance de ne jamais chuter, d'être empêché de pécher gravement, de trahir ou de devenir tiède. Ce n'est pas comme si un sujet était «nécessité par Dieu comme les anges du ciel» et sans plus de capacité pour refuser l'amour de Dieu. C'est à de semblables «sauvés encore très fragiles au fond» que Paul adresse ses exhortations. Ces «sauvés» ne sont pas encore arrivés à destination. Ils ne sont pas encore dans la terre promise. Ils ne sont pas au Paradis avec les anges devant le trône. Non, il reste du danger pour eux.

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