Êtes-vous sauvés?

[gerardh]

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Bonsoir Mac,

Pour 1 Thess 4, je suis sur que vous valez mieux que votre objection. Paul était vivant au moment où il écrivait. Comme un bon chrétien, il espérait le retour du Seigneur de son vivant (c'est pareil pour moi). Mais cela n'a pas été puisque pour Dieu 1000 ans sont comme un jour. C'est pourquoi il dit "nous" se plaçant parmi les vivants, ce qui était le cas à cette époque. mais il n'excluait pas son décès.

Mon quiz a beaucoup de sens mais il vous gêne. Je ne mentionne pas le cas général qui est qu'un croyant a la volonté de se faire baptiser, mais un cas plus rare (mais déjà vu) où il ne serait pas baptisé.


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[Cinci]

gérardh :
Je suggère que vous lisiez le chapitre 5 jusqu’au bout. Vous verrez qu’il est enjoint d’avoir de la réserve envers ceux des chrétiens qui commettent des péchés grossiers (fornicateur, avare, idolâtre, outrageux, ivrogne, ravisseur). [...] Mais même là ils restent chrétiens.

De la réserve? C'est plus que de la réserve.

L'Apôtre écrit noir sur blanc que les coupables ou les injustes n'hériteront pas du Royaume de Dieu. Ne pas hériter du Royaume de Dieu, gérardh, ça signifie rien qu'une chose. Le chrétien qui finit de la sorte (rapace, fornicateur, insulteur, etc.) termine sa course en enfer. C'est pour éviter l'enfer au frère fornicateur à Corinthes si l'assemblée doit l'excommunier. Les chrétiens ne doivent pas se reposer sur le fait que «Jésus serait leur ami» pour s'installer dans l'injustice, dans une double-vie d'hypocrite, pour sombrer à nouveau dans l'esclavage du péché.

Le chrétien qui se complait dans les péchés graves reste un chrétien. Oui, il est alors un membre mort de l'Église, un membre qui est coupé de la grâce. Tant qu'il vit, Dieu peut encore intervenir en sa faveur par l'octroi d'une grâce l'incitant à sortir de sa torpeur. Sauf, si ce chrétien qui est spirituellement mort ne se repent pas, s'il ne fait pas retour, il est juste bon pour la damnation.

On ne peut pas servir deux maîtres, disait Jésus. Vous choisissez de vous soumettre au Parrain (complice de ses plans, pour extorquer les économies du bon peuple, satisfaire les vices de la population), ou vous choisissez les commandements de Jésus.

[...]

Vous ne savez pas ce qu'est l'idolatrie, gérardh? C'était le crime numéro un dans l'ancien Israël. C'était le crime commis à l'encontre du premier commandement de la Bible : «Tu aimeras ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force.» Le fornicateur fait passer son plaisir avant Dieu, le plaisir est son idole, son dieu de substitution. Le fornicateur ne peut pas être libre tant qu'il ne cesse pas de forniquer. Il ne peut pas participer en même temps de la liberté qui est celle des enfants de Dieu. Impossible. La fornication n'est pas qu'une petite infraction de rien, un «péché mignon» ... pas bien grave ... Je suis sauvé (merci Jésus!) et je fornique ... au pire l'on réduira ma récompense un peu mais l'on ne va pas me priver de Paradis! Eh! j'ai été sauvé!

[gerardh]

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Cinci,

Vous confondez 1 Cor 5 avec un verset de 1 Cor 6.


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[Mac]

Bonjour gerardh

Pour 1 Thess 4, je suis sur que vous valez mieux que votre objection. Paul était vivant au moment où il écrivait. Comme un bon chrétien, il espérait le retour du Seigneur de son vivant (c'est pareil pour moi). Mais cela n'a pas été puisque pour Dieu 1000 ans sont comme un jour. C'est pourquoi il dit "nous" se plaçant parmi les vivants, ce qui était le cas à cette époque. mais il n'excluait pas son décès.

Mon objection est bonne puisque semble t-il vous l'avez enfin compris.

Ainsi Paul fait une prophétie qui ne se réalise pas selon vos affirmations. Ne serait-ce pas vous qui ne comprendriez pas la prophétie? Pensez-y si vous en êtes capable!!

Car en définitive vous nous expliquez que Paul raconte de choses fausses. Où voyez-vous dans l'Ecriture qu'il n'excluait pas son décès avant que cela n'arrive?

Mon quiz a beaucoup de sens mais il vous gêne. Je ne mentionne pas le cas général qui est qu'un croyant a la volonté de se faire baptiser, mais un cas plus rare (mais déjà vu) où il ne serait pas baptisé.

Non, il ne me gêne pas puisque je vous ai répondu que votre quizz n'a aucun sens au regard du
verset Marc 16-16.

Pierre allait précher accomplissant le commandement du Christ, lorsqu'une personne croyait la baptisait et elle était sauvé. Lorsqu'elle ne croyait pas cette personne demeurait sans baptême et était condamnée. Vous suggérez que Pierre face à la personne qui croyait la laissait sans baptême, c'est faux cf corneille et sa maisonnée. C'est une question de cohérence de l'Évangile qui vous échappe car vous avez inventé votre dogme "croire sans se faire baptiser".

Fraternellement.

[Cinci]

Le baptême

A) l'effet du baptême (la grâce, la rémission des péchés) est applicable chez celui qui ignore que le baptême existe, qui ne connaît pas l'existence de l'Église, ou qui est matériellement dans l'impossibilité de recevoir le baptême même quand il le voudrait. Un tel croyant peut bénéficier des effets du baptême parce que s'il le pouvait il recevrait le baptême. Le larron en croix se serait fait baptiser séance tenante s'il avait pu. Il n'y a pas faute de sa part. Abraham ne pouvait pas recevoir le baptême.

B) Croire mais refuser de recevoir le baptême de l'Église = perdu

L'idée c'est que le sacrement du baptême administré de façon valide est nécéssaire pour entrer dans l'Église, pour être fils de Dieu, pour participer de la vie de l'Église. Pour le croyant qui connaît l'Évangile et l'accepte, qui connaît l'existence de l'Église : il doit être baptisé. Cette personne est tenue en conscience. Un croyant recherche le baptême.

Il y a quelque chose qui n'est pas clair? Le refus du baptême est assimilable au refus de l'Église, au refus de la communion, de la filiation, de la fraternité, etc.

[Cinci]

Pour être membre de l'Église il faut avoir reçu le baptême. Un croyant juif n'est pas membre de l'Église, le grand mufti de Jérusalem n'est pas membre de l'Église, un enfant qui n'a pas reçu le baptême, parce que ses parents protestants libéraux souhaitent qu'il choisissent lui-même à dix-huit ans, n'est pas membre de l'Église en attendant. Le jeune n'est pas sauvé. Il le sera quand il fera son choix, demandant de recevoir le baptême.

Le bénéficiaire de visions spirituelles fantastiques, qui dit être monté au 3e ciel, qui refuse l'autorité de l'Église, qui refuse le baptême : il n'est pas sauvé.

Le baptême c'est la porte de la bergerie. Le voleur essaie d'entrer par le toit, en forçant une fenêtre ou tentant de percer un trou dans le mur. Le croyant frappe plutôt à la porte, demande humblement, s'assoie et reçoit le baptême. Le sacrement signifie ce qu'il produit et produit ce qu'il signifie, disait le pape Léon XIII. Le signe opéré par l'Église réalise objectivement l'entrée du sujet dans la nouveauté de vie, produit la grâce, la rémission des péchés.

[gerardh]

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Bonjour Mac, vous écrivez :

Où voyez-vous dans l'Ecriture qu'il n'excluait pas son décès avant que cela n'arrive ?

Par exemple Actes 20, 29 : « Moi je sais qu’après mon départ il entrera parmi vous des loups redoutables qui n’épargneront pas le troupeau »

Vous avez inventé votre dogme "croire sans se faire baptiser".

Vous voulez me faire dire ce que je n’ai pas dit. D’abord je n’ai pas de dogme : ne me prenez pas pour un catholique ! Les seuls ressorts de mes actions sont la Parole de Dieu et le Saint Esprit. La voie normale et générale est qu’ »un croyant doit se faire baptiser, s’il ne l’est pas déjà. Mais il peut arriver des situations où le baptême n’intervient pas. Les catholiques ont même envisagé de telles situations, par exemple le « baptême d‘intention » je crois ». Alors il ne sert à rien de nier l’évidence et d’éluder des interrogations légitimes.


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[gerardh]

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Bonjour Cinci,

Je vous remercie d'avoir eu la bonne volonté de vous prononcer sur les interrogations que je vous ai soumises.

En plus je suis largement d'accord avec vous, avec une nuance : on pourrait douter de la foi d'une personne qui se déclarerait croyante mais refuserait obstinément le baptême, mais sans pour autant conclure abruptement : il faudrait voir ses motivations. Par exemple j'ai entendu dire que les quakers ne pratiquaient pas le baptême et pourtant la plupart sont des croyants fervents à ce qu'il paraît.

Je reste persuadé que le baptême, en soi, ne sauve pas, mais que la foi sauve.

Par ailleurs une remarque : vous avez tendance à confondre "Eglise" et "Royaume de Dieu". Cela s'applique à un croyant qui ne serait pas baptisé, et même à un baptisé qui ne serait pas croyant.


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[gerardh]

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Bonjour Mac, vous écrivez :

Où voyez-vous dans l'Ecriture qu'il n'excluait pas son décès avant que cela n'arrive ?

Par exemple Actes 20, 29 : « Moi je sais qu’après mon départ il entrera parmi vous des loups redoutables qui n’épargneront pas le troupeau »

Vous avez inventé votre dogme "croire sans se faire baptiser".

Vous voulez me faire dire ce que je n’ai pas dit. D’abord je n’ai pas de dogme : ne me prenez pas pour un catholique ! Les seuls ressorts de mes actions sont la Parole de Dieu et le Saint Esprit. La voie normale et générale est qu’ »un croyant doit se faire baptiser, s’il ne l’est pas déjà. Mais il peut arriver des situations où le baptême n’intervient pas. Les catholiques ont même envisagé de telles situations, par exemple le « baptême d‘intention » je crois ». Alors il ne sert à rien de nier l’évidence et d’éluder des interrogations légitimes.

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[Mac]

Bonjour gerardh

Je reste persuadé que le baptême, en soi, ne sauve pas, mais que la foi sauve._________

Il nous faut bien plus que votre certitude car la foi qui sauve c'est un oeuf vide, vous le dépouillez ce ce qu'elle contient.

C'est pourquoi croire implique de faire ce que dit Jésus Christ :

03 Paul reprit : « Quel baptême avez-vous donc reçu ? » Ils répondirent : « Celui de Jean le Baptiste. »
04 Paul dit alors : « Jean donnait un baptême de conversion : il disait au peuple de croire en celui qui devait venir après lui,c’est-à-dire en Jésus. »
05 Après l’avoir entendu, ils se firent baptiser au nom du Seigneur Jésus.


Puisque :

Romains Chapitre 6
4Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme le Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, nous aussi nous marchions dans une vie nouvelle.

Vous vous plongez dans la mort du Christ et ressuscitez par votre foi. Mais foi en quoi? en qui? puisque vous ne croyez pas ce verset où il est dit que par le baptême nous sommes plongés dans la mort du Christ et de ce fait nous ressusciterons avec Lui.

Ce qui concorde avec marc 16-16 :
"Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé. Celui qui ne croira pas sera condamné;"

A+

[Mac]

Par exemple Actes 20, 29 : « Moi je sais qu’après mon départ il entrera parmi vous des loups redoutables qui n’épargneront pas le troupeau »

Il ne parle pas d'être enlevé au ciel dans ce passage.
Vous disiez que Paul n'excluait pas de mourir avant que sa prophétie ne se réalise. Cette prophétie n'est pas qu'il y aura des loups dans la bergerie. Cela n'a rien à voir. Vous parliez de l'Eglise enlevé au ciel, je vous rappelle, disant qu'il ( Paul) n'excluait pas de mourir avant que cela n'arrive. Où est le passage qui atteste de vos affirmations qui au final font de Paul un menteur.

La voie normale et générale est qu’ »un croyant doit se faire baptiser, s’il ne l’est pas déjà. Les seuls ressorts de mes actions sont la Parole de Dieu et le Saint Esprit.

Marc 16-16 c'est pas la parole de Dieu?
Et pourquoi selon vous : un croyant doit se faire baptiser? Pour le plaisir!! Ou pour ce qu'en disent les apôtres.

Vous voulez me faire dire ce que je n’ai pas dit. D’abord je n’ai pas de dogme : ne me prenez pas pour un catholique ! Mais il peut arriver des situations où le baptême n’intervient pas.

Oui, mais ce n'est pas parce que ces situations arrivent que cela remet en cause la nécessité du baptême pour être sauvé tel que mentionné en marc 16-16. Cinci l'a rappellé celui qui n'a pu être évangélisé n'entre pas dans ce cadre là et je ne peux répondre à votre quizz dans ce cadre pécis.

A+

[Cinci]

gérardh :
Je reste persuadé que le baptême, en soi, ne sauve pas, mais que la foi sauve.

C'est parce que le «baptême en soi» pour signifier hors de la foi : c'est chose qui n'existe pas. Il n'arrive jamais que l'Église administre des «baptêmes en soi» pour faire comprendre aux gens l'Inexistence de la foi, que la foi n'Importerait à rien, que le geste n'a aucun rapport avec la foi.

On dit plutôt que le geste baptismal réalisé par l'Église apostolique est efficace. Il produit ce qu'il signifie, fait d'un sujet un enfant de Dieu, produit la grâce, remet les péchés. C'est infaillible. Tous les baptisés sont «sauvés» au sens que j'ai déjà suggéré; sauvés comme on l'aurait dit des hébreux ayant pu traverser la mer avec Moïse, sauvés comme tous ceux qui montent à bord de l'arche de Noé. Quand on dit sauvés mais ce n'est pas pour décréter d'avance, ici, que le sujet ne pourra pas faire autrement que finir sa vie en Paradis, peu importe qu'il puisse croire en Dieu ou pas, peu importe s'il renie le Christ, s'il tue, s'il vole, etc. Juste : le baptême produit cette grâce première qui rend possible la suite, qui ouvre le chemin pour la vie de la grâce. C'est ce qui va permettre à ce que l'Esprit puisse venir faire son habitation de façon permanente chez le sujet. Ce ne peut être le cas avec celui qui refuse le baptême, qui refuse l'Église, envoie promener Pierre et Paul.

Dire que le «baptême sauve» a bien du sens, C'est bibliquement fondé, c'est une formule que les Apôtres eux-mêmes employaient et comme on le voit dans le Nouveau Testament. C'est parce que le baptême sauve si Pierre demande à ce que des Samaritains soient baptisés. Si le baptême ne sauvait pas : tous pourraient s'en dispenser sans problème. Il n'aurait pas été nécéssaire que Paul reçoive le baptême. Or il ne s'agit pas d'un piège. C'est que le baptême est le geste qu'a voulu Jésus lui-même afin que les hommes puissent avoir part avec Lui. «Si je ne te lave pas, tu n'auras pas de part avec moi» (lavage = sauvé) Encore : Naâman le syrien doit être plongé dans le Jourdain afin d'être sauvé de sa maladie. Tant qu'il refuse ce que le prophète Élisée lui demande de faire, il n'est pas délivré de son problème, la cure ne peut pas opérer. On ne peut pas être délivré de l'armée du pharaon en refusant de suivre Moïse dans sa traversée de la mer. Refus = absence de foi. Le Christ en personne attache la diffusion de sa grâce au geste physique concret qu'il demande à ses disciples de réaliser. Le corps est pris en compte. Il ne s'agit pas d'abstraction intellectuelle.

La bonne foi sauve. Quand on est de bonne foi l'on ne refuse pas le baptême de l'Église. Foi et baptême ne font qu'un. Le baptême concrétise la chose. Il n'y a pas d'opposition. Il est faux de vouloir opposer la foi au baptême, comme d'opposer le salut au baptême.

[Mac]

Bonjour Cinci

Dire que le «baptême sauve» a bien du sens, C'est bibliquement fondé, c'est une formule que les Apôtres eux-mêmes employaient et comme on le voit dans le Nouveau Testament. C'est parce que le baptême sauve si Pierre demande à ce que des Samaritains soient baptisés. Si le baptême ne sauvait pas : tous pourraient s'en dispenser sans problème. Il n'aurait pas été nécéssaire que Paul reçoive le baptême. Or il ne s'agit pas d'un piège. C'est que le baptême est le geste qu'a voulu Jésus lui-même afin que les hommes puissent avoir part avec Lui. «Si je ne te lave pas, tu n'auras pas de part avec moi» (lavage = sauvé) Encore : Naâman le syrien doit être plongé dans le Jourdain afin d'être sauvé de sa maladie. Tant qu'il refuse ce que le prophète Élisée lui demande de faire, il n'est pas délivré de son problème, la cure ne peut pas opérer. On ne peut pas être délivré de l'armée du pharaon en refusant de suivre Moïse dans sa traversée de la mer. Refus = absence de foi. Le Christ en personne attache la diffusion de sa grâce au geste physique concret qu'il demande à ses disciples de réaliser. Le corps est pris en compte. Il ne s'agit pas d'abstraction intellectuelle.

Oui, je suis tout à fait d'accord Cinci.

05 Il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême,

http://aelf.org/bible-liturgie/Ep/Lettr ... chapitre/4

27 En effet, vous tous que le baptême a unis au Christ, vous avez revêtu le Christ ;

http://www.aelf.org/bible-liturgie/Ga/L ... chapitre/3

Le baptême c'est pas juste pour faire bien. Le baptême unit à Jésus Christ.

Fraternellement.

[Cinci]

gérardh,

Par ailleurs une remarque : vous avez tendance à confondre "Eglise" et "Royaume de Dieu". Cela s'applique à un croyant qui ne serait pas baptisé, et même à un baptisé qui ne serait pas croyant.

Si pour obéir à Dieu, suivre ses commandements, faire sa volonté, les hommes doivent au final plier le genou, pour louer Dieu, reconnaître et accepter le salut de son Christ, la seigneurie de ce Fils, de même que si pour être compté au final dans le nombre des élus il faut bien faire partie de ces hommes que Dieu rassemble pour qu'ils soient unis sous un seul chef, pour faire partie d'un seul troupeau comme dit Jean cf Jn 10,16 : l'Église et le Royaume de Dieu sont indissociables. Je ne sais de quelle confusion vous voulez parler, gérardh.

Les synonymes de confusion : enchevêtrement, amalgame, mélange, fouillis, malentendu, obscurité, méprise, etc.

Vous pensez que l'Église est sans rapport avec le Royaume ? On dit que l'Église est le signe du Royaume («... en régime de croissance», pourrait-on dire)

[+] Texte masqué

2. Le dessein universel de salut du Père éternel

Le Père éternel par la disposition absolument libre et mystérieuse de sa sagesse et de sa bonté a créé l’univers ; il a voulu élever les hommes à la participation de la vie divine ; devenus pécheurs en Adam, il ne les a pas abandonnés, leur apportant sans cesse les secours salutaires, en considération du Christ rédempteur, « qui est l’image du Dieu invisible, premier-né de toute la création » (Col 1, 15). Tous ceux qu’il a choisis, le Père, avant tous les siècles, les « a distingués et prédestinés à reproduire l’image de son Fils qui devient ainsi l’aîné d’une multitude de frères » (Rm 8, 29). Et tous ceux qui croient au Christ, il a voulu les convoquer dans la sainte Église qui, annoncée en figure dès l’origine du monde, merveilleusement préparée dans l’histoire du peuple d’Israël et de l’ancienne Alliance [1], établie enfin dans ces temps qui sont les derniers, s’est manifestée grâce à l’effusion de l’Esprit Saint et, au terme des siècles, se consommera dans la gloire. Alors, comme on peut le lire dans les saints Pères, tous les justes depuis Adam, « depuis Abel le juste jusqu’au dernier élu [2] » se trouveront rassemblés auprès du Père dans l’Église universelle.

- Lumen Gentium

[Cinci]

Document :

«La catholicité de l'Église provient du Christ lui-même, qui est le Sauveur du monde entier et de tout le genre humain cf. Ep 1,3-10; 1 Tm 2,3-6. L'Église est donc chez elle dans chaque nation et dans chaque culture, et elle s'efforce de tout recueillir, pour le sauver et le sanctifier. Le fait qu'il y ait un unique Sauveur montre qu'il existe un lien nécessaire entre catholicité et unité [...] la mission de l'Église catholique, qui est d'annoncer la Bonne Nouvelle aux hommes de toutes les nations, races, peuples et langues cf. Mt 28, 18-20; Ap 7,9, et en leur permettant d'entendre la voix de l'unique Seigneur, de les rassembler tous en un seul troupeau, sous un seul pasteur.»

Source : Commission théologique international, «La théologie aujourd'hui : perspectives, principes et critères» in La documentation catholique, août 2012, numéro 2494

... notre Sauveur, qui veut que tous les hommes soient sauvés et viennent à la connaissance de la vérité. Car il n'y a qu'un Dieu; il n'y a aussi qu'un médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, qui s'est donné en rançon pour tous. Tel est le témoignage rendu aux temps marqués, et pour lequel j'ai été, moi, établi héraut et apôtre - je dis la vérité, je ne mens pas - docteur des nations en foi et vérité. (1 Tm 2,3)