Défense de l'inclusivisme

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Héraclius
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Défense de l'inclusivisme

Message non lupar Héraclius » mar. 10 nov. 2015, 3:56

Ce message fait suite à http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 02#p337202


Chère Suliko,


Je vais me concentrer sur la question du salut dans le but de vous montrer que ma vision est parfaitement catholique.

Je relève plusieurs critiques de votre part :

- L’inclusivisme est contraire aux Saintes Écritures
- L’inclusivisme est contraire à la Sainte Tradition
- L’inculsivisme rend l’évangélisation inutile / rend la Sainte religion inutile / rend le catéchisme inutile

Je vais essayer d’y réponde de façon étendue et systématique. Pour commencer, je vais définir l’inclusivisme comme s’opposant d’une part à l’exclusivisme, qui pour faire simple pose l’Eglise comme seul moyen de salut et rejette le salut hors de l’Eglise visible et au pluralisme (ou relativisme) qui pose L’Eglise comme un moyen de salut parmi d’autre et accepte le salut hors de l’Eglise visible.
L’inclusivisme implique que l’Eglise est le seul moyen du salut en Sa tête Jésus-Christ et que le salut est accessible à tous. Il ne dit pas que L’Eglise visible est pour autant négligeable ; il rappelle que l’Eglise Mystique et l’Eglise Visible ne sont qu’une et que dès lors qu’il y a conscience de cette réalité, la conversion au Christ est exigée pour obtenir le salut.


Notez que j'ai bien conscience du fait que le débat tourne essentiellement autour de différentes visions plus ou moins ouvertes de l'inclusivisme, pas sur un bête schéma inclusivisme vs exclusivisme.



Le style est un peu formel, voir pompeux, essentiellement parce que j’ai écrit ce texte avec l’intention de le réutiliser plus tard. Et parce que l'idée d'utiliser un style assez anté-conciliaire pour défendre une idée largement conciliaire m'amusait un peu, sans doute. ^^


1/ L’inclusivisme est rationnel



Saint Thomas nous dit qu’il existe des Vérités accessibles par la raison seule (comme l’existence de Dieu, cf. Dei Filius) et des Vérités accessibles seulement par la foi (comme le mystère de la Sainte Trinité). La raison est une œuvre de Dieu, et elle ne peut être portée contre la foi, de même que la foi ne peut être portée contre la raison. Saint Jean-Paul II déclare « La foi et la raison sont comme les deux ailes qui permettent à l’esprit humain de s’envoler vers la contemplation de la Vérité » (cf. Fides et Ratio). Le Christ-Logos, objet de la foi et source de la Sagesse, est cette Vérité (Jean, 14, 6).

L’Evangile de Jean nous apprend que « Dieu est Amour » (Jean I, 4, 8), et Saint Paul enseigne que la Charité est la plus grande des vertus théologales (Corinthiens I, 13, 13). Saint François de Sales écrit que « Le monde est né de l'amour, il est soutenu par l'amour, il va vers l'amour et il entre dans l'amour ».

Dieu a créé l’homme par Amour et pour l’Amour ; tout homme est né pour glorifier Dieu et entrer dans la Vie Trinitaire de l’Amour parfait.

Si tel est donc la Volonté de Dieu, et nous verrons que c’est le cas à la lumière des écritures, alors le monde doit avoir été créé par Dieu avec ce but. Or Dieu est parfait, souverain et tout-puissant ; il ne peut donc qu’avoir créé le moins imparfait des mondes possibles, comme le dit Leibniz.

Il semble parfaitement évident que nous monde est donc parfaitement formé pour concourir au salut de tout homme, de la sorte que chaque homme puisse œuvrer à son salut sur la terre. Sainte Thérèse nous dit que « Dieu ne se gagne que par l’Amour ». Or il n’y a d’Amour que libre, cela est essentiel et fondamental. « C'est pour la liberté que le Christ nous a affranchis » nous dit l’Apôtre (Galates, 5, 1).

Si le salut s’acquiert par l’Amour de Dieu et des hommes, les deux plus grands commandements de Notre Seigneur Jésus-Christ (Matthieu 22, 36-40), alors il convient que chaque homme puisse avoir accès à cet Amour, et que nul déterminisme d’aucune sorte (social, physique, géographique, et même spirituel) n’empêche ou n’exalte l’Amour véritable qui est le fruit du dialogue entre la Grâce de Dieu et la libre coopération de l’homme. Ce serait altérer la nature même de l'Amour, sa raison de d'être profonde, que de le penser comme déterminé.

Il est donc irrationnel de considérer que le lieu de naissance, par exemple, puisse avoir quelque influence que ce soit sur le salut, qui ne peut être que le fruit de l’Amour-Liberté que l’homme renvoie à Dieu par la Grâce.


2/ L’inclusivisme est une doctrine scripturaire



« Car je ne désire pas la mort de celui qui meurt, dit le Seigneur, l'Eternel. Convertissez-vous donc, et vivez. » - Ézéchiel, 18, 32

« Dis-leur : je suis vivant ! dit le Seigneur, l'Eternel, ce que je désire, ce n'est pas que le méchant meure, c'est qu'il change de conduite et qu'il vive. Revenez, revenez de votre mauvaise voie; et pourquoi mourriez-vous, maison d'Israël ? » - Ézéchiel, 33, 11

« J'exhorte donc, avant toutes choses, à faire des prières, des supplications, des requêtes, des actions de grâces, pour tous les hommes, pour les rois et pour tous ceux qui sont élevés en dignité, afin que nous menions une vie paisible et tranquille, en toute piété et honnêteté. Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. » - Timothée I, 2, 1-4

« Le Seigneur ne tarde pas dans l'accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le croient; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas qu'aucun périsse, mais voulant que tous arrivent à la repentance. » - Pierre II, 3, 9


A la lumière de la Sainte Écriture, la Volonté de Dieu est donc très clairement que « tous les hommes soient sauvés ». Notons que c’est le rôle premier de la Sainte Croix, sacrifice « expiatoire pour les péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier. » (Jean I, 2, 2).

Or, on a montré que reconnaître cette Vérité tout en acceptant l’idée que les déterminismes ont un impact direct sur le salut d’une âme n’est rien de moins que nier l’omnipotence de Notre Souverain Maître. Il semble donc bien qu’il faille écarter cette idée des esprits catholiques.


3/ Quel est donc le rôle de l’Église, de la Sainte Religion, des Saints Enseignements et des Sacrements ?



C’est l’objection la plus courante qui soit à l’idée d’une doctrine du salut inclusiviste. Pourquoi évangéliser et enseigner les païens, les athées, les indifférentistes et les hérétiques puisque cela n’a pas d’action directe sur leur salut ?

La solution se trouve lorsque l’on réfléchit à la nature de l’Eglise. Qu’est-ce que l’Eglise ? Et surtout, d’où nous vient-elle ?

L’Eglise est l’instrument de Dieu pour le salut du monde. En ce sens, elle est intrinsèquement liée au Christ, dont elle est le Corps Mystique. Cet instrument est avant tout sacerdotal, que ce soit par la prêtrise ministérielle ou par le sacerdoce commun des fidèles. Royaume de prêtres (Exode 19, 6 ; Apocalypse, 1, 5), l’Eglise est donc le moyen par lequel Dieu sanctifie les hommes et leur permet de sanctifier les autres. Elle permet la coopération de l’Humanité à son propre salut ; de même que dans l’Ancien Testament, Dieu a fait avancer l’œuvre du salut par l’intermédiaire d’hommes (prophètes proclamant la Parole ; Écrivains sacrés la conservant dans la Sainte Bible ; peuple élu pour le salut de tous les peuples), de même il l’accomplit par l’intermédiaire des hommes dans le Nouveau Testament, et en premier lieu dans l’homme Jésus-Christ, mais également à travers l’établissement d’une Eglise confondue avec Son Corps (Corinthiens I, 12, 27). Or de même qu’il n’y a de salut qu’en Jésus Christ, il n’y a de salut que dans Son Corps, et c’est ainsi que nous devons proclamer « Extra ecclesiam nulla salus ».

L’Eglise ne peut donc être comprise que comme un véhicule de la Grâce divine. Les actions d’Amour faites dans l’Eglise, de l’enseignement des Vérités de la Foi au sacrifice réactualisé de la Messe, ne peuvent se comprendre comme des déterminismes agissant hors de Dieu mais bien comme des moyens humains de communiquer la Grâce divine à l’humanité. Lorsque l’on prêche ou lorsque l’on intercède pour un frère ou une sœur, on n’est jamais plus qu’un canal permettant à la Grâce divine de se manifester par la coopération d’un homme, ce qui est très agréable à Dieu.

L’Eglise toute entière, à laquelle appartient tout acte charitable, est donc dans sa réalité profonde une médiation de la grâce fondée sur l’Unique Médiateur dans lequel sont incorporés les élus qui deviennent ainsi eux-mêmes des médiateurs dans l’unique médiation du Christ en Son Corps. Mais nous ne devons pas oublier que Dieu est souverain dans Sa Grâce, et que Sa Volonté est le salut de tous les hommes. Ceux qui ne sont pas atteints par les missionnaires de l’Eglise à cause de la nature particulière du monde matériel déterminé par les aléas de la géographie, du temps, de la culture et d’un grand nombre d’autres forces sont donc nécessairement également atteints par la Grâce, par des moyens qui nous sont inconnus. Cependant, nous pouvons être certain que ceux qui sont sauvés par ces moyens le sont dans le Christ et donc dans l’Eglise ; dans le sacrifice de la Croix et donc dans le sacrifice de la Messe ; dans la médiation du Fils et donc dans la prière des saints.

L’évangélisation, dans cette perspective, n’est nullement niée. Bien au contraire, elle est le rôle premier de l’Eglise. Il ne s’agit pas de « partager la plus élégante des religions ». Il s’agit d’Aimer. Celui qui craint Dieu d’une crainte filiale se place sous son joug, et ne désire plus que ce que Dieu désire. Puisque Dieu désire que nous portions le Saint Évangile à toutes les nations, nous devons le faire par Amour pour lui et ainsi assurer le salut de notre âme. Nous devons chérir l’idée de nous faire médiateurs de Sa Grâce. Car en vérité, nous œuvrons bien au salut des âmes en évangélisant ; simplement, l’évangélisation n’est pas le seul moyen qu’à Dieu pour ramener une âme à Lui.

Pour faire une analogie simple. Lorsque nous prononçons les paroles « fiat voluntas tua, sicut in caelo et in terra » « que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel », croyons-nous sincèrement que nous œuvrons directement à l’accomplissement de cette volonté ? Bien sûr que non ! Dieu n’a nul besoin de notre feu vert pour que Sa volonté soit faite, en tout cas lorsque l’on parle du reste du monde et non de notre propre âme.

De la même manière, Dieu n’as pas besoin de notre coopération pour sauver une âme, seulement de celle de cette dernière. Mais il Lui plaît visiblement de faire de nous des médiateurs par participation au Médiateur Unique.

De même, œuvrer à la propagation de l’évangile sous toutes ses formes, de la peinture d’une icône à un engagement politique, est toujours ordonné à la médiation du Christ.

« Tout est Grâce » disait la Petite Thérèse.


3/ L’inclusivisme est une doctrine qui s’inscrit dans un processus organique de développement traditionnel de la Sainte Doctrine



Maintenant, comment comprendre cette idée du salut dans la Sainte Tradition de l’Eglise ? Une ébauche d’étude de l’évolution organique de la vision inclusiviste s’impose.

Je vais faire un parallèle avec l’un des plus célèbres développements doctrinaux : celui de la papauté. La théologie de la primauté pontificale, solidement ancrée dans l’Écriture (Matthieu 16 ; Luc 22 ; Jean 21), ainsi que dans les écrits des premiers chrétiens (Saint Ignace « L’Eglise […] qui préside à la charité » ; Saint Irénée « L’Eglise avec laquelle tous doivent s’accorder ») a bien sûr connu un long développement qui, pour le moment, s’étend jusqu’à Vatican I et l’infaibillité. On connaît beaucoup de tâtonnements dans cette doctrine, et nous ne saurions penser que Grégoire le Grand, par exemple, concevait l’office pétrinien dans les mêmes termes que Pastor Aeternus en 1871. Les premiers Pères avaient la plupart du temps une lecture de Matthieu 16 similaire à l’actuelle position de L’Eglise orthodoxe, considérant les dons de Jésus à Pierre comme relevant uniquement du 3ème rang des ordres sacrés, à savoir l’office épiscopal (c’est ce que pense Saint Cyprien, entre autre). De même, on a pu voir des Papes reconnaître une théorie des 3 sièges pétriniens (Rome, Antioche, Alexandrie) contre l’idée montante à l’époque de la Pentarchie soutenue par Constantinople. Les historiens comme les théologiens considèrent de façon générale que la papauté moderne est née au moment de la réforme grégorienne ; avant, on peut difficilement parler d’une théologie systématique de l’office pontifical. Surtout, si Rome eût toujours plus ou moins conscience de son rôle particulier, il serait difficile de défendre l’idée que les chrétiens de méditerranée orientale épousaient tous l’idée d’une suprématie du pontife romain, même si bien sûr il existait un fort courant proromain.

De la même manière, il ne s’agit en aucune manière de dire que la Doctrine du Salut ait de toute éternité été formulée en des termes inclusivistes. Cependant, on peut relever quelques étapes progressives vers cette vision des choses. Cette liste ne se veut en aucun cas exhaustive, du reste.

- Très tôt dans l’Eglise certains vont défendre l’idée du baptême de sang pour les martyrs qui n’ont pas connu le baptême d’eau (on peut citer Saint Cyrille de Jérusalem). C’est un refus d’une interprétation littérale du chapitre trois de l’Évangile de Jean. Un peu plus tard, cette idée sera étendue à tous les croyants non-baptisés sous la forme du baptême de désir, que l’on trouve d’abord chez Saint Augustin et plus tard, chez Saint Thomas d’Aquin.
- La controverse entre Saint Cyprien et Etienne de Rome. Cette controverse ne porte pas directement sur la question du salut, bien évidemment ; mais elle porte sur la question liée à l’existence de sacrements valides hors de l’Eglise, c’est-à-dire chez les schismatiques et hérétiques. Comme nous le savons, le Pape Etienne a soutenu et inscrit dans la Sainte Tradition le fait que les schismatiques avaient des sacrements valides. Bien sûr, il va de soi pour nous aujourd’hui que des sacrements des chrétiens orthodoxes sont non seulement valides, mais encore pas vains ; on peut être sauvé en étant orthodoxe, et plus encore en étant sauvé par la vie sacramentelle. C’est une première réfutation de l’idée d’un exclusivisme absolu ; il peut y a voir une vie ecclésiale hors de l'Eglise visible.
- Saint Thomas d’Aquin, qui lui-même défend une vision exclusiviste modérée de la doctrine du salut, parle de la possibilité du salut par une foi « implicite » en la providence chez certains païens (ST, II, Q. 2, A. 7).
- Le Concile de Trente réaffirme l’existence du baptême de désir et de la liberté dans la coopération de l’homme au salut dans ses canons et condamne les erreurs luthériennes et calvinistes, et notamment la prédestination.
- Pie IX reconnaît officiellement l’idée d’une « ignorance invincible » en 1863, formulant explicitement l’idée que l’on puisse être sauvé hors de l’Eglise visible, tout en condamnant l’idée que l’on puisse arriver au salut éternel tout en vivant dans l’erreur et en étranger à l’Eglise catholique. (cf. Quanto conficiamur moerore).
- Dans Mysticicis Corporis, Pie XII déclare que ceux qui n’appartiennent pas à l’Eglise visible peuvent être ordonnés au Corps Mystique d’une façon mystérieuse. Notons qu’il les invite à céder librement à la grâce divine et à entrer dans l’unité catholique, car ils sont dans cet état privés de grands secours et faveurs célestes. Je pense personnellement qu’il s’adresse ici à des hommes ayant tout de même une vague connaissance de l’Eglise (puisqu’il s’agit de gens qui ont les moyens de céder à leur conscience et « d’entrer dans la maison paternelle), et qu’il n’adresse donc pas exactement à des cas d’invincible ignorance.
- Ce même Pie XII condamnera en 1953 la doctrine strictement exclusiviste de Léonard Feeney.

Le dernier élément de la Sainte Tradition ayant trait à cette Doctrine est bien entendu constitué par les textes du Concile Vatican II. Dans votre cas, vous les refusez. Cependant, même la FSSPX, à ce stade, enseigne la doctrine de l’ignorance invincible et accepte que l’on puisse être sauvé hors de l’Eglise visible. C’est une sorte d’inclusivisme relatif, ou d’exclusivisme très modéré, quelle que soit la terminologie appropriée. Cette vision n’est certainement pas celle des saints que vous aviez cités. D’une façon ou d’une autre, vous devez reconnaître une évolution entre le magistère de la période préconciliaire, qui enseigne l’ignorance invincible, et l’exclusivisme d’un Saint François-Xavier qui tentait avec angoisse d’atteindre le plus d’âmes possibles parce qu’il était persuadé que toute âme à qui on n’avait pas annoncé le Christ serait nécessairement damnée.

Vatican II exprime sa doctrine de l’Eglise dans sa constitution dogmatique Lumen Gentium. Il est très intéressant de noter que Lumen Gentium envisage l’Eglise comme un sacrement « c’est-à-dire à la fois le signe et le moyen de l’union intime avec Dieu et de l’unité de tout le genre humain ». Les Pères du Concile ont consacrés un paragraphe sur soixante-neuf au cas des non-chrétiens. Ils y reprennent et développent le thème de l’invincible ignorance :



« En effet, ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel. À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l’Église le considère comme une préparation évangélique et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie. » - Lumen Gentium, 16



A cela s’ajoute la constitution pastorale Gaudium et Spes :

« Nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal. » - Gaudium et Spes, 22, 5



Je ne crois pas que ces textes nécessitent un commentaire développé.

Simplement, je voudrais faire une petite analogie. Vous n’êtes pas sans vous rappelez la situation des crypto-chrétiens japonais qui, après les persécutions du Shogunat, se sont retrouvés sans prêtres. Ils se sont donc organisés, avec des anciens menant la prière commune et conférant le baptême aux nouveau-nés. Ces catholiques ont vécus l’enfer des persécutions en étant coupés de la Sainte Eucharistie. Pourtant, peut-on un instant prétendre qu’ils étaient « désavantagés » (le mot est terrible de tiédeur) dans leur salut par l’absence du Corps du Christ, qu’ils désiraient ardemment ? Non, la chose est laide et irrationnelle. Si le Beau et le Bien n’y sont pas, le Vrai est certainement absent. De même qu’il y a un baptême de désir, on peut supposer que la communion spirituelle suffisait à ces catholiques, et que les paroles de Jean 6 sur le corps et le sang ne doivent pas être prises plus littéralement que celles de Jean 3 sur le baptême d’eau et d’esprit (l’interprétation littérale étant comprise comme l’obligation impérative et inviolable de communier sacramentellement pour être sauvé). La même chose peut être étendue à l’ensemble de l’Eglise comprise comme sacrement. Ce n’est pas parce que la forme sacramentelle n’est pas présente (ou pas sous sa forme ordinaire) que la grâce n’est pas conférée par un autre moyen.

On pourrait m’objecter qu’il serait assez facile de s’emparer d’une telle vision doctrinale et de la falsifier pour justifier le relativisme. Ce n’est pas entièrement faux. Mais il ne faut pas nier non plus son utilité contre les progressistes (par exemple, contre eux qui professent l’hérésie luthérienne du sacerdoce universel et qui pensent que les fameux chrétiens japonais auraient dû ordonner leur propres prêtres). De plus, n’oublions pas que la déclaration Dominus Iesus de 2000, écrite par la Congrégation pour la Doctrine de la Foi du Cardinal Ratzinger sous le pontificat de Saint Jean-Paul II, qui pourtant réaffirmait une doctrine inclusiviste, avait été critiquée comme un texte réactionnaire ; alors même qu’il ne s’agissait que de réaffirmer avec Lumen Gentium que le Salut ne vient que dans le Christ dans Son Eglise qui est vraiment l’Eglise Catholique.



“L'Église est « sacrement universel de salut », parce que, de manière mystérieuse et subordonnée, toujours unie à Jésus-Christ sauveur, sa Tête, elle a dans le dessein de Dieu un lien irremplaçable avec le salut de tout homme. Pour ceux qui ne sont pas formellement et visiblement membres de l'Église, « le salut du Christ est accessible en vertu d'une grâce qui, tout en ayant une relation mystérieuse avec l'Église, ne les y introduit pas formellement mais les éclaire d'une manière adaptée à leur état d'esprit et à leur cadre de vie. Cette grâce vient du Christ, elle est le fruit de son sacrifice et elle est communiquée par l'Esprit Saint ». Elle est liée à l'Église, qui « tire son origine de la mission du Fils et de la mission du Saint-Esprit, selon le dessein de Dieu le Père ».” – Dominus Iesus, 20



Bref, en professant l’inclusivisme, même dans une version assez radicale, je me sens parfaitement orthodoxe et soumis au pontife romain. Certes, “se sentir” n’est pas suffisant ; mais c’est ce que me dictent ma conscience et mon intellect à la lecture de l’Ecriture et de la Tradition, en union avec le Magistère.


Dieu vous garde en Son étreinte d'Amour,



Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Défense de l'inclusivisme

Message non lupar Suliko » dim. 22 nov. 2015, 17:58

Bonjour Héraclius,

Merci pour votre long message, auquel je réponds avec un peu de retard. Je m'attacherai, faute de temps, à débattre du point 3:
3/ L’inclusivisme est une doctrine qui s’inscrit dans un processus organique de développement traditionnel de la Sainte Doctrine
Une première petite remarque. Vous écrivez :
on peut être sauvé en étant orthodoxe
C'est contraire à la foi catholique! On peut être sauvé malgré son appartenance formelle à l'orthodoxie, mais pas grâce à elle, tout comme l'on peut être sauvé malgré son appartenance à l'islam ou au bouddhisme, mais pas grâce à eux. Alors certes, il me semble cohérent de penser qu'il soit plus facile d'être sauvé en étant orthodoxe que musulman ou idolâtre, mais de là à parler de salut grâce et par une fausse religion, il y a un pas que l'Eglise catholique n'a jamais franchi.
Par exemple, j'espère de tout mon cœur que saint Séraphim de Sarov est auprès de Dieu, mais je me garderai bien de dire que si c'est le cas, c'est par l'orthodoxie. Certes, les sacrements orthodoxes sont valides, mais cela ne suffit pas. Saint Augustin l'explique très bien.
D’une façon ou d’une autre, vous devez reconnaître une évolution entre le magistère de la période préconciliaire, qui enseigne l’ignorance invincible, et l’exclusivisme d’un Saint François-Xavier qui tentait avec angoisse d’atteindre le plus d’âmes possibles parce qu’il était persuadé que toute âme à qui on n’avait pas annoncé le Christ serait nécessairement damnée.
Mais le problème, c'est qu'autant je conçois un éclaircissement du dogme (je n'aime pas trop le terme d'évolution!) à travers les concepts de baptêmes de désir et de sang et d'ignorance invincible, autant votre position me semble en rupture avec le dogme traditionnel. Il faut en effet avoir conscience que jusqu'au dernier concile, l'Eglise était plutôt pessimiste sur le salut des non catholiques, ignorance invincible ou pas. Si certains non catholiques pouvaient être inclus dans l'Eglise d'une manière mystérieuse et être sauvés, on se gardait de penser qu'ils étaient très nombreux et on gardait une extrême réserve sur ce sujet délicat, tout en prônant clairement la nécessité de l'évangélisation. Vous, vous allez beaucoup plus loin, puisque vous pensez que tous, catholiques ou non, ont les mêmes chances de salut. Ce qui, que vous le vouliez ou non, rend le rôle de l'Eglise bien moins fondamental...
Pourtant, peut-on un instant prétendre qu’ils étaient « désavantagés » (le mot est terrible de tiédeur) dans leur salut par l’absence du Corps du Christ, qu’ils désiraient ardemment ?
Votre comparaison est mal choisie, car ces Japonais avaient la foi catholique et désiraient la garder. Ce n'est pas parce que matériellement, ils étaient privés de certains sacrements et de prêtres que cela les défavorisait! Comme vous le suggérez plus bas, leur situation s'apparente plutôt au cas des baptêmes de désir qu'à celui du salut des non catholiques (catholiques, ils l'étaient!). Car les non catholiques n'accèdent pas aux sacrements non pas parce qu'ils en sont matériellement privés en raison de persécutions, mais parce qu'ils n'en ont pas le désir, car il leur manque la foi!

Que Dieu nous garde!

Suliko
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Défense de l'inclusivisme

Message non lupar Héraclius » lun. 23 nov. 2015, 2:17

Bonjour Suliko,


Vous me décevez un peu ; deux de vos remarques montrent simplement que vous n'avez pas compris mon texte, ou que vous l'avez lu en travers.
Une première petite remarque. Vous écrivez :
on peut être sauvé en étant orthodoxe
C'est contraire à la foi catholique! On peut être sauvé malgré son appartenance formelle à l'orthodoxie, mais pas grâce à elle, tout comme l'on peut être sauvé malgré son appartenance à l'islam ou au bouddhisme, mais pas grâce à eux.
Vous savez très bien que ce n'est pas ce que j'entend quand je dit qu'un orthodoxe peut être sauvé. Je cite mon propre texte pour vous montrer ce que vous n'avez visiblement pas lu :

"Pour commencer, je vais définir l’inclusivisme comme s’opposant d’une part à l’exclusivisme, qui pour faire simple pose l’Eglise comme seul moyen de salut et rejette le salut hors de l’Eglise visible et au pluralisme (ou relativisme) qui pose L’Eglise comme un moyen de salut parmi d’autre et accepte le salut hors de l’Eglise visible.
L’inclusivisme implique que l’Eglise est le seul moyen du salut en Sa tête Jésus-Christ et que le salut est accessible à tous."

Oui, anathème au schisme, anathème à la communion soi-disant orthodoxe, anathème à toutes les fausses religions et à toutes les fausses idéologies, et gloire à la Sainte Eglise dont la doctrine est la seule qui mène au Christ à au salut éternel. Je vais avoir besoin de répéter cela combien de fois pour que vous arrêtiez de juger mes propos sans les lire ou en les interprétant de façon erronée ?
Il faut en effet avoir conscience que jusqu'au dernier concile, l'Eglise était plutôt pessimiste sur le salut des non catholiques, ignorance invincible ou pas. Si certains non catholiques pouvaient être inclus dans l'Eglise d'une manière mystérieuse et être sauvés, on se gardait de penser qu'ils étaient très nombreux et on gardait une extrême réserve sur ce sujet délicat, tout en prônant clairement la nécessité de l'évangélisation.


L'Eglise s'est toujours gardée de juger le nombre des damnés, elle s'en tient à l'idée du "petit nombre des élus" que Notre Seigneur a évoqué. Un sentiment n'est pas un dogme, et il y a beaucoup de sentiments en Eglise qui se sont avérés faux. Pour tisser sur l'exemple de la primauté pontificale, il est évident qu'avant Charlemagne et avant la réforme grégorienne, le sentiment majoritaire dans l'Eglise était que la Pentarchie, c'est à dire l'accord des 5 grands patriarcats, était sans doute le meilleur moyen de trancher la question de l'oeucuménicité d'un concile. Ce n'était pas tout à fait faux, en ce sens que c'était le gage d'une certaine universalité, mais vous et moi savons que le vrai garant d'un concile, c'est le Roc Pétrinien.
Vous, vous allez beaucoup plus loin, puisque vous pensez que tous, catholiques ou non, ont les mêmes chances de salut.


Ce n'est pas exactemment ce que je dit. Cette formulation revient à renier l'utilité de la conversion pour le salut d'une âme qui n'est pas dans un état d'ignorance. Dieu me garde d'une telle hérésie. Ce que je dit, c'est qu'il est absurde, abjecte et laid de penser que des déterminismes liés à notre natures soient liés à notre salut, et non pas le pur mouvement de notre âme dans la Grâce.
Ce qui, que vous le vouliez ou non, rend le rôle de l'Eglise bien moins fondamental...
Non. Il n'y a rien d'hétérodoxe à dire que Dieu n'a pas besoin de l'Eglise pour sauver les âmes, qu'il a librement choisi de le faire, et que celle-ci a pour rôle premier de faire passer l'oeuvre divine du salut par des médiations humaines qui glorifient Dieu.

Du reste, cela ne m'empêche pas de considérer l'Eglise comme le seul et unique chemin de salut.
Pourtant, peut-on un instant prétendre qu’ils étaient « désavantagés » (le mot est terrible de tiédeur) dans leur salut par l’absence du Corps du Christ, qu’ils désiraient ardemment ?
Votre comparaison est mal choisie, car ces Japonais avaient la foi catholique et désiraient la garder. Ce n'est pas parce que matériellement, ils étaient privés de certains sacrements et de prêtres que cela les défavorisait! Comme vous le suggérez plus bas, leur situation s'apparente plutôt au cas des baptêmes de désir qu'à celui du salut des non catholiques (catholiques, ils l'étaient!). Car les non catholiques n'accèdent pas aux sacrements non pas parce qu'ils en sont matériellement privés en raison de persécutions, mais parce qu'ils n'en ont pas le désir, car il leur manque la foi!
Mon exemple reposait sur la conception conciliaire de l'Eglise comme un sacrement, et je faisait la remarque que quelque part, ceux qui si ils avaient connus l'Eglise se seraient convertis sont dans la même situation dans leur désir du sacrement de l'Eglise que les chrétiens japonais l'étaient dans le désir de l'eucaristie.

Ce que je fais, en fait, c'est que je met sur le même plan le désir implicite et explicite, parce que philosophiquement ils sont de même nature (spirituelle, amoureuse) et que ce qui empêche un ignorant de bonne volonté de connaître l'Eglise et un crypto-chrétien de connaître l'eucaristie est un problème de même nature, déterministe et implacable.


Dieu vous bénisse,


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Défense de l'inclusivisme

Message non lupar Mac » lun. 23 nov. 2015, 2:46

L'Eglise s'est toujours gardée de juger le nombre des damnés, elle s'en tient au petit nombre qu'à évoqué notre Seigneur.
Bonjour, :)

C'est Jésus qui juge selon mathieu 25.

Par ailleurs Matthieu 7

13Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là. 14Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent.

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Re: Défense de l'inclusivisme

Message non lupar Héraclius » lun. 23 nov. 2015, 10:47

Oui, je pensais au "petit nombre des élus". Merci Mac.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Défense de l'inclusivisme

Message non lupar Mac » lun. 23 nov. 2015, 11:04

Oui, je pensais au "petit nombre des élus". Merci Mac.
Jésus est la porte étroite donc Il est logique.

Fraternellement. :coeur:

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Re: Défense de l'inclusivisme

Message non lupar Suliko » jeu. 26 nov. 2015, 19:05

Bonjour Héraclius,
Vous me décevez un peu ; deux de vos remarques montrent simplement que vous n'avez pas compris mon texte, ou que vous l'avez lu en travers.
Je suis désolée de vous décevoir...Mais comme vous l'écrivez:
On pourrait m’objecter qu’il serait assez facile de s’emparer d’une telle vision doctrinale et de la falsifier pour justifier le relativisme. Ce n’est pas entièrement faux.
Il y a dans votre pensée des formulations et peut-être des idées qui me semblent tendre vers le relativisme, même si tel n'est pas votre désir, je le sais bien! Si j'interprète selon vous vos propos de façon erronée, c'est qu'une telle interprétation de votre texte est possible (sans être obligatoire, évidemment!). C'est également pour cela que je préfère ne pas trop spéculer sur la question des déterminismes.

Que Dieu nous garde,

Suliko
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."


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