Dieu a-t-il voulu que j'existe ?

[Enyo32]

Bonjour à tous,

Ma question est une question au sujet de la Providence, en essayant de comprendre comment elle s'exerce au niveau particulier, contingent, et non "en général." J'ai conscience qu'on ne peut peut-être pas y répondre, seulement dire "c'est un mystère, on comprendra là-haut, les voies du seigneur sont impénétrables, etc..." Mais je veux tout de même essayer de comprendre ce qu'il est possible de comprendre à mon niveau (ét à notre niveau humain).

Ma question peut sembler un peu bizarre, mais l'on peut bien évidemment la formuler pour n'importe qui, que ce soit vous qui lisez ce message, moi, la Ste Vierge, Napoléon, Mère Teresa ou votre voisin : Dieu a-t-il voulu que j'existe ?

Parce que d'un côté, j'ai envie de dire oui :
1) parce que l'on dit que Dieu a "un projet" pour chacun de nous (une vocation), qu'il nous laisse bien entendu libre de suivre ou non. Dieu est Provident, dit-on, et il nous laisse libre en même temps.
2) De plus, si l'on dit qu'il ne voulait pas je vive :
• soit on l'entend dans le sens qu'il ne le voulait pas "absolument", "positivement" mais qu'il n'était pas non plus contre : en gros mon existence lui était indifférente, ne lui fait "ni chaud ni froid". Et c'est bien pourquoi il m'a permis, il m'a laissé naître. Mais dire que cela le laisse indifférent, ni chaud ni froid, cela est contraire à son amour. Donc ce n'est pas dans ce sens là.
• Soit on l'entend dans le sens négatif : mais c'est impossible, car rien qui ne se fait n'est contraire à sa volonté. Donc s'il ne voulait pas que je vive, réellement, il ne l'aurait pas permis : or le fait est qu'il l'a permis. Donc ce n'est pas dans ce sens là.
--> Donc on ne peut dire que Dieu ne voulait pas que je vive. Donc il voulait que je vive.

De l'autre côté :
S'il voulait vraiment que je vive, alors cela lui a demandé un travail "titanesque", de fourmi. Car ma venue à l'existence est le fruit de tellement de contingence : il fallait que mes parents se rencontrent, à telle heure, à tel endroit. Qu'ils se connaissent. Que mon père soit amoureux de ma mère. Que ma mère le soit aussi, etc... Cela est tellement contingent, dépend tellement des circonstances. Un rien peut tout changer : si mon futur père était malade ce jour-là, n'était pas sorti de chez lui, etc.. Et ainsi pour le père de mon père, la mère de mon père, le père de ma mère, la mère de ma mère, etc, etc à l'infini presque.... Et de même nous pourrions dire que si ma mère après ma conception, avait dormi dans une position légèrement différente, un autre spermatozoïde aurait atteint l'ovule, et je ne serais pas là. Et ainsi pour mes parent, mes grands-parents, mes arrières-grands-parents, etc....Voyez-vous ce que je veux dire ?
Cela semble fou, car cela voudrait dire que Dieu dans sa Providence règle TOUT, absolument tout, toutes les circonstances.Bien qu'il nous laisse libre de choisir comment réagir et agir dans ces circonstances ? Cela me semble difficile à croire.

Voyez donc mon problème : où y a-t-il erreur(s) dans mes réflexions ?

Merci d'avance,

[Mac]

Bonjour Enyo32,

Ma question est une question au sujet de la Providence,...Voyez-vous ce que je veux dire ?
Cela semble fou, car cela voudrait dire que Dieu dans sa Providence règle TOUT, absolument tout, toutes les circonstances.Bien qu'il nous laisse libre de choisir comment réagir et agir dans ces circonstances ? Cela me semble difficile à croire.
Voyez donc mon problème : où y a-t-il erreur(s) dans mes réflexions ?
Merci d'avance,

Peut-être que Dieu règle Tout en fonction de ce que vous aimez, de ce à quoi vous aspirez, et de ce qui est bon pour notre salut.

"En effet, votre Père sait ce qu'il vous faut, avant que vous le demandiez."

Fraternellement.

[Enyo32]

Merci Mac pour votre réponse !

Oui je sais et je suis d'accord avec cela !
Mais justement, vous ne répondez pas (si je puis me permettre) à la question, vous l'évitez ! Ou alors dois-je interpréter cette réponse comme un oui à la question : Dieu voulait que chacun de nous existe, et a donc tout fait pour que nous venions à l'être ?

[Mac]

Bonjour Enyo32,

Merci Mac pour votre réponse !

Oui je sais et je suis d'accord avec cela !
Mais justement, vous ne répondez pas (si je puis me permettre) à la question, vous l'évitez ! Ou alors dois-je interpréter cette réponse comme un oui à la question : Dieu voulais que chacun de nous existe, et a donc tout fait pour que nous venions à l'être ?

C'est vrai, que je n'ai pas répondu à votre question principale.
Dieu a effectivement voulu que vous existiez et a tout fait pour cela.

Fraternellement.

[Cinci]

La manière plus simple (manière de parler) c'est peut-être de considérer que Dieu est hors du temps. Il est à la fois au début, pendant, après et à la fin. Dieu veut que vous existiez, mais tout simplement parce qu'il soutient votre existence. Étant à la fin : il sait la résultante de ci et ça, des mouvements de l'un ici et du choix de l'autre. Alors c'est non seulement (connaissant la fin) qu'il n'empêche rien (le déplacement du grand-père qui fait que ... et ensuite ... ), rien non plus de ce qui va aboutir à l'apparition de Enyo32, mais il est d'accord. Il est d'accord en continuant de soutenir dans l'instant même la survie d'Enyo32. Dieu veut positivement que vous existiez. Il accepte. Il dit oui. Il est ouvert. Dieu n'aurait pas voulu, vous ne seriez pas là.

Dieu crée l'univers en sachant qu'il le crée pour Enyo32. Est-ce assez fort? Comme disait quelqu'un (François Varillon?) : Dieu crée l'homme en pensant à son Fils (la naissance de Jésus, etc.) Ce qui est vrai pour Jésus est vrai pour Enyo32.

[poche]

Dieu a-t-il voulu que j'existe ?

Si Dieu n'avait pas voulu que vous existez, vous ne seriez pas en mesure de poser cette question parce que vous n'existeriez pas.

[gerardh]

_______

Bonjour,

Il me semble qu'une réponse possible se trouve quelque part dans le Psaume 22. Elle s'applique en particulier au Christ mais aussi à nous tous.

[Anne]

_______

Bonjour,

Il me semble qu'une réponse possible se trouve quelque part dans le Psaume 22. Elle s'applique en particulier au Christ mais aussi à nous tous.

Il me semble que nous avions une entente, Gérard...

[+] Texte masqué

Nommément produire vos citations dans vos messages...

[gerardh]

_______

Bonjour Anne,

Il faut m'excuser. Je suis en déplacement à l'étranger et je n'ai emporté qu'un NT.

Mais en recherchant sur internet, voila ce que j'ai trouvé : "C’est à toi que je fus remis dès la matrice ; tu es mon Dieu dès le ventre de ma mère" (Psaume 22 verset 10).


_________

[Cinci]

Faut voir :

Cela semble fou, car cela voudrait dire que Dieu dans sa Providence règle TOUT, absolument tout, toutes les circonstances.Bien qu'il nous laisse libre de choisir comment réagir et agir dans ces circonstances ? Cela me semble difficile à croire.

C'est sûr que Dieu ne peut pas tout régler d'avance, pour laisser les individus libres ensuite d'agir à leur convenance. C'est comme une impossibilité logique.

Dieu qui décide depuis toujours que Séraphim va rencontrer Joséphine, se marier avec elle et avoir 3 enfants ne laisse pas le choix à Seraphim de devenir moine. C'est pourquoi pour sauver la liberté des individus et concevoir que Dieu puisse consentir à ce que Seraphim fasse ceci plutôt que cela, pour savoir d'avance du côté de Dieu et être ouvert («Je dis oui») à ce que Enyo apparaisse ensuite parce que ... tralalala ... il nous oblige à parler d'un Dieu hors du temps.

Dieu hors du temps peut savoir d'avance qu'une Marie de Nazareth va apparaître un moment donné (en conséquence de l'activité d'autres êtres libres auparavant, etc.). Sachant d'avance, étant hors du temps: il peut aussi dans sa liberté à Lui - la liberté qui est celle de Dieu - agir en sorte que cette Marie soit grâciée de telle ou telle manière, tout en laissant intacte à 100% la liberté humaine, le pouvoir personnel de décider ceci au lieu de cela. Dieu peut intervenir pour personnaliser les individus dès le départ sans faire de personne des robots.



Il n'est pas besoin que Dieu dirige chaque geste de chacun, à chaque instant, que Dieu pense à la place de milliards, qu'il faille à Dieu impulser des milliards et des milliards de décisions à tout moment. C'est plus simple d'imaginer Dieu comme créateur au départ et solidaire ensuite de sa création (tout ce qui existe peut exister parce qu'il l'aura voulu), solidaire et accompagnateur en quelque sorte. Le face à face est possible avec un accompagnateur qui se tient dans une certaine distance.

L'Église catholique n'a jamais enseigné le déterminisme le plus étroit : un Dieu qui oblige, qui force, qui plie ensuite, qui ne laisse aucun choix à personne soit de tourner à gauche soit de tourner à droite. Il est plutôt question d'un Dieu qui est créateur et qui est sauveur = capable de récupérer un désastre issu d'un mauvais exercice de la liberté pour en faire sortir du bien au profit de sa créature qu'il aime.

Pour que Dieu dise oui à l'existence d'Enyo, alors non il n'est pas nécessaire de faire de Dieu un déterministe fini. Plutôt, Dieu est solidaire du père Adam pour commencer, accompagne Adam dans ses décisions libres, se plie aussi à ce qu'aura voulu Adam (comme Jésus se plie à ce que décide Ponce Pilate même si le choix n'est pas heureux à plusieurs égards), accepte ces enfants qu'Adam aura voulu faire, Dieu solidaire des enfants, etc.

[Cinci]

Lettre à mon enfant, une trouvaille de Anne mise en ligne le 3 mai
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 13&t=35616

[Enyo32]

Merci pour vos réponses !

Cinci en gros si je comprends bien : vous dites que Dieu veut que chacun de nous existe non pas dans le sens où il fait tout pour que nous arrivions à l'existence (ce qui supprimerait la liberté humaine), mais dans le sens où il voit "d'avance" (étant hors du temps) notre existence et la permet (il n'est pas contre).
Mais alors je vois un problème : Dieu est en quelque sorte indifférent à notre existence. Il la veut non pas positivement, mais un peu "par défaut." En gros il n'est pas contre (sinon effectivement nous n'existerions pas) il se dit juste "oui, pourquoi pas ?". Cela ne me semble pas compatible avec l'amour de Dieu.
Par ailleurs vous semblez dire à plusieurs endroits que Dieu n'agit pas/plus dans le monde depuis sa création, comme s'il se retirait : il le soutient seulement dans l'être, il le permet. Mais cela me semble contraire à l'Ecriture et à l'enseignement de l'Eglise.

Si je vous ai mal compris/interprété, excusez-moi ! Et si j'ai mal compris ce que dit l'Eglise aussi !

[Enyo32]

Par ailleurs, que pensez-vous de ce que dit le Traité "Confiance en la Divine Providence, secret de paix et de bonheur" par le Père Jean-Baptiste Saint-Jure ? Il paraît qu'il est connu.
http://livres-mystiques.com/partieTEXTE ... dence.html

[Cinci]

Bonjour Enyo32,

Je dis que Dieu n'est pas indifférent. Sa volonté est positive. C'est à chaque seconde de votre existence que Dieu vous crée et recrée sans cesse. Hors du temps : Dieu est présent à chaque seconde de l'existence de l'univers. Si vous étiez dans l'existence hier et vous êtes encore là ce matin : c'est parce que Dieu continue de vouloir votre existence. Dieu veut votre existence depuis toujours. C'est parce que Dieu est hors du temps qu'on peut s'exprimer de la sorte.

La sainte Vierge qui est une créature humaine ne peut pas avoir dit oui à l'existence de Jésus depuis toujours. Créature humaine : elle vit dans le temps. La sainte Vierge à l'âge de un an ne pouvait pas penser à Jésus. Or ce n'est pas le cas du Père éternel pouvant déjà contempler la fin en regardant le début.