Sur la Trinité

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Michel De Cock
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Sur la Trinité

Message non lu par Michel De Cock » mer. 25 mars 2015, 18:06

Bonjour à toutes et tous

Pour mieux comprendre cette notion assez mystérieuse qu'est la Trinité (Un seul Dieu en 3 personnes), j'ai eu l'idée de faire une analogie (ou un "homomorphisme") entre la Trinité Divine et ce qu'on pourrait appeler une "trinité humaine". Je m'explique.

De même que Dieu se "décline" au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, l'être humain pourrait être "composé" de sa personne entière, de son corps et de son esprit. Au Père correspondrait donc la divinité en tant que tout, "globale" dirions-nous; Au Fils la divinité incarnée; et au St-Esprit l'esprit de Dieu.

Que pensez-vous de cette idée ? Est-elle conforme à la définition de la Trinité telle qu'elle est reconnue par l'Eglise ?
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Re: Sur la Trinité

Message non lu par Héraclius » mer. 25 mars 2015, 18:19

Bonjour,


Je pense que votre analogie est un peu trop empreinte de partialisme. Car les 3 personnes divines sont toutes pleinement Dieu, elles seraient donc toutes trois "la plénitude de l'homme", corps et âme, dans votre analogie.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Sur la Trinité

Message non lu par Michel De Cock » mer. 25 mars 2015, 19:12

Tout à fait d'accord : les trois personnes divines sont pleinement Dieu; c'est le dogme de la Trinité. Mais de même, je pense que chez un Homme, le corps et l'esprit ne font qu'un et que la personne humaine est pleinement "corps et âme"...
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Re: Sur la Trinité

Message non lu par Michel De Cock » mer. 25 mars 2015, 21:33

Michel De Cock a écrit :Tout à fait d'accord : les trois personnes divines sont pleinement Dieu; c'est le dogme de la Trinité. Mais de même, je pense que chez un Homme, le corps et l'esprit ne font qu'un et que la personne humaine est pleinement "corps et âme"...
A vrai dire, je me rends compte que nous disons pratiquement la même chose ! Sauf que je ne comprends pas alors pourquoi mon analogie serait "partiale"... :fleur:
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Re: Sur la Trinité

Message non lu par Héraclius » mer. 25 mars 2015, 22:56

Et bien si j'ai bien compris, le Fils serait dans votre analogie le seul corps. Or non, il devrait être le corps ET l'âme, tout comme le Père - et l'Esprit.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Sur la Trinité

Message non lu par isabelle48 » mer. 25 mars 2015, 23:19

C'est hasardeux de définir la Trinité selon les critères de la finitude et selon des catégories humaines.
Il y a toujours un danger d'ethnocentrisme et donc de confusion.
Cela a été le cas assez longtemps, ne serait-ce que par le mot "personne" renvoyant à une personne humaine et les rôles prédéfinis de père, fils, par exemple, qu'il était facile de confondre avec des rôles humains. Même si ce n'est pas tout à fait faux, ce n'est pas suffisant et c'est surtout très réducteur.
Ce serait plus pertinent de définir ou du moins d'essayer de comprendre la Trinité selon des valeurs ou notions d'amour infini en collaboration, interaction, complémentarité, en permanent mouvement de la vie divine se manifestant sous des formes différentes (création, incarnation...) Cela peut paraitre abstrait mais c'est peut-être plus judicieux.

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Re: Sur la Trinité

Message non lu par Héraclius » jeu. 26 mars 2015, 0:17

Aha, oui. :>

Une vidéo amusante pour les anglophones. :p



La morale de cette petite blague c'est qu'effectivement, aucune analogie ne peut cerner la Sainte Trinité: elle ne peuvent que s'en approcher. Ce qui ne veut pas dire qu'elles sont inutiles, pour autant. :)
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Sur la Trinité

Message non lu par Anne » jeu. 26 mars 2015, 0:28

Poor PA-Trick ! :rire:
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Re: Sur la Trinité

Message non lu par mike.adoo » jeu. 26 mars 2015, 19:28

Bonjour

A la base, je crois qu'il y a un malentendu. En effet, parler de personnes au sujet de la Sainte Trinité peut poser problème.

On sait très bien qu'on ne rencontrera pas Monsieur Saint Esprit dans un McDo ou dans le hall d'une gare avec son attaché-case et son smartphone ...
En fait, s'il s'agit bien de " personnes ", ce terme doit être pris dans un sens plus philosophique que technique. On devrait plutôt parler d'entités ( réalités sans visages ).
Il est vrai qu'il y a plusieurs siècles, parler d'entités n'était pas forcément accessible à tout le monde ... Le mot " personne ", plus compréhensible, me semble néanmoins inapproprié car il induit trois dieux ... Thème récurrent sur ce forum.

Pour résumer, il y a l'Amour (première entité). Il s'agit, bien entendu, du Créateur.
L'amour n'a de sens que s'il existe un objet d'amour. C'est la raison pour laquelle il a créé l'homme.
L'amour doit être ressenti et partagé ; C'est le rôle du Verbe (deuxième entité) et c'est l'Esprit (troisième entité) qui anime cette relation. Sans Esprit, l'amour serait figé. Or l'amour est mouvement. C'est par lui que nous avançons.

Nous le savons ; lorsque des personnes veulent établir des relations, elles commencent par écrire des messages ... Arrivent les réponses. S'en suit un dialogue ... où la réserve timide devient amicale puis chaleureuse et la rencontre est souhaitée.

De la même manière, Dieu nous a envoyé des signes, des prophètes ... et le Messie qui nous a parlé directement ... On connait la suite.

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Re: Sur la Trinité

Message non lu par Fée Violine » sam. 28 mars 2015, 14:53

Mais une entité, c'est abstrait. Tandis que Dieu, c'est quelqu'un.

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Re: Sur la Trinité

Message non lu par Michel De Cock » dim. 29 mars 2015, 15:05

Héraclius a écrit :Et bien si j'ai bien compris, le Fils serait dans votre analogie le seul corps. Or non, il devrait être le corps ET l'âme, tout comme le Père - et l'Esprit.
Qu'est-ce que "le seul corps" ? Un corps sans l'esprit (ou l'âme) est un corps mort, un cadavre. Or, je voulais parler d'un corps vivant, donc AVEC son esprit "imbriqué dedans". De même, un esprit sans corps n'est pas imaginable. Donc, quand on parle de l'esprit humain, on sous-entend forcément le corps duquel il participe. Donc je crois que mon analogie n'est finalement pas si mauvaise ! Pour résumer :

- La personne humaine, son corps et son esprit sont trois concepts distincts, dont on peut parler séparément;
- Le corps et l'esprit ne font qu'un, et ensemble ils sont la personne;
- Personne, corps et esprit sont de même nature : la nature humaine.
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Re: Sur la Trinité

Message non lu par mike.adoo » mer. 08 avr. 2015, 18:57

Fée Violine a écrit :Mais une entité, c'est abstrait. Tandis que Dieu, c'est quelqu'un.
Bonjour Fée Violine

Il arrive un moment où il faut être attentif au sens des mots. Malheureusement, je ne suis pas un spécialiste du jargon philosophique mais je sais que lorsqu'on parle de quelqu'un, on parle d'une personne, avec les attributs qui s'ensuivent : bras, jambes, organes ... C'est pourquoi Dieu est souvent représenté comme un vieillard barbu et chenu, assis sur un nuage ... C'est évidemment une dérive.

Si quelqu'un voit passer un avion, il se doute bien qu'il y a un pilote dans l'avion. On ne connait ni son âge ni ses goûts culinaires ... Est-il moustachu ? On n'en sait rien, mais derrière ces lacunes, on a la certitude qu'il existe bien ( j'écris ce post en 2015 ;) ). Ce pilote est donc pour nous une entité. Ce qui importe, c'est la fonction et non pas l'individu. Par essence, la fonction est abstraite mais le personnage qui l'incarne est bel et bien concret.

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Re: Sur la Trinité

Message non lu par Zlikael » jeu. 14 mai 2015, 5:37

Mes chers frères et soeurs en Dieu, permettez à l'humble pécheur, serviteur inutile et paresseux du Tout Puissant que je suis, de faire un commentaire sur cette question de la Trinité.

En tout vérité cette notion n'est guère mystérieuse pour ceux que le Seigneur (toute Grâce lui soit rendue) a bien voulu guider comme une poule ses poussins, dans les méandres des questions que se posent légitimement les âmes assoiffées de vérité.

Avant d'aller plus avant dans la notion de trinité, il convient d'éclaircir un point précis. Âme et esprit sont deux choses parfaitement distinctes. Tout être humain incarné à un corps physique mort en soi, animé par l'âme qui y réside. Le corps physique est animé par l'âme un peu de la même manière que nos vêtements bougent et suivent les mouvements de notre corps quand nous nous déplaçons.
L'esprit en nous est tout autre chose. Il s'agit de l'étincelle d'Amour Divin incréé que Dieu a déposé dans le coeur de nos âmes, et qu'il convient de nourrir en paroles et en actes, selon la discipline enseignée par Jésus Christ.

Je me suis permis ce bref commentaire sur le distinguo âme/esprit pour dissiper les brumes manifestes sur ce sujet.

Revenons en à la Sainte Trinité. Jésus nous invite une fois de plus à un casse-tête plein d'amour avec cette notion. Et pourtant, à bien y réfléchir, ce mystère est facilement révélé aux nourrissons, tandis qu'une fois de plus, les sages mondains et leur rationalisme teigneux ne comprendront rien.

Père = Amour. Fils = Sagesse. Saint Esprit = Volonté agissante. Ainsi donc, nous avons bien, Un Seul et Unique Dieu, qui s'exprime à travers cette sainte trinité, qui est un principe de base de toute vie.

Je vais prendre quelques exemples.

Considérons le Soleil. Sa formidable chaleur ( Amour) produit de la lumière ( Sagesse, connaissance profonde qui éclaire toute chose), lumière qui permettra à la vie d'exister sur Terre ( Volonté agissante).

Considérons à présent cette trinité en l'homme. Prenons quelqu'un qui aime la musique. Cet amour de la musique va vouloir lui faire apprendre le solfège, et le piano (sagesse = connaissance). Si cet amour et la sagesse qui en découle sont suffisamment forts, alors cette âme voudra créer ses propres compositions (volonté agissante ).

Toute vie, qui procède bien évidement de l'Unique, suit cette démarche. Toute idée suit cette démarche spirituelle. Et Dieu, qui est le plus grand de tous les esprits, dont procède toute chose, est Lui-Même ce mouvement.

Notre âme et notre cerveau reptilien souhaiteraient une définition de l'Unique plus fixe, plus aisée (Pas bouger!), mais en vérité il est impossible de restreindre l'Origine de toute vie (et donc de tout mouvement ) à cette vision statique et confortable qui conviendrait mieux à nos vues paresseuses.

Ainsi donc le Fils de Dieu, Jésus, (la Sagesse divine) ne peut en vérité pas donner de témoignage plus parfait de l'Unique qu'à travers la Sainte Trinité. Ce mouvement qui va de l'Amour Père et la Volonté Agissante est la vie, alors que notre paresse souhaiterait une définition de Dieu inerte et morte, ce qui est bien évidemment impossible.


Tout n'est que trinité.


La Paix du Christ.

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Re: Sur la Trinité

Message non lu par Synge » sam. 23 mai 2015, 0:11

A la base c'est en grec que tout ceci a été exprimé. Or le grec (ancien) possède un vocabulaire riche et précis pour ce qui est des concepts philosophiques et théologiques. Alors que notre pauvre langue moderne a bien du mal à rendre la subtilité de la Trinité avec des mots aussi banals que "personne".

"Une seule ousia en trois hypostases", tel est le dogme. Y a t-il un helléniste distingué sur le forum ?

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Re: Sur la Trinité

Message non lu par Fée Violine » sam. 23 mai 2015, 10:43

Synge a écrit : "Une seule ousia en trois hypostases", tel est le dogme. Y a t-il un helléniste distingué sur le forum ?
Je sors mon Bailly:
ousia :
I. terme de philosophie
1. essence, substance, être (Platon, Aristote)
2. être, réalité, par opposition à "to mè einai" (= ne pas être) (Plat.)
3. élément, substance première (Aristote), au pluriel: les éléments des choses (Arstt); en parlant des atomes (Arstt)
4. existence, vie (Plat., Arstt)
II. biens, fortune, richesse (auteurs divers)

hupostasis :
A. action de se placer dessous, =>
1. action de supporter, support
2. action de se mettre en embuscade
B. ce que l'on place dessous, ce qui est au fond
I. au propre. 1. base, fondement, 2. dépôt, sédiment, excréments, 3. matière épaissie ou coagulée, gelée, 4. amidon, 5. eau stagnante, mare, bourbier, 6. vapeur condensée qui forme un nuage, 7. abs. substance, matière, 8. postér. lieu sur lequel s'établit une armée, camp.
II. au sens moral. ce qui est au fond de l'âme, fermeté, sang-froid, confiance, courage (avec réf NT : He 3,14, 2Co 11, 17 etc.)
III. en parlant de l'intelligence, de la pensée etc. 1. fondement ou sujet d'un ouvrage, d'un discours etc. => point de départ, commencement; origine (d'un peuple), 2. dessein, plan, 3. terme de rhétorique: développement d'une idée, 4. terme de philosophie: substance, c.à d. réalité, par opposition à phantasma (Aristote) ou à phantasia (Artémidore); ou fond d'une chose, par opposition à la forme (Lucien, Sextus Empiricus, NT He 1,3).

Eh bien, avec toutes ces significations, il y a de quoi élaborer toutes sortes de théologies ! ;)

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