La Prédestination

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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antares
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Message non lu par antares » mar. 17 avr. 2007, 8:00

Bonjour Boris !

Si je comprends bien, Dieu ne connaîtrait pas la fin avant le commencement. Cependant, cela me pose question. Si c'est le cas, l'omniscience de Dieu ne serait plus omniscience. Il ne pourrait pas non plus donner des prophéties touchant la fin. Paul, Pierre et Jésus lui-même sont complètement dans l'erreur lorsqu'il ôte le voile sur l'avenir ! Comment pourrait-il dire à l'avance ce qui adviendrait par exemple d'Ésaû et de Jacob bien avant qu'ils ne viennent au monde etc. !

Ce que j'essaie d'exprimer ici c'est que la notion de prédestination est inexistante en dehors de la personne de Jésus. Je serai d'accord avec vous si vous parliez de Karma... Mais, je suis loin d'être dans ce sujet. IL faudrait vraiment définir ce que c'est la liberté d'une part, et ce que c'est la prédestination d'autre part. Maintenant, est-ce que la prédestination prive la liberté de choix que Dieu nous a donné ? Pour vraiment répondre, il faut vérifier les termes et les comprendre. Je dirais qu'il faut faire attention aux idées préconçues tirées d'une lecture erronée ou en provenance de certaines prédications... Je lirais à coup sûr ce que les écritures, la tradition et le catéchisme disent sur le sujet.

A+

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Raistlin
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Message non lu par Raistlin » mar. 17 avr. 2007, 9:03

Bonjour à tous,

Je trouve le sujet fascinant et je me permets donc d'y apporter mes réflexions.

Je pense que l'omniscience de Dieu est forcément absolue en ce qui concerne le passé et le présent. Maintenant, pour le futur, il me semble que 2 types d'évènements sont à différencier :
:arrow: Les évènements "mineurs", pouvant se produire ou être modifiés par le libre arbitre de l'homme.
:arrow: Les évènements "majeurs" (certains diront même universels) comme la venue du Christ et la fin des temps qui ne peuvent être changés par le libre arbitre humain. Ces évènements ne peuvent que se produire tôt ou tard, car prévus de toute éternité

Pour le premier type d'évènements, je me demande si la connaissance que Dieu en a ne s'exprime pas en termes de probabilités et de relation de cause à effet : il sait ce qui peut se passer et ce qui se passera si telle chose se produit.

Cordialement,

antares
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Message non lu par antares » mer. 18 avr. 2007, 6:52

Bonjour Raistlin !

Ce que je comprends, c'est que pour le Seigneur rien est caché. Pour lui, l'avenir de l'humanité est comme un grand livre ouvert où il est le seul à connaître la fin avant le commencement. Malgré tout, il nous a donné la faculté de choisir. C'est ce choix qui détermine en grande partie la réalisation ou non du plan de Dieu dans ma vie.

Dieu connaissant l'avenir, il sait particulièrement ce qui découlera de chaque choix. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il révèle à l'homme ce qui adviendra avant qu'il ne prenne la décision. Tels choix auront pour conséquence tel évènement etc. C'est normal puisqu'il est le Père. Si j'ai un jeune enfant et que ce dernier choisisse de vouloir mettre la main sur le rond de poile chaud, je le laisse faire, il se brûlera à coup sûr et cela pourrait être plus pire même... Par amour, je l'avertit de ce qui peut advenir s'il met sa main sur le rond. C'est la même chose avec Dieu. Il connait la fin avant le commencement. Il intervient dans nos choix uniquement pour nous avertir des risques de tel ou tel choix.

A suivre

Steph

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Boris
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Message non lu par Boris » mer. 18 avr. 2007, 8:03

Attention vous dites 2 choses différentes :
- vous parlez de l'enseignement du Bien et du Mal, où il n'est question que de raison.

- vous dites également : " Pour lui, l'avenir de l'humanité est comme un grand livre ouvert où il est le seul à connaître la fin avant le commencement. "
Cela sous-entend qu'Il sait déjà qui sera sauvé et qui ne le sera pas.


Je suis bien plus d'accord avec Raistlin, car concernant la fin des temps, celle-ci se produira et est annoncé. Mais Dieu ne sait pas qui sera sauvé et qui ne le sera pas pour plusieurs raisons :
- la Liberté de chaque homme à se convertir ou non (au sens le plus large : vouloir faire le Bien et la volonté de Dieu)
- l'existence des hommes ou non : si une famille refuse d'avoir un 6e enfant, alors cet être n'existera pas. Si elle accepte d'avoir ce 6e enfant, alors il y aura une personne de plus le jour du jugement dernier.
UdP,
Boris

jean pointo
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Re: De la prédestination

Message non lu par jean pointo » mar. 11 sept. 2007, 1:41

Il faut comprendre une chose c'est que DIEU vit en dehors du temps
comme un auteur qui ecrit un livre et pour manifester tout ce qu'il est il fallait justement que le bien et le mal existent pour nous apprendre
DIEU EST AMOUR, ET JUSTEMENT C'EST PAR AMOUR QU'EN PERMETTANT que l'homme chute LUI savait que son plan allait pouvoir se mettre en oeuvre
jamais dans la bible il est ecrit que DIEU voulait que nous vivions tout le temps sur terre
il a dit "multiplier vous" et alors dans ce cas-la pourquoi il a mis justement l'arbre du bien et du mal
ça veut dire qu'il savait
DIEU ne peut pas faire le mal
mais satan a été l'acteur mauvais du recit et c'est lui qui joue le role jusqu'a maintenant
DIEU savait que l'homme n'avait aucune connaissance et le seul moyen c'était par la chute
pour nous permettre a le connaitre non seulement dans l'amour mais aussi dans sa justice
il voulait qu'on le connaisse parfaitement dans les deux facettes
qu'il est souverain et juste et juge
qu'il peut condamner et peut gracier
c'est la qu'on reconnait le BOSS

PAR CONTRE IL EST ECRIT DANS EPHESIENS
que le plan de DIEU s'est manifesté en JESUS pour que nous participions dans sa GLOIRE
tu vois le plan de DIEU ETAIT JUSTEMENT QU'ON CHUTE ET QUE LUI NOUS JUGE ET NOUS GRACIE
CAR QUI A ETE PRES DE LUI POUR LE CONSEILLER OU QUI PEUT RESISTER A SA VOLONTE
IL FAUT CONNAITRE CE MYSTERE QUI NOUS A ETE REVELE
PAUL LE SAVAIT
mais je comprends qu'il est difficile a le comprendre et pourtant c'est logique
tres logique
c'est DIEU QUI A TOUT CREE ET TOUTE CHOSE CONCOURT A CEUX QUI AIMENT DIEU
UN GOSSE A BESOIN D'APPRENDRE A MARCHER MAIS POUR CELA IL VA TOMBER PUIS SON PERE VA L'AIDER A SE RELEVER
ET AU FUR A MESURE PLUSIEURS FACETTES DE SON PERE
ET S'IL FAIT DES BETISES D'UNE FACON OU D'UNE AUTRE C'EST BON CAR CA LUI PERMETTRA DE CONNAITRE DANS TOUTE SA TOTALITE
ET C'EST CE QUE DIEU VOULAIT
PRIE LE SEIGNEUR QU'IL TE MONTRE CE QUE JE DIS EST VRAI
en realité personne est libre
tu es libre en CHRIST
grace a la connaissance du PERE
c'est ta conscience qui est libre
du moins c'est L'ESPRIT DU PERE QUI TE LE DIT
AMEN
nous etions esclaves du peche et maintenant nous somme libres mais en verité ns sommes esclaves du CHRIST
la bible le dit et je ne mens pas
et en verité DIEU NOUS A ENFERMES DANS LA DESOBEISSANCE AFIN DE NOUS MONTRER SA COMPASSION POUR NOUS C'EST LOGIQUE
LA BIBLE EN PARLE DANS ROMAINS
PRIE LE SEIGNEUR QUI TE FAIT GRIMPER AU NIVEAU SUPERIEUR DE LUI
PARCE QUE LORSQU'ON VIENT A DIEU NOUS SOMMES AU NIVEAU 1
MAIS PAR LA SUITE CERTAINS COMME MOI ACCEDENT AU NIVEAU 3 OU 4 POUR ATTEINDRE LE NIVEAU 7
JESUS L'AVAIT LE NIVEAU 7
MAIS DEJA LE NIVEAU 3 TE MONTRE KIL N'Y A KE DIEU KI PEUT SE FELICITER
NS EN FAIT YA PAS DE KOI ENFIN DU MOINS POUR MOI JE N'AI PLUS BESOIN DE ME FELICITER MAIS PLUTOT REMERCIER DIEU LE FAIT KIL M'A DONNE LE VOULOIR ET LE FAIRE
LA BIBLE EN PARLE AUSSI
DIEU NOUS A PREDESTINES DANS SON AMOUR
MAIS JUGERA CEUX KI NE SONT PAS DE LUI BIEN AVANT LE COMMENCEMENT
COMME UN LIVRE
N'OUBLIE PAS KE DIEU NS A FAITS A SON IMAGE
SI TU VEUX COMPRENDRE KI EST DIEU REGARDE CE KE L'HOMME FAIT
LORSQU'IL FAIT DES FILMs DES LIVRES
LORSQU'IL YA DES COUPLES
L'HOMME LA TETE ET LA FEMME L'EPOUSE
EN FAIT POUR TERMINER NOUS SOMMES QUE DES SYMBOLES VIVANTS ET CONSCIENTS
QUI REFLETENT LA TOTALITE DE DIEU
NOUS SOMMES DES EXPRESSIONS
ET LE JUGEMENT QUI SE FAIT SUR NOUS MANIFESTE LA GRANDEUR ROYALE DE DIEU
KI MONTRE KIL EST JUSTICE
KIL EST BON
KIL GRACIE ETC
VOILA CONNAIT PERSONNELLEMENT DIEU
SON BOLKER TON COEUR
ET TON ESPRIT
ET TU VERRAS KE MEME SI TU CROIS QUE DIEU ALORS SERAIT-IL INJUSTE
PAUL A DIT LA MEME PHRASE KE MOI
DIEU N'EST PAS INJUSTE MAIS MEME EN FAISANT CE KIL A FAIT IL RESTE TOUJOURS JUSTE
ET TOUT CE KIL A FAIT IL A FAIT EN DEHORS DU TEMPS
DONC IL AVAIT TOUT PREVU
MAIS C NOUS LES ACTEURS COUPABLES OU NON COUPABLES
ET C POUR CA KIL SAIT DEJA LE FUTUR
CAR IL EST CARRE
IL FAUT VOIR LES CHOSE AVEC PRECISION
DE MEME K'ON REFLECHIT POUR BATIR UNE TOUR
AVEC PRECISION
DE MEME AUSSI DANS L'ETERNITE
DIEU NOUS A ELUS AVANT LA FONDATION
AVEC TOUTE PRECISION DE CHACUN DE NOUS
DE LA MEME FACON K'IL A PLACE ADAM ET EVE DANS LE JARDIN D'EDEN
DE MEME K'IL T'A PLACE LA OU TU ES NEE
POUR SON PLAN PARFAIT
AMEN ET A BIENTOT

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Re: De la prédestination

Message non lu par Greensleeves » mar. 11 sept. 2007, 9:05

[Je vous rappelle un point du règlement du forum : "Respectez vos lecteurs et faites honneur à la langue française : vérifiez l'orthographe, la syntaxe et la grammaire de vos messages." Vous faciliterez ainsi la lecture de vos messages... Cordialement| Greensleeves]

Sinon, votre message étant assez dense, je laisse à d'autres le soin de répondre sur le fond (notamment sur le fait que Dieu aurait voulu la chute ?).
Ad majorem Dei gloriam

"Vous niez Dieu, vous niez la sainteté, quelle est donc la routine, sourde, aveugle et obtuse, qui peut m'obliger à agir d'une façon, s'il m'est plus avantageux d'agir d'une autre ?" Dostoïevski, L'Adolescent

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Re: De la prédestination

Message non lu par Raistlin » mer. 23 janv. 2008, 15:25

Bonjour,

Je reprends ce fil laissé de côté depuis quelques mois.
antares a écrit :Ce que je comprends, c'est que pour le Seigneur rien est caché. Pour lui, l'avenir de l'humanité est comme un grand livre ouvert où il est le seul à connaître la fin avant le commencement. Malgré tout, il nous a donné la faculté de choisir. C'est ce choix qui détermine en grande partie la réalisation ou non du plan de Dieu dans ma vie.
Dieu nous a donné en effet la capacité de choisir d'accepter sa grâce ou pas. Et parce qu'on peut choisir, Dieu ne peut connaître le résultat. Ce serait un sacré marché de dupe que de proposer le Salut à ceux dont on sait pertinament qu'ils l'accepteront ou le refuseront.
L'homme est créé à l'image de Dieu, c'est à dire libre. Si l'homme n'est pas totalement libre (en gros, s'il est "prédestiné", élément supposé par l'omniscience de Dieu) alors deux conclusions s'imposent :
1- Dieu n'a pas véritablement créé l'homme libre. Il s'agit au plus d'une illusion de liberté puisque tout est écrit d'avance.
2- L'amour de Dieu n'est qu'une farce puisque le corollaire de l'amour, c'est la liberté.

Voilà pourquoi la prédestination et l'omniscience de Dieu sont des sujets déclicats.
Je pense qu'il faut encore et toujours revenir à l'intuition fondamentale de Saint Jean : Dieu est amour. Donc la toute puissance et l'omniscience de Dieu ne seront jamais que la toute puissance et l'omniscience de l'amour. Or l'amour s'arrête devant quoi ? Je vous le donne en mille : la liberté !
Hé oui, Dieu est certes tout puissant sauf quand il s'agit de notre liberté devant laquelle Il accepte de s'arrêter. (Si vous me dites non, alors il va vraiment falloir que vous m'expliquiez la présence du mal sur Terre)

Bref, Dieu - s'il nous a vraiment créé par amour comme l'enseigne l'Eglise catholique - ne peut nous vouloir que libres, totalement libres. Il ne peut donc pas savoir de manière définitive qui sera sauvé et qui sera damné. Car sinon, cela voudrait dire que Dieu a créé certains tout en sachant qu'ils seraient damnés, ce qui serait non seulement une parodie de liberté mais également un acte monstrueux : mieux vaut l'anéantissement que la souffrance éternelle (qui est quand même le lot des damnés).

En Christ,
Xavier
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: De la prédestination

Message non lu par Popeye » mer. 23 janv. 2008, 15:57

Raistlin a écrit : Dieu ne peut connaître le résultat.
Hérésie.
Dieu est Omniscient.

Raistlin a écrit :Ce serait un sacré marché de dupe que de proposer le Salut à ceux dont on sait pertinament qu'ils l'accepteront ou le refuseront.
L'homme est créé à l'image de Dieu, c'est à dire libre. Si l'homme n'est pas totalement libre (en gros, s'il est "prédestiné", élément supposé par l'omniscience de Dieu) alors deux conclusions s'imposent :
1- Dieu n'a pas véritablement créé l'homme libre. Il s'agit au plus d'une illusion de liberté puisque tout est écrit d'avance.
2- L'amour de Dieu n'est qu'une farce puisque le corollaire de l'amour, c'est la liberté.
Hérésies.
Dieu prédestine ; c'est de foi.
L'homme demeure libre sous l'effet de la prédestination : c'est de foi.

Raistlin a écrit :Bref, Dieu - s'il nous a vraiment créé par amour comme l'enseigne l'Eglise catholique - ne peut nous vouloir que libres, totalement libres. Il ne peut donc pas savoir de manière définitive qui sera sauvé et qui sera damné.


Hérésie.
Dieu est Omniscient.

Raistlin a écrit :Car sinon, cela voudrait dire que Dieu a créé certains tout en sachant qu'ils seraient damnés, ce qui serait non seulement une parodie de liberté mais également un acte monstrueux : mieux vaut l'anéantissement que la souffrance éternelle (qui est quand même le lot des damnés).
Les anges et les hommes se perdent librement : ils sont donc seuls responsables d'avoir mésusé des grâces reçues : c'est de foi.
Dieu a de toute façon prévu de les damner plutôt que de les anhihiler : c'est de foi.


Moralité.
Raistlin ferait mieux d'étudier avant de parler.

:flic:

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Intervenir en y mettant les formes

Message non lu par Christophe » mer. 23 janv. 2008, 16:12

Popeye, je constate de grands progrès dans la forme de tes messages ! :zut:


:nonne:
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)

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Re: De la prédestination

Message non lu par Popeye » mer. 23 janv. 2008, 16:16

J'ose espérer que ce n'est pas de l'humour.

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(sans vouloir offenser notre révérende mère) ;)

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Re: De la prédestination

Message non lu par Christophe » mer. 23 janv. 2008, 16:26

popeye a écrit :J'ose espérer que ce n'est pas de l'humour.

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Mais pas du tout ! L'ancien Popeye aurait écrit "hérésie" en police gigantesque ! :arf:
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)

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Re: De la prédestination

Message non lu par Popeye » mer. 23 janv. 2008, 17:15

je suis gentil, je suis gentil, je suis gentil, je suis gentil, je suis gentil, je suis gentil, je suis gentil, je suis gentil, je suis gentil, je suis gentil, je suis gentil, je suis gentil, je suis gentil, je suis gentil, je suis gentil, je suis gentil, je suis gentil, je suis gentil, je suis gentil, je suis gentil, je suis gentil, je suis gentil, je suis gentil, je suis gentil, je suis gentil, je suis gentil, je suis gentil, je suis gentil, je suis gentil, je suis gentil, je suis gentil, je suis gentil, je suis gentil, je suis gentil, je suis gentil, je suis gentil, je suis gentil, je suis gentil, je suis gentil, je

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Re: De la prédestination

Message non lu par Boris » mer. 23 janv. 2008, 18:03

popeye a écrit :Hérésie.
Dieu est Omniscient.
Qu'est l'omniscience de Dieu ? Qu'est-ce que cela veut dire ? Que connait-il ?
popeye a écrit :Hérésies.
L'homme demeure libre sous l'effet de la prédestination : c'est de foi.
Comment ? Que cela veut dire ?
UdP,
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Re: De la prédestination

Message non lu par Raistlin » mer. 23 janv. 2008, 18:16

Popeye a écrit :Moralité.
Raistlin ferait mieux d'étudier avant de parler.
Ah, ça je n'en doute pas. :D
Mais comme il me faut un certain un temps pour étudier, comprenez que je ne m'empêche pas de parler en attendant. :siffle:
Popeye a écrit :Dieu prédestine ; c'est de foi.
L'homme demeure libre sous l'effet de la prédestination : c'est de foi.
Entièrement d'accord. Mais pour être conforme à ce qu'enseigne l'Eglise, dites à quoi Dieu prédestine : au Salut et à la vie en Jésus-Christ, et non pas à l'Enfer : c'est de foi également. Prédestination que nous restons libres de refuser au demeurant, comme vous le dites...
Donc pas de prédestination à la damnation, du moins selon la position officielle de l'Eglise catholique (tout le reste n'est que débat de théologiens). :pape:
Popeye a écrit :Les anges et les hommes se perdent librement : ils sont donc seuls responsables d'avoir mésusé des grâces reçues : c'est de foi.
Dieu a de toute façon prévu de les damner plutôt que de les anhihiler : c'est de foi.
Entièrement d'accord ! :clap:
Sauf que quand on dit que certains seraient prédestinés à la damnation, cela suppose qu'ils ne se perdent pas librement puisque c'est "écrit". Et si Dieu est amour (ce qui est de foi) admettez que créer un être en sachant qu'il sera damné n'est pas vraiment conforme à l'idée qu'on peut se faire de l'amour. :non:
Popeye a écrit :Dieu est Omniscient
Encore faut-il s'entendre sur la définition de l'omniscience. Comment Dieu pourrait connaître les choix futurs de ses créatures totalement libres ? Admettons que ce soit vrai, cela suppose que Dieu sait par avance ceux qui vont être damnés, donc on peut dire qu'Il les a créé pour la damnation puisque c'est la seule issue possible pour eux : on arrive alors à une totale opposition avec l'enseignement de l'Eglise. Je ne vois que deux solutions pour sortir du problème :
1- Tous les humains qui ont été créés sont ou seront sauvés (sur ce point là, l'Eglise ne s'est pas prononcée puisque, bien qu'affirmant l'existence de l'Enfer, l'Eglise n'a pas tranché sur le fait qu'il soit vide d'humains ou pas)
2- Ou alors, Dieu n'est pas amour... Mais là, on contredit la Bible elle-même.
Je sais que le débat n'est pas nouveau et j'avoue ne pas encore avoir consulté l'immense quantité d'écrits à ce sujet mais si vous pouviez m'éclairer à ce sujet sans brandir le terme d'hérésie, vous seriez bien urbain.

Moralité
Popeye ferait mieux de s'efforcer d'être pédagogue plutôt que de juger.

Fraternellement,
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Re: De la prédestination

Message non lu par Popeye » jeu. 24 janv. 2008, 0:58

[...]

Relisez-vous Raistlin, je n'invente rien :
L'homme est créé à l'image de Dieu, c'est à dire libre. Si l'homme n'est pas totalement libre (en gros, s'il est "prédestiné", élément supposé par l'omniscience de Dieu) alors deux conclusions s'imposent :
1- Dieu n'a pas véritablement créé l'homme libre. Il s'agit au plus d'une illusion de liberté puisque tout est écrit d'avance.
2- L'amour de Dieu n'est qu'une farce puisque le corollaire de l'amour, c'est la liberté.
Bref, vous niez au nom de la liberté créée et de l'Amour divin le dogme de foi qu'est la Prédestination au Ciel des seuls élus.
Donc la toute puissance et l'omniscience de Dieu ne seront jamais que la toute puissance et l'omniscience de l'amour. Or l'amour s'arrête devant quoi ? Je vous le donne en mille : la liberté ! Hé oui, Dieu est certes tout puissant sauf quand il s'agit de notre liberté devant laquelle Il accepte de s'arrêter. (Si vous me dites non, alors il va vraiment falloir que vous m'expliquiez la présence du mal sur Terre)
Tout-Puissant sauf face à liberté créé = Impuissant face à la liberté créée. C'est votre thèse.

Tout Puissant jusqu'à intégrer la liberté créée à la Prédestination divine, la liberté créé ne s'exerçant que conformément à la Prédestination divine. C'est la thèse catholique.
Bref, Dieu - s'il nous a vraiment créé par amour comme l'enseigne l'Eglise catholique - ne peut nous vouloir que libres, totalement libres. Il ne peut donc pas savoir de manière définitive qui sera sauvé et qui sera damné. Car sinon, cela voudrait dire que Dieu a créé certains tout en sachant qu'ils seraient damnés, ce qui serait non seulement une parodie de liberté mais également un acte monstrueux : mieux vaut l'anéantissement que la souffrance éternelle (qui est quand même le lot des damnés).
Soit Dieu n'est pas Omniscient, soit Dieu est un monstre ... Ici vous blasphémez.
Popeye a écrit :Dieu prédestine ; c'est de foi.
L'homme demeure libre sous l'effet de la prédestination : c'est de foi.
Entièrement d'accord. Mais pour être conforme à ce qu'enseigne l'Eglise, dites à quoi Dieu prédestine : au Salut et à la vie en Jésus-Christ, et non pas à l'Enfer : c'est de foi également. Prédestination que nous restons libres de refuser au demeurant, comme vous le dites...
:!: D'une, vous confondez la volonté salvifique universelle et la prédestination au Ciel.

:arrow: La Prédestination au Ciel n'est pas universelle ! Pour l'explication de la conciliation de la volonté salvifique universelle et de la volonté de ne prédestiner au Ciel que certains, voyez S.Thomas, Ia Q.19 a.6 sol.1

:arrow: La Prédestination au Ciel n'est pas universelle ! Et c'est pourquoi la Prédestination implique la Réprobation des non-prédestinés. C'est de foi !

Rm VIII 28-34 : « Nous savons d'ailleurs que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son éternel dessein. Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être conformes à l'image de son Fils, afin que son Fils soit le premier-né d'un grand nombre de frères. Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés ; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés il les a glorifiés. Que dirons-nous donc après cela ? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous ? Lui qui n'a pas épargné son propre Fils, mais qui l'a livré à la mort pour nous tous, comment avec lui ne nous donnera-t-il pas toutes choses? Qui accusera les élus de Dieu? C'est Dieu qui les justifie ! Qui les condamnera? Le Christ est mort, bien plus il est ressuscité, il est à la droite de Dieu, il intercède pour nous ! »

Rm IX 1-13 : « Je dis la vérité dans le Christ, je ne mens point, ma conscience m'en rend témoignage par l'Esprit-Saint : j'éprouve une grande tristesse et j'ai au cœur une douleur incessante. Car je souhaiterais d'être moi-même anathème, loin du Christ, pour mes frères, mes parents selon la chair, qui sont Israélites, à qui appartiennent l'adoption, et la gloire, et les alliances, et la Loi, et le culte, et les promesses, et les patriarches, et de qui est issu le Christ selon la chair, lequel est au-dessus de toutes choses, Dieu, béni éternellement. Amen ! Ce n'est pas que la parole de Dieu ait failli. Car tous ceux qui descendent d'Israël ne sont pas le véritable Israël, et pour être la postérité d'Abraham, tous ne sont pas ses enfants; mais " C'est la postérité d'Isaac qui sera dite la postérité ", c'est-à-dire que ce sont les enfants de la promesse qui sont regardés comme la postérité d'Abraham. Voici en effet les termes d'une promesse : " Je reviendrai à cette même époque, et Sara aura un fils. " Et non seulement Sara; mais il en fut encore ainsi de Rebecca qui conçut deux enfants d'un seul homme, d'Isaac notre père ; car, avant même que les enfants fussent nés, et qu'ils eussent rien fait, ni bien ni mal, — afin que le dessein électif de Dieu fût reconnu ferme, non en vertu des œuvres, mais par le choix de celui qui appelle, — il fut dit à Rebecca : " L'aîné sera assujetti au plus jeune, " selon qu'il est écrit : " J'ai aimé Jacob, et j'ai haï Esaü. " »

Rm IX 14-16 : « Que dirons-nous donc ? Y a-t-il de l'injustice en Dieu ? Loin de là ! Car il dit à Moïse : "Je ferai miséricorde à qui je veux faire miséricorde, et j'aurai compassion de qui je veux avoir compassion. " Ainsi donc l'élection ne dépend ni de la volonté, ni des efforts, mais de Dieu qui fait miséricorde. Car l'Ecriture dit à Pharaon : " Je t'ai suscité, pour montrer en toi ma puissance, et pour que mon nom soit célébré sur toute la terre. " Ainsi il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. »

Rm IX 19-24 : « Tu me diras : De quoi donc Dieu se plaint-il encore? Car qui peut s'opposer à sa volonté ? Mais plutôt, ô homme, qui es-tu pour contester avec Dieu? Est-ce que le vase d'argile dit à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ? Le potier n'est-il pas maître de son argile, pour faire de la même masse un vase d'honneur et un vase d'ignominie ? Et si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère, formés pour la perdition, et s'il a voulu faire connaître aussi les richesses de sa gloire à l'égard des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire, envers nous, qu'il a appelés, non seulement d'entre les Juifs, mais encore d'entre les Gentils, où est l'injustice ? »

« Voilà pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui est pas donné par le Père. » Jn VI 65 ; « Pourquoi ne reconnaissez-vous pas mon langage ? C’est que vous ne pouvez pas entendre ma parole. » Jn VIII 44 ; « Qui est de Dieu entend les paroles de Dieu ; si vous n’entendez pas, c’est que vous n’êtes pas de Dieu » Jn VIII 47 ; « Les œuvres que je fait témoignent de moi, mais vous ne croyez pas parce que vous n’êtes pas de mes brebis. Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent ; je leur donne la vie éternelle et elles ne périront jamais car nul ne les arrachera de ma main. » Jn X 25-28. « Aussi bien ils ne pouvaient pas croire, car comme le dit encore Isaïe : “Il a aveuglé leurs yeux et il a endurci leur cœur, pour que leurs yeux ne voient pas, que leur cœur ne comprenne pas, qu’ils ne se convertissent pas, et que je ne les guérisse pas.” » Jn XII 37-40 ; « … pour que s’affirma la liberté de l’élection divine, qui dépend de Celui qui appelle et non des œuvres » Rm IX 11 ; « Il n’est donc pas question de l’homme qui veut ou qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. ... Ainsi donc Il fait miséricorde à qui il veut et endurci qui Il veut. » Rm IX 16-18 ; « Que conclure ? Ce que recherche Israël, il ne l’a pas atteint ; mais ceux là l’ont atteint qui ont été élus. Les autres ont été endurcis, selon le mot de l’Écriture : “Dieu leur a donné un esprit de torpeur : ils n’ont pas d’yeux pour voir, d’oreilles pour entendre jusqu’à ce jour.” David dit aussi : “Que leur table soit un piège, un lacet, une cause de chute, et leur serve de salaire ! Que leurs yeux s’enténèbrent pour ne point voir et fais-leur sans arrêt courber le dos !” » Rm XI 7-10.

« Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l’Esprit et la foi en la vérité, à quoi Il vous a aussi appelés par notre évangile pour l’acquisition de la gloire de Notre-Seigneur Jésus-Christ. » II Th II 13.

Béni soit Dieu, Père de Notre-Seigneur Jésus-Christ, qui nous a comblé dans le Christ de toutes sortes de bénédictions spirituelles et célestes, pour nous avoir élus avant la création du monde à cette fin d’être saints et sans reproche devant Lui ; nous ayant prédestinés, en sa charité, à l’adoption filiale par Jésus-Christ. » Eph I 3.

:!: De deux, vous pataugez dans la contradiction. Car vous ne pouvez tout à la fois écrire que : « Si l'homme n'est pas totalement libre (en gros, s'il est "prédestiné", élément supposé par l'omniscience de Dieu) alors deux conclusions s'imposent : 1- Dieu n'a pas véritablement créé l'homme libre. Il s'agit au plus d'une illusion de liberté puisque tout est écrit d'avance. 2- L'amour de Dieu n'est qu'une farce puisque le corollaire de l'amour, c'est la liberté. » pour ensuite écrire que vous êtes « Entièrement d'accord » avec les deux thèses suivantes : « Dieu prédestine ; c'est de foi. L'homme demeure libre sous l'effet de la prédestination : c'est de foi. »

Raistlin a écrit :Donc pas de prédestination à la damnation, du moins selon la position officielle de l'Eglise catholique (tout le reste n'est que débat de théologiens). :pape:
:arrow: La position officielle de l'Église, conforme à la Révélation divine telle que contenue dans l'épître aux Romains, affirme tout à la fois :
1) La volonté salvifique universelle.
2) La Prédestination au Ciel des seuls élus.
3) La Réprobation des autres.
4) Le fait que les Décrets divins de Prédestination et Réprobation sont antécédents à l'agir créé, et ressortent du dessein providentiel de Dieu.

On doit même remarquer, quant à la Réprobation, un flottement sémantique. Le Magistère à parfois été jusqu'à parler de double prédestination. Mais le mot a été abandonné, la volonté divine de prédestination au Ciel incluant la volonté divine de conférer la grâce faite ou sue efficace de conversion (foi et moeurs), tandis que le décret divin de réprobation ne peut inclure la volonté divine du péché de la créature, Dieu ne voulant pas que la créature rationnelle pèche, mais voulant permettre ce péché, tant pour que soit manifesté la liberté de la créature que la liberté divine de l'élection au Ciel des seuls élus.

De sorte, soit dit en passant, que vous niez la Liberté divine au nom de l'Amour divin.

:arrow: Pour ce qui est des documents magistériels, c'est ça. :

CEC 1037, qui est susceptible de deux interprétations :
1° Dieu ne prédestine personne à la peine éternelle ;
2° Dieu ne prédestine personne au péché qui mène à la peine éternelle.

Dans la première lecture, est niée toute prédestination au mal, tant au mal de faute (péché) qu'au mal de peine (châtiment). Dans la seconde, n'est niée que la prédestination au mal de faute, pas au mal de peine.

CEC 1037 renvoie en note aux n° 397 et 1567 du Denzinger, autrement dit au deuxième Concile d'Orange et au Concile de Trente. Très précisément, aux passages suivants : « Non seulement nous ne croyons pas que certains hommes soient prédestinés au mal par la puissance divine, mais s'il était des gens qui veuillent croire à une telle horreur, nous leur disons, avec toute notre réprobation, anathème. » II Orange, Dz 397. « Si quelqu'un dit que la grâce de la justification n'échoit qu'à ceux qui sont prédestinés à la vie et que tous les autres qui sont appelés, le sont assurément, mais ne reçoivent pas la grâce, parce que prédestinés au mal par la puissance divine : qu'il soit anathème. » Trente, Dz 1567.

Quoi est donc la « prédestination au mal » ? Les Conciles de Quierzy et de Valence permettent de le dire :

« Dieu Tout-Puissant a créé l’homme droit, sans péché, avec le libre-arbitre, … L’homme, ayant mal usé de son libre-arbitre, a péché et est tombé, et est devenu “masse de perdition” de tout le genre humain. Mais Dieu, bon et juste, a choisi parmi cette masse de perdition, selon sa prescience, ceux qu’Il a prédestinés par grâce à la vie, et Il les a prédestinés à la vie éternelle ; les autres, ceux que le jugement de sa justice a laissés dans la masse de perdition, il a su par avance qu’ils seraient perdus, mais Il ne les a pas prédestinés à la perdition ; cependant Il les a prédestinés à une peine éternelle parce qu’Il est Juste. Et c’est pourquoi nous parlons d’une seule prédestination, qui a trait soit au don de la grâce, soit au don de la justice. » Concile de Quierzy, chapitre 1.

« Au sujet de la prédestination également nous avons décidé, et nous y tenons fidèlement, selon autorité apostolique qui dit : “Le potier n’a-t-il pas le pouvoir de faire de la même masse une masse destinée à être un vase noble, et une autre destinée à un usage vil ?” [Rm IX 21], en ajoutant aussitôt : “Si donc Dieu voulant montrer sa colère et manifester sa puissance, a supporté avec beaucoup de patience les vases de colère prêts ou préparés pour la perdition, afin de montrer les richesses de sa miséricorde qu’Il a préparé pour sa gloire” [Rm IX 22 s.] : nous affirmons avec confiance la prédestination des élus à la vie, et la prédestination des impies à la mort ; cependant, dans l’élection de ceux qui doivent être sauvés la miséricorde de Dieu précède le mérite, tandis que dans la damnation de ceux qui doivent périr le démérite précède le juste jugement de Dieu. « Par la prédestination, Dieu a seulement déterminé ce que lui-même ferait soit par miséricorde, soit par juste jugement », selon l’Écriture qui dit : “Il a fait ce qui sera” [Is XLV 11] ; chez les méchants cependant il a su par avance leur malice, parce qu’elle provient d’eux ; il ne l’a pas prédestinée, parce qu’elle ne provient pas de lui. Mais la peine qui suit leur démérite, en tant que Dieu qui voit tout par avance, il l’a sue et destinée à l’avance parce qu’il est juste, Lui, auprès de qui se trouve pour absolument toute chose aussi bien un jugement fixé qu’une préscience certaine, comme le dit S.Augustin. À cela correspond la parole du Sage : “Les jugements sont préparés pour les moqueurs, et les masses qui frappent pour les corps des insensés” [Pr XIX 29]. … “Mais qu’il y ait des hommes prédestinés au mal par la puissance divine”, de telle sorte que pour ainsi dire ils ne puissent être autre chose, “non seulement nous ne le croyons pas, mais s’il en est qui voulaient croire une chose aussi mauvaise, avec toute notre détestation”, comme aussi [celle du] Concile d’Orange, “nous leur disons : anathème.” » Concile de Valence, canon 3.

Nous avons donc les enseignements magistériels suivant, par ordre chronologique :
1° Dieu ne prédestine pas au mal : Orange II, juillet 529
2° Dieu ne prédestine pas à la perdition, mais prédestine à la peine éternelle : Quierzy, mai 853
3° Dieu prédestine les impies à la mort, Dieu prédestine les impies à la peine, mais ne les prédestine pas à la malice : Valence, janvier 855
4° Dieu ne prédestine pas au mal, prédestination au mal en conséquence de qui Il ne donnerait pas la grâce.

D'où il appert que c'est le mal de faute et non le mal de peine dont la prédestination est niée. C'est d'ailleurs théologiquement évident, ceux qui ne sont pas prédestinés à être des vases d'élection étant du fait même prédestinés à être des vases de colère. Nul jansénisme là dedans. Le jansénisme ne commence que quand on nie la volonté salvifique universelle, quand on nie que Dieu donne des grâces suffisantes de conversion à tous les adultes, quand on affirme une prédestination au péché.

Raistlin a écrit :Sauf que quand on dit que certains seraient prédestinés à la damnation, cela suppose qu'ils ne se perdent pas librement puisque c'est "écrit". Et si Dieu est amour (ce qui est de foi) admettez que créer un être en sachant qu'il sera damné n'est pas vraiment conforme à l'idée qu'on peut se faire de l'amour. :non:
Ils se perdent librement, mésusant des grâces suffisantes que Dieu leur a octroyé pour leur salut ; la prédestination au châtiment étant la conséquence de l'Omniscience ; Dieu préconnaissant la malignité de ceux qui ne coopèreront pas à la grâce, malignité que Dieu décide de permettre, ne voulant pas leur donner des grâces qu'il sait ou fait efficaces, afin que soit montré « la liberté de l’élection divine », « afin que le dessein électif de Dieu fût reconnu ferme ». « Et si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère, formés pour la perdition, et s'il a voulu faire connaître aussi les richesses de sa gloire à l'égard des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire, envers nous, qu'il a appelés, non seulement d'entre les Juifs, mais encore d'entre les Gentils, où est l'injustice ? »


Raistlin a écrit :Encore faut-il s'entendre sur la définition de l'omniscience. Comment Dieu pourrait connaître les choix futurs de ses créatures totalement libres ?


Lisez S.Thomas, Somme de Théologie, Prima Pars, Q.14 et 15

Raistlin a écrit :Admettons que ce soit vrai, cela suppose que Dieu sait par avance ceux qui vont être damnés, donc on peut dire qu'Il les a créé pour la damnation puisque c'est la seule issue possible pour eux : on arrive alors à une totale opposition avec l'enseignement de l'Eglise.
Non ! Il n'y a aucune opposition avec l'enseignement de l'Église :
1) Dieu a tout créé pour sa Gloire (cf. Vatican I, Dei Filius).
2) Sa Gloire se manifeste tant dans les oeuvres de Miséricorde (Ciel) que de Justice (Enfer), car Dieu est Saint.

Raistlin a écrit : Je ne vois que deux solutions pour sortir du problème :
1- Tous les humains qui ont été créés sont ou seront sauvés (sur ce point là, l'Eglise ne s'est pas prononcée puisque, bien qu'affirmant l'existence de l'Enfer, l'Eglise n'a pas tranché sur le fait qu'il soit vide d'humains ou pas)
2- Ou alors, Dieu n'est pas amour... Mais là, on contredit la Bible elle-même.
Votre 1- est hérétique. L'existence de damnés est de foi.
Votre 2- est hérétique. Dieu est Amour.

Votre alternative ne s'explique que par une conception erronée de l'Amour divin. En vérité :
1) L'Amour, en Dieu, est Dieu.
2) Cet Amour est Amour de Dieu ! Parce que Dieu est Infiniment Parfait, Dieu est Infiniment aimable, donc s'aime infiniment. L'amour de Dieu pour Dieu est Infini.
3) Tout ce qui est sans être Dieu n'est aimé par Dieu qu'en dépendance de cet Amour de Dieu pour Dieu qu'est Dieu.
4) La créature n'est donc voulue que pour Dieu.
5) Et c'est pourquoi Dieu, dans ses Décrets Providentiels, décrète que certains seront des vases d'honneur et d'autres des vases d'ignominie, afin que sa Sainteté soit manifestée par ses oeuvres de Miséricorde et de Justice, que sa Liberté soit affirmée, que sa Transcendance soit magnifiée, et que tous reconnaissent que Dieu fait tout pour Lui-même.
6) Dieu nous aime à proportion qu'il nous fait du bien. Il aime donc certains plus que d'autres.

Raistlin a écrit :Je sais que le débat n'est pas nouveau et j'avoue ne pas encore avoir consulté l'immense quantité d'écrits à ce sujet mais si vous pouviez m'éclairer à ce sujet sans brandir le terme d'hérésie, vous seriez bien urbain.
Pour comprendre, commencez par croire. Et si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas. Croyez l'Écriture. Elle ne vous dit pas seulement que Dieu est Amour ou que Dieu nous aime. Elle nous enseigne encore, outre le fait de la damnation, celui de la prédestination et de la réprobation des élus dès avant la création du monde. Vous ne pouvez pas jouer de l'Écriture contre l'Écriture. Donc commencez par croire aux vérités de foi que sont la Prédestination et la Réprobation. Tant que vous refuserez d'y croire, vos allégations ne seront jamais qu'hérésies. Et si vous professez l'hérésie, je ne vais pas m'abstenir de vous le dire au motif que ça pourrait vous gratouiller. Si l'urbanité consiste à taire que vous êtes un hérétique, l'urbanité est une ignominie. Vous êtes hérétique. L'êtes vous matériellement ou formellement, ce n'est plus mon problème : c'est le votre. Moi, je vous ai prévenu, et c'est bien assez. Donc, quand vous retrouverez l'esprit de foi = quand vous admettrez comme vérités de foi divines les enseignements relatifs à la Prédestination et à la Réprobation, alors seulement vous pourrez espérer comprendre le dogme. Il vous suffira lors d'aller étudier S.Thomas, Somme de Théologie, Prima Pars, Q.14 et 15 (science de Dieu et idées divines), Q.19 et 20 (volonté et amour divins), Q. 21 (miséricorde et justice), Q. 22 et 23 (providence et prédestination).

Moralité
Commencez par avoir la foi ; prenez ensuite la peine d'acheter la Prima Pars et d'y étudier ; ensuite seulement vous pourrez théologiser.

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