La Prédestination

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Exupère
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Message non lu par Exupère » mer. 26 juil. 2006, 10:59

popeye,
popeye a écrit : Reste cette question : pourquoi les damnés ne sont-ils pas prédestinés au salut ? Hmm ?
Parce que si les uns étaient pré-destinés au Salut et les autres pas, alors le Jugement de Dieu n'en serait plus un et deviendrait une farce dont Dieu connaitrait à l'avance l'issue.

Si Dieu nous juge à la fin c'est qu'il ignore au départ quel sera son verdict final. Il n'est donc pas totalement Omniscient sur ce point-ci. Ca s'appelle le libre arbitre je crois, et c'est là notre seule vraie liberté: nous avons un pouvoir, notre seul véritable pouvoir, de choisir si nous nous damnons nous-mêmes ou si nous essayons de nous sauver. Et comme Dieu est Bon, il nous aide à choisir la seconde voie.

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Message non lu par Popeye » mer. 26 juil. 2006, 11:23

Bonjour Exupère. :)



[align=justify]« Nous savons que Dieu fait tout concourir au bien de ceux qui L’aiment, ceux qui sont appelés selon le propos. Car ceux qu’Il a préconnus, Il les a aussi prédestinés à être conformes à l’image de son Fils, afin qu’il soit un premier-né parmis une multitude de frères. Or ceux qu’Il a prédestinés, Il les a aussi appelés, ceux qu’Il a ainsi appelés Il les a aussi justifiés, et ceux qu’Il a ainsi justifiés, Il les a aussi glorifiés. » (Rm VIII 28-30).

« Béni soit Dieu, Père de Notre-Seigneur Jésus-Christ, qui nous a comblé dans le Christ de toutes sortes de bénédictions spirituelles et célestes, pour nous avoir élus avant la création du monde à cette fin d’être saints et sans reproche devant Lui ; nous ayant prédestinés, en sa charité, à l’adoption filiale par Jésus-Christ. » (Eph I 3).

« Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l’Esprit et la foi en la vérité, à quoi Il vous a aussi appelés par notre évangile pour l’acquisition de la gloire de Notre-Seigneur Jésus-Christ. » (II Th II 13).

« Le potier n’est-il pas maître de son argile, pour faire de la même pâte des vases d’honneur et de déshonneur ? Dieu, voulant manifester sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec beaucoup de longanimité les vases de colère devenus dignes de perdition, dans le dessein de manifester la richesse de sa gloire envers les vases de miséricorde qu’Il a d’avance préparé pour la gloire » (Rm IX 22-23).

« À vous donc, les croyants, l’honneur ; mais pour les incrédules la pierre qu’ont rejetée les batisseurs est devenue la pierre angulaire, et aussi une pierre d’achoppement, un roc qui fait tomber. Ils s’y heurtent, parce qu’ils refusent de croire à la parole, et c’est à cela qu’ils étaient destinés. Mais vous, vous êtes la race élue, la communauté sacerdotale du roi, la nation sainte, le peuple que Dieu s’est acquis … » (I P II 7-9).

« Bien qu’il eût fait tant de signes devant eux, ils ne croyaient pas en lui, afin que s’accomplît la parole dite par Isaïe le prophète : “Seigneur, qui a cru à notre parole, et le bras du Seigneur, à qui a-t-il été révélé ?” Aussi bien ne pouvaient-ils croire, car Isaïe a dit encore : “Il a aveuglé leurs yeux et Il a endurci leur cœur, pour que leurs yeux ne voient pas, que leur cœur ne comprenne pas, qu’ils ne se convertissent pas, et que je ne les guérisse pas.”» (Jn XII 37-40).

« Ce que cherche Israël, il ne l’a pas atteint ; mais ceux-là l’ont atteint qui ont été élus. Les autres, ils ont été endurcis, selon le mot de l’Écriture : “Dieu leur a donné un esprit de torpeur : jusqu’à ce jour, ils n’ont pas d’yeux pour voir, d’oreilles pour entendre.” David dit aussi : “Que leur table soit un piège, un lacet, une cause de chute, et leur serve de salaire ! Que leurs yeux s’enténèbrent pour ne point voir et fais-leur sans arrêt courber le dos !” » (Rm XI 7-10).

« Alors j’entendis la voix du Seigneur qui disait : “Qui enverrai-je ? Qui ira pour nous ?” Alors je dit : “Me voici, envoie-moi.” Il me dit : “Va, et tu diras à ce peuple : Écoutez, écoutez, et ne comprennez pas ; regardez, regardez, et ne discernez pas. Appesantis le cœur de ce peuple, rend-le dur d’oreille, englue-lui les yeux, de peur que ses yeux ne voient, que ses oreilles n’entendent, que son cœur ne comprenne, qu’il ne se convertisse et ne sois guéri.” » (Is VI 8-10).

« Mais l’Éternel endurcit le cœur de Pharaon. » (Ex X 27).[/align]


:loveletter:
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Message non lu par Exupère » mer. 26 juil. 2006, 11:58

Alors popeye:
- qu'est-ce que le libre arbitre?
- à quoi sert le Jugement dernier? châtier quelqu'un que l'on avait prédestiné à échouer dans sa quête de Dieu n'a aucun sens.
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Message non lu par Exupère » mer. 26 juil. 2006, 12:13

popeye a écrit : La prédestination ne s'oppose pas au libre-arbitre. Je peux évidemment vous fournir les détails de l'explicitation, mais à quoi bon, si vous refuser d'emblée de croire en la véracité de l'Ecriture ?
Je ne refuse rien, je cherche à comprendre. Si je ne comprends pas, je ne vais pas dire que l'Ecriture ment ou me retourner contre l'Eglise; je vais cherchez à mieux comprendre, en fonction de mes capacités intellectuelles. Et si j'échoue, et bien je m'en tiendrai à ce que dit l'Eglise sur le sujet, me jugeant incompétent pour aller plus loin.

Pourrais-tu stp m'expliquer avec des mots à toi à quoi rime le Jugement de Dieu s'il sait déjà à l'avance la nature de ce Jugement, avant même que nous n'ayons commis le moindre péché? Il y aurait donc des êtres damnés avant même d'avoir péché, damnés alors qu'ils sont encore dans le ventre de leur mère. Je ne comprends pas ce fait et j'ai besoin de tes explications si tu veux bien.

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Message non lu par monachorum » mer. 26 juil. 2006, 13:22

Exupère a écrit :Alors popeye:
- qu'est-ce que le libre arbitre?
- à quoi sert le Jugement dernier? châtier quelqu'un que l'on avait prédestiné à échouer dans sa quête de Dieu n'a aucun sens.
La prédestination est me semble -t-il contraire au libre arbitre donc par extension contraire à la possibilité qu'à chaque être humain de devenir un saint. Parce que la finalité d'un être humain c'est la Sainteté.

J'ai le choix en tant qu'individu de faire le bien ou le mal, comme j'ai le choix de suivre Jésus ou de refuser son enseignement. A défaut de prédestination, je parlerai moi plutôt de conditionnement ou de formatage éventuellement qui peuvent représenter une certaine forme d'inclination vers une orientation ou une autre.


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Message non lu par Miles Christi » mer. 26 juil. 2006, 13:22

L'omniscience divine ne s'oppose pas à la liberté de l'homme: ainsi Dieu sait de toute éternité la façon dont tel individu va employer sa liberté, mais savoir ne veut pas dire contraindre. Quant à la prédestination, elle non plus n'oblitère pas la liberté de l'homme, au contraire elle repose sur les choix qu'il fait librement. Il faut par exemple dire: c'est parce que Dieu savait à l'avance la décision que cet homme-là prendrait en toute liberté qu'il l'a prédestiné à accomplir cette mission.

C'est comme lorsqu'un président constitue son gouvernement, il prédestine untel, untel et untel à être ses ministres, à la différence près qu'un président ne sait pas à priori si les ministrables vont accepter ou décliner sa proposition, étant entendu qu'ils décident librement, ce qui signifie qu'à priori la constitution de son gouvernement peut avorter ainsi que son projet gouvernemental, ainsi la liberté des ministrables peut faire échec à la prédestination de ces mêmes ministrables par le président, il n'y a plus ce problème si la prédestination repose sur la connaissance à l'avance des décisions que vont prendre les ministrables dans telles et telles circonstances.

Certains hérétiques ont une vision erronée de la prédestination, ils s'imaginent que les jeux sont déjà faits quelque puisse être leur comportement sur terre, c'est là d'ailleurs l'origine protestante du libéralisme. Par exemple un protestant me disait: "Si untel se comporte chrétiennement cela rendra témoignage de la vie en Christ, mais cela ne changera strictement rien au fait que son sort est déjà scellé, qu'il est déjà sauvé ou déjà damné". Donc si les jeux sont déjà faits il ne reste plus qu'à laisser chacun vaquer à ses occupations en attendant sereinement (pourquoi s'inquiéter puisque tout est déjà décidé?) le jour du Jugement.

L'erreur provient donc de la confusion entre l'omniscience divine et une prétendue prédestination antécédente à la liberté de l'homme qui abrogerait l'effectivité de cette dernière. En fait pour l'individu et sa communauté c'est bien ici et maintenant que tout se joue.

In cruce salus. In cruce vita. In cruce protectio ab hostibus. In cruce robur mentis. In cruce gaudium spiritus. In cruce virtus summa. In cruce perfectio sanctitatis. Non est salus animae, nec spes æternæ vitæ, nisi in cruce. Tolle ergo crucem et sequere Jesum, et ibis in vitam æternam.


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Message non lu par Exupère » mer. 26 juil. 2006, 16:39

Miles Christi a écrit : L'erreur provient donc de la confusion entre l'omniscience divine et une prétendue prédestination antécédente à la liberté de l'homme qui abrogerait l'effectivité de cette dernière. En fait pour l'individu et sa communauté c'est bien ici et maintenant que tout se joue.
Nous serions libres de nous damner mais Dieu, qui est hors de toute comparaison temporelle avec nous, connaît à l'avance notre destin. Vous vous en sortez en plaçant Dieu sur un plan inatteignable et incompréhensible pour nous.

La compréhension de ce problème est certainement hors de portée pour moi. Pour l'instant. Je me souviens avoir lu le cardinal Ratzinger expliquer le libre arbitre de l'homme par en gros: "nous sommes inscris dans une trame divine, à la direction pré-déterminée, mais libres de nous déplacer selon nos choix sur la trame". Bref, toujours flou pour moi.
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Message non lu par Christophe » mer. 26 juil. 2006, 19:25

Catéchisme de l'Eglise catholique a écrit :1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin.Dans la liturgie eucharistique et dans les prières quotidiennes de ses fidèles, l’Église implore la miséricorde de Dieu, qui veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir " (2 P 3, 9)
Nous sommes tous prédestinés à devenir des saints (et persone n'est prédestiné à l'enfer), mais nous ne réaliserons pas tous notre destin. Beaucoup d'appellés, mais peu d'élus...

Sinon, concernant la conciliation de l'omniscience divine et de la liberté humaine, la clef est effectivement de considérer l'éternité de Dieu.
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)

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Message non lu par Etrigan » mer. 26 juil. 2006, 20:27

Exupère a écrit :
Miles Christi a écrit : L'erreur provient donc de la confusion entre l'omniscience divine et une prétendue prédestination antécédente à la liberté de l'homme qui abrogerait l'effectivité de cette dernière. En fait pour l'individu et sa communauté c'est bien ici et maintenant que tout se joue.
Nous serions libres de nous damner mais Dieu, qui est hors de toute comparaison temporelle avec nous, connaît à l'avance notre destin. Vous vous en sortez en plaçant Dieu sur un plan inatteignable et incompréhensible pour nous.

La compréhension de ce problème est certainement hors de portée pour moi. Pour l'instant. Je me souviens avoir lu le cardinal Ratzinger expliquer le libre arbitre de l'homme par en gros: "nous sommes inscris dans une trame divine, à la direction pré-déterminée, mais libres de nous déplacer selon nos choix sur la trame". Bref, toujours flou pour moi.
Très curieux : je ne suis pas d'accord avec la vision de Miles Christi, mais pourtant, je comprends sa position et la phrase de Ratzinger me parait assez limpide.

Je vais vous en donner une image :

Imaginez un livre. Comme tout livre, il a un début et une fin, ok ? Mais lorsque vous le lisez, vous reconnaissez que vous ne savez pas encore comment il va se terminer. Eh donc, chaque phrase qui vous passe sous les yeux prend un sens unique et singulier sur le moment, mais impossible de savoir si ce sens va perdurer.
Ex : à la page 30 de notre ouvrage qui en compte 1000, un personnage s'exclame : "Je hais le Monde et les Hommes et mon rêve est de voir tout brûler et tout le monde mort !" - Sur le moment, vous vous dites : "quelle horreur, quel nihilisme !" ; mais imaginez qu'en page 200, après un cheminement personnel, le même personnage avoue : "je me suis trompé ! Je ne suis pas Dieu, ce n'est pas à moi de juger ici bas qui dois vivre ou mourir !". Là, pour le coup, il y a eu transformation psychologique.

Eh bien, je crois que ce que veut dire Miles Christi, c'est que nous sommes tous les personnages d'un livre dont l'auteur est Dieu. La trame est écrite, mais chaque parole dite à sa singularité et son importance, puisqu'elle résonne auprès des autres et en nous-même. Nous avons donc la liberté de parler et d'agit dans un cadre restreint puisque ce que nous faisons, nousne le faisons jamais pour nous seul - chacune de nos actions fait ricochet à d'autres actions et ainsi, notre liberté est un fait un élément isolé dans un long et complexe calcul de probabilité.

Voilà ce que j'en comprends. Suis-je dans le vrai ?
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Message non lu par Hélène » mer. 26 juil. 2006, 20:52

Christophe a écrit :
Catéchisme de l'Eglise catholique a écrit :1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin.Dans la liturgie eucharistique et dans les prières quotidiennes de ses fidèles, l’Église implore la miséricorde de Dieu, qui veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir " (2 P 3, 9)
Nous sommes tous prédestinés à devenir des saints (et persone n'est prédestiné à l'enfer), mais nous ne réaliserons pas tous notre destin. Beaucoup d'appellés, mais peu d'élus...

Sinon, concernant la conciliation de l'omniscience divine et de la liberté humaine, la clef est effectivement de considérer l'éternité de Dieu.
C'est tout à fait ma position. Parce qu'en réalité et en toute justice, nous sommes TOUS "prédestinés" à l'enfer puisque saint Paul nous dit que "tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu"...aussi, faut-il entendre en écho ces Paroles : "la preuve que Dieu nous aime c'est que Christ est mort pour nous alors que nous étions encore pécheurs"... point à la ligne. Je ne peux que souhaiter [ *** | Christophe ] faire cette expérience inouïe : de se savoir aimé et pardonné alors que nous sommes encore ennemis de Dieu (car je ne prétendrai pas être son amie si je fais mal des dizaines de fois par jour. Puisque le Livre de la Sagesse nous apprend que le "sage pèche sept fois par jour"...je ne veux pas compter moi... :oops: )...

Être pré-destinés ne signifie pas que le sort est déjà jeté. Il faut le prendre au sens où nous avons été choisis d'avance (pour être saints et sans péchés devant sa face) par une grâce prévenante afin d'être sanctifiés dans le Sang du Christ qui est un signe du "déjà là du Royaume". Ceux qui n'ont pas reçu le baptême de l'Eau et du Sang ne sont pas pour autant damnés...ils sont appelés aussi mais à être sauvés (par le Christ agissant en nous les baptisés) et non pas à la mission, càd à prendre part au calice amer que le Seigneur présente à ceux qui lui obéissent, ceux qui ont lavés leur robe dans le Sang de l'Agneau.

Un hindou qui aura suivi sa conscience droite reconnaîtra Celui qu'il cherchait sans le savoir le jour de la rencontre. En revanche, un chrétien qui aura abusé des grâces qui lui avaient été confiées, par exemple en fermant la porte du Royaume aux tout-petits, pourrait avoir d'étonnantes surprises lorsqu'il se présentera devant Dieu...

Fraternellement,
Hélène
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Message non lu par Popeye » jeu. 27 juil. 2006, 10:16

[align=justify]
en réalité et en toute justice, nous sommes TOUS "prédestinés" à l'enfer puisque saint Paul nous dit que "tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu"...aussi, faut-il entendre en écho ces Paroles : "la preuve que Dieu nous aime c'est que Christ est mort pour nous alors que nous étions encore pécheurs"... point à la ligne.
Le verset selon lequel "tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu" décrit l'état de l'humanité avant l'incarnation. Nullement une quelconque prédestination de toute l'humanité à l'Enfer, puisque nous savons que le Christ est descendu aux enfers (schéol) pour y retirer un certain nombre d'âmes qui dès lors, loin d'avoir été prédestinées au dam, étaient prédestinées au salut.

La prédestination selon S.Paul, c'est ceci :

« Nous savons que Dieu fait tout concourir au bien de ceux qui L’aiment, ceux qui sont appelés selon le propos. Car ceux qu’Il a préconnus, Il les a aussi prédestinés à être conformes à l’image de son Fils, afin qu’il soit un premier-né parmis une multitude de frères. Or ceux qu’Il a prédestinés, Il les a aussi appelés, ceux qu’Il a ainsi appelés Il les a aussi justifiés, et ceux qu’Il a ainsi justifiés, Il les a aussi glorifiés. » (Rm VIII 28-30).

« Le potier n’est-il pas maître de son argile, pour faire de la même pâte des vases d’honneur et de déshonneur ? Dieu, voulant manifester sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec beaucoup de longanimité les vases de colère devenus dignes de perdition, dans le dessein de manifester la richesse de sa gloire envers les vases de miséricorde qu’Il a d’avance préparé pour la gloire» (Rm IX 22-23).

« Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l’Esprit et la foi en la vérité, à quoi Il vous a aussi appelés par notre évangile pour l’acquisition de la gloire de Notre-Seigneur Jésus-Christ. » (II Th II 13).


Être pré-destinés ne signifie pas que le sort est déjà jeté.
« Le potier n’est-il pas maître de son argile, pour faire de la même pâte des vases d’honneur et de déshonneur ? Dieu, voulant manifester sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec beaucoup de longanimité les vases de colère devenus dignes de perdition, dans le dessein de manifester la richesse de sa gloire envers les vases de miséricorde qu’Il a d’avance préparé pour la gloire» (Rm IX 22-23).

« Béni soit Dieu, Père de Notre-Seigneur Jésus-Christ, qui nous a comblé dans le Christ de toutes sortes de bénédictions spirituelles et célestes, pour nous avoir élus avant la création du monde à cette fin d’être saints et sans reproche devant Lui ; nous ayant prédestinés, en sa charité, à l’adoption filiale par Jésus-Christ. » (Eph I 3).

« Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l’Esprit et la foi en la vérité, à quoi Il vous a aussi appelés par notre évangile pour l’acquisition de la gloire de Notre-Seigneur Jésus-Christ. » (II Th II 13).[/align]
Dernière modification par Popeye le sam. 03 févr. 2007, 12:39, modifié 1 fois.

Grichka
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moi pas !

Message non lu par Grichka » ven. 28 juil. 2006, 11:06

Nous sommes tous prédestinés à devenir des saints (et persone n'est prédestiné à l'enfer), mais nous ne réaliserons pas tous notre destin. Beaucoup d'appellés, mais peu d'élus...
Je ne sais pas pour vous.
Pour ma part, je ne suis prédestiné à rien .... :blink:
Je suis autre,
unique,
je choisis mon destin,
celui de vivre dans le mystère du Christ,
celui d'épouser une femme,
celui de l'aimer,
celui d'être fidèle en cet amour,
celui d'être père.

Je tiens à ce choix existentiel.

J'ai choisi librement de vivre le destin du Christ,
et le Christ a librement entièrement remis Son destin entre mes mains.
J'accompli notre destin ensemble librement.
Que voulez faire de votre vie ?
Faites comme il vous plaira !
cordialement
Christian
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Message non lu par Popeye » ven. 28 juil. 2006, 14:14

La prédestination ne supprime nullement la liberté.

;-)

Grichka
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Message non lu par Grichka » ven. 28 juil. 2006, 14:29

Popeye a écrit :La prédestination ne supprime nullement la liberté.
© Hachette Livre, 1998 a écrit :prédestination n. f. 1. THEOL Dans certains systèmes théologiques, volonté de Dieu qui, par un décret éternel, destinerait chacune de ses créatures à être sauvée ou damnée, sans considération de sa foi ni de ses œuvres (V. encycl. calvinisme et encycl. jansénisme).
2. Litt. Détermination apparemment fatale des événements. voir article documentaire

Dans le sens où nous reconnaissons que toute personne humaine est destinée à être sauvée, donc destinée à vivre en plénitude sa liberté d'être humain, de fait "liberté" et "prédestination" ne sont pas contradictoires.

Merci, pour cette précieuse précision.
cordialement
Christian
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la République céleste.

Message non lu par Grichka » dim. 06 août 2006, 10:05

Popeye, tu évoques pour justifier la non liberté des chrétiens :
« Nous savons que Dieu fait tout concourir au bien de ceux qui L’aiment, ceux qui sont appelés selon le propos. Car ceux qu’Il a préconnus, Il les a aussi prédestinés à être conformes à l’image de son Fils, afin qu’il soit un premier-né parmis une multitude de frères. Or ceux qu’Il a prédestinés, Il les a aussi appelés, ceux qu’Il a ainsi appelés Il les a aussi justifiés, et ceux qu’Il a ainsi justifiés, Il les a aussi glorifiés. » (Rm VIII 28-30).

Or ce texte parle de A à Z de la liberté d'être sujet personnel et non de la non liberté d'être créature.
ceux qui l'aiment .... l'amour suppose la liberté des amants.
ceux qui sont appelés ... appelés suppose la liberté d'accepter ou de refuser cet appel.

Le fiat à cet appel, est un fiat à une Alliance dont Dieu est principe. De fait en cette Alliance chaque adhérent est tenu, préconnu, prédestiné, non à être objet de connaissance, mais à être sujet de connaissance, sujet aimé, à être fils et non créature, donc libre, et sujet naissant (à l'image du premier-né). Le principe et la fin de notre Alliance, n'est pas une connaissance de l'ordonnancement, pour s'y aliéner, car l'ordonnancement s'adresse aux choses, mais bien à être citoyen libre dans la République céleste.
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