Questions concrètes sur l'Incarnation

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Xavi
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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lupar Xavi » sam. 21 déc. 2013, 11:32

Cher Mike.adoo,

Comme je vous comprends !

Votre message vient du fond du cœur et votre souvenir lointain est encore bien présent.

Si nous voulons dépasser la descente de Saint-Nicolas par la cheminée ou le traîneau du Père Noël, nous devons être crédibles et sérieux lorsque nous évoquons des faits extraordinaires qui paraissent des « couleuvres » à beaucoup de nos contemporains.

Indiquer qu’il n’y pas de matière nouvelle qui aurait été créée au moment de l’incarnation élimine tout problème sur ce point.

Mais, il reste bien sûr une action spirituelle de Dieu dans la réalité corporelle et cette action spirituelle ne reste pas dans le spirituel mais a un effet matériel dans la réalité physique concrète : une jeune vierge devient enceinte.

Tous les miracles sont des signes d’interventions spirituelles dans la réalité matérielle : du plus petit jusqu’au plus grand (la résurrection du Christ).

Des couleuvres ?

Aux incroyants, je voudrais d’abord dire de regarder les preuves qui subsistent encore aujourd’hui : par exemple, le miracle de Lanciano ou les miracles retenus pour les dernières canonisations ou à Lourdes.

Ils diront qu’une absence d’explication aujourd’hui n’est pas nécessairement preuve. Ils n’ont pas tout à fait tort car une action spirituelle est toujours au-delà de la simple constatation matérielle qui peut-être prouvée scientifiquement. Une preuve reste au niveau terrestre et ne peut pas « voir » une intervention spirituelle.

Mais, regardez-vous dans un miroir : voyez votre visage et la taille de votre cerveau contenu dans un demi cylindre de quelques cm³. Dites-moi : croyez-vous sérieusement que ce petit amas de cellules cérébrales puisse être capable de connaître « tout » le réel ? N’est-il pas évident, même pour tout athée sincère, que les connaissances de ce petit cerveau sont limitées à ce que sa nature extrêmement et manifestement petite lui permet de raisonner, de ressentir et de connaître par ses moyens minuscules.

Il y a un réel que notre cerveau peut percevoir selon ses moyens. Qui peut sérieusement soutenir que ce petit cerveau puisse sérieusement nier toute autre réalité au-delà de celle qu’il peut connaître ? Peut-il prétendre connaître « tout » ce qui existe ?

Il y a un réel que notre cerveau terrestre ne peut connaître et notre cerveau n’est pas « capable » de nier ou d’affirmer la non existence de ce qu’il ne peut connaître. L’athée comme le croyant sont à égalité : leur cerveau terrestre ne peut « rien » savoir de ce qui est au-delà de ses capacités de connaissance.

Mais, notre cerveau d’athée ou de croyant doit admettre que rien ne permet d’exclure non seulement qu’un réel peut exister au-delà de ce qu’il peut connaître, mais aussi que de ce réel qu’il ne peut connaître, il est possible qu’une action se produise dans notre réel concret que nous connaissons.

Ce n’est pas parce que nous ne connaissons pas une réalité que rien ne peut venir de cette réalité inconnue dans notre réalité connue.

Toute la révélation de l’Ecriture amène la foi de l’Eglise plus loin encore. Cette réalité que nous ne connaissons pas, nous l’appelons « les cieux ». Ce qui nous est révélé, c’est que, dans cette réalité, il y a un être, une trinité d’êtres, qui agit dans notre réalité, celle que notre cerveau peut connaître au moins progressivement et partiellement selon ses capacités et son développement. Et le sommet de cette révélation, c’est le Christ.

Il reste à avoir le goût de le connaître, de l’aimer, de le croire. J’espère que votre ami maçon aura pris ou prendra le temps de lire des évangiles. Ils peuvent convaincre de la crédibilité et de la vérité de Celui dont ils relatent quelques paroles et quelques récits.

Y compris une intervention exceptionnelle dans le corps de cette jeune fille de Palestine nommée Marie, à la mesure de l’être exceptionnel que son fils s’est révélé être par les faits et les paroles dont nous témoignent les évangiles.

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lupar seba15 » sam. 21 déc. 2013, 18:12

J'avais lu par ci par là surement sur ce site que marie a enfanté jesus en étant exempte de tout péché. Du coup est-ce que ça fait pas doublon avec jesus qui est mort aussi sans péché ?
Comment c'est possible de concevoir sans péché, sachant que marie n'est pas dieu ?

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lupar Peccator » sam. 21 déc. 2013, 23:58

Marie est sans péché dès sa conception, c'est à dire qu'elle n'est pas marquée du péché originel. Et elle reste la parfaite servante du Seigneur toute sa vie.
Il n'est évidemment pas possible pour son père et sa mère (Joachim et Anne) de l'avoir conçue sans péché : c'est bien Dieu qui l'a comblée de grâce, de manière tout à fait exceptionnelle.

Jésus lui est sans péché, car Il est Dieu, tout simplement.
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lupar Xavi » dim. 22 déc. 2013, 11:10

Il n'est évidemment pas possible pour son père et sa mère (Joachim et Anne) de l'avoir conçue sans péché : c'est bien Dieu qui l'a comblée de grâce, de manière tout à fait exceptionnelle
En effet ! C'était impossible pour des humains marqués eux-mêmes du péché originel !

Anne et Joachim n'ont été que les auteurs humains d'une puissante action de Dieu lui-même.

Dieu agit avec puissance dans notre réalité concrète. L'actualité nous en donne un beau signe dans ces jours de Noël :

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 40#p276340

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lupar mike.adoo » lun. 23 déc. 2013, 12:41

- Une explication très curieuse :... car ce qui a été engendré en elle est de par l'Esprit Saint .
Joseph savait-il donc ce qu'est l'Esprit Saint ? Les modalités ne sont pas exposées et il n'y a donc aucun mensonge .
Franchement je ne comprend où est ce que vous voulez en venir. Vous pré-supposé que Joseph ne savait pas ce que c'est que l'Esprit saint pour aboutir à quelle conclusion? Si je vous dis que l'enfant que votre femme porte est de Alamibou, et que vous ne connaissez pas ce que signifie Alamibou, quel sera votre réaction? me laisser partir sans plus d'explication? et dans cette hypothèse est ce que la réaction normale est de retrouver son calme et sa sérénité?
quand vous dites qu'il n y a pas mensonge, pouvez vous être plus explicite?
décidément lorsque l'homme tient à une idée, il est prêt à ressortir toutes sortes de raisonnements sophistes et à nier des évidences.
Bonjour Kisito

Je pensais effectivement que Joseph n'était pas familiarisé par la notion de l'Esprit Saint ( comme nous le dit Isabelle ) . Je suis également étonné que Marie ait compris l'expression :
“L’Esprit Saint viendra sur toi, la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre. ( Luc 1,30-35 )
Mais ...Bon! Admettons ... Pour moi , la formulation est obscure ( peut-être à cause de l'ombre ) ...
Vous me demandez où je veux en venir ... Au maçon ... Aux innombrables maçons qui se sont détournés de la religion pour les motifs cités plus haut et qui voudraient bien connaître Alamibou ...
Je dis effectivement qu'il n'y a pas mensonge dans la mesure où l'expression me paraît absconse ( ou abstruse ) bref , vague ... si vague que l'imagination ne peut en faire le tour . Comment , dans ce contexte , peut-il y avoir mensonge ? Il est vrai , comme le souligne Xavi que mon "petit cerveau " a de " minuscules moyens " .
Vous me reprochez de nier des évidences ... Je vous avoue humblement que les explications de Gabriel ne me paraissent pas évidentes . Pour autant , je ne nie rien . Au contraire , je m'ouvre à tout !
En résumé , ce qui est important , et quelles qu'en soient les modalités , c'est que se soit accomplie la prophétie :Voici que la vierge est enceinte et met au monde un fils.
On l’appellera Emmanuel, ce qui veut dire : Dieu-avec-nous.

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Fils de Dieu

Message non lupar aur15 » jeu. 29 mai 2014, 13:03

Bonjour

Je me pose la question sur le terme de fils de dieu.
Ayant fait un peu de biologie a l'école on sais que tout les hommes ont un tas de chromosome hérité pour moitié du père et de la mère. Est-ce que ça veut dire que jesus à la moitié des chromosomes de marie et l'autres moitié de dieu ?
Finalement de connaitre un peu de science ça porte plus à confusion que le reste.
Ou alors jesus est né de façon magique avec des chromosome sortie ex nihilo ?

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Re: Expression Fils de dieu

Message non lupar L'athée » jeu. 29 mai 2014, 15:52

Bonjour

Je me pose la question sur le terme de fils de dieu.
Ayant fait un peu de biologie a l'école on sais que tout les hommes ont un tas de chromosome hérité pour moitié du père et de la mère. Est-ce que ça veut dire que jesus à la moitié des chromosomes de marie et l'autres moitié de dieu ?
Finalement de connaitre un peu de science ça porte plus à confusion que le reste.
Ou alors jesus est né de façon magique avec des chromosome sortie ex nihilo ?

Jésus n'est pas né de façon magique, mais divine. Le divin est au dessus du magique. La magie est interdite par l'Église, depuis le début du christianisme "légal" (voyez le code Théodosien, livre 16, plusieurs lois entre Constantin et Constance II ont été prise contre la magie dans l'Empire).
Pour les chrétiens, je ne suis pas sûr que la question des chromosomes pose de problème. C'est un homme divin. Donc avec des chromosomes divins comme le reste de sa physionomie.

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pierresuzanne
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Re: Expression Fils de dieu

Message non lupar pierresuzanne » jeu. 29 mai 2014, 16:02

Bonjour

Je me pose la question sur le terme de fils de dieu.
Ayant fait un peu de biologie a l'école on sais que tout les hommes ont un tas de chromosome hérité pour moitié du père et de la mère. Est-ce que ça veut dire que jesus à la moitié des chromosomes de marie et l'autres moitié de dieu ?

Ou alors jesus est né de façon magique avec des chromosome sortie ex nihilo ?
Excellente question.. ainsi disent les hommes politiques pour gagner du temps.

Effectivement, pour parler un langage moderne, Jésus est né ex nihilo avec des chromosomes sortis de rien, qui ont pris corps en Marie. On peut dire que Marie est la première mère porteuse de l'histoire de l'humanité.
Mais cela a donné un papa et une maman à l'enfant Jésus.... et il n'a jamais été question de vendre l'enfant Jésus à quiconque. Nous ne sommes donc pas du tout dans le même concept de mère porteuse qu'a inventé notre civilisation scientifique et déchristianisé. Marie a porté Jésus et elle l'a éduqué avec son mari, Joseph.

Le Fils de Dieu n'a pas été créé. Il est la Deuxième Personne de la Trinité. Il existe depuis toujours, éternellement uni au Père par l'Esprit. C'est la Trinité, le Dieu tel que le conçoivent les chrétiens, suite aux enseignements du Christ.
Le Fils éternel a donc "pris chair" en Marie, selon l'évangile de Jean. De "pur Dieu", il s'est fait homme, il s'est revêtu de chair... disons avec un langage scientifique dépourvu de pudeur et de raffinement, qu'il s'est fait paquets de chromosomes dans un ovocyte....
Marie a-t-elle donné un ovocyte sans noyau, dans lequel les chromosomes de Jésus seraient entrés ?
Jésus s'est-t-il fait homme en se nichant sous forme de cellule humaine (chromosomes + emballage membranaire) en Marie ? Nul ne peut savoir !
Ce qui est certain, c'est que Marie était enceinte et que Jésus est vraiment né... et qu'il est vrai homme. Il a donc un patrimoine génétique semblable au notre.

Jésus est un personnage historique à l'existence certaine.
Qu'il soit Fils de Dieu est, en revanche, du domaine de la foi chrétienne. Mais savoir comment s'est faite cette incarnation divine en Marie est de l'ordre de la spéculation scientifique.

L'Eglise a-t-elle donné sa version des faits sur la façon scientifique de comment s'est faite l’Incarnation, depuis que l'on connait l’embryogenèse ??? Je n'ai pas l'impression. Mais, finalement, est-ce important ?
Jésus est né de Marie.... il est donc homme, ... et également Dieu dans la foi !
L'archéologie et la science peuvent-elles nous apprendre la vérité sur nos religions ?Télécharger gratuitement en copiant collant : https://onedrive.live.com/redir?resid=83935C97F75476A6!103&authkey=!AC2tYNawNpXvvR8&ithint=folder%2cpdf
HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES

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Xavi
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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lupar Xavi » ven. 30 mai 2014, 15:45

Trois interventions reviennent sur le sujet de ce fil dans un sujet intitulé « Expression fils de Dieu » du sous-forum « Le Christianisme pour les nuls » :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 58#p289758

Compte tenu de l’importance et de la difficulté du sujet, il me semble préférable de poursuivre ici l’examen de cette question.
Je me pose la question sur le terme de fils de dieu.
Ayant fait un peu de biologie a l'école on sais que tout les hommes ont un tas de chromosome hérité pour moitié du père et de la mère. Est-ce que ça veut dire que jesus à la moitié des chromosomes de marie et l'autres moitié de dieu ?
...
Ou alors jesus est né de façon magique avec des chromosome sortie ex nihilo ?
Jésus n'est pas né de façon magique, mais divine.
...C'est un homme divin. Donc avec des chromosomes divins comme le reste de sa physionomie.
Effectivement, pour parler un langage moderne, Jésus est né ex nihilo avec des chromosomes sortis de rien, qui ont pris corps en Marie. On peut dire que Marie est la première mère porteuse de l'histoire de l'humanité.
...
...De "pur Dieu", il s'est fait homme, il s'est revêtu de chair... disons avec un langage scientifique dépourvu de pudeur et de raffinement, qu'il s'est fait paquets de chromosomes dans un ovocyte....
Faudrait-il penser que, dans sa chair, Jésus serait mi-homme par son patrimoine hérité de Marie et mi-Dieu ou mi-extraterrestre par un patrimoine créé ex nihilo ?

Ce serait incompatible avec la foi de l'Eglise. Il est un vrai homme et pas seulement un vrai Dieu. Il est pleinement fils de l'homme, en tout semblable à nous.

Dieu n’a pas créé une matière nouvelle pour s’incarner. Il est venu s’incarner dans la matière existante.

Dieu n’a pas non plus créé un chromosome nouveau ou un patrimoine génétique extérieur à la nature. Il a pris chair de la Vierge Marie et toute son humanité lui est venue par Marie.

Non, Marie n’est pas la première mère porteuse de l’histoire de l’humanité qui aurait été porteuse d’un bébé extraterrestre que l’Esprit Saint aurait implanté en elle. Marie n’est pas non plus une mère par fécondation artificielle de l’un de ses ovocytes par un chromosome extérieur à elle et miraculeusement implanté en elle.

Une telle incarnation aurait créé un être hybride, mi-homme et mi dieu, à moitié terrestre et à moitié extraterrestre. Un demi-homme, voire un Dieu déguisé en homme.

Comment un tel être différent de nous aurait-il pu nous sauver tels que nous sommes ? Nous sommes sauvés parce que le Christ, fils éternel de Dieu, est vraiment et pleinement devenu un humain tel que nous, en tout semblable sauf le péché.

L’incarnation est évidemment un mystère qui dépasse les possibilités de compréhension de notre cerveau, mais nos connaissances scientifiques actuelles complétées par notre foi nous laissent aujourd’hui des pistes raisonnables de compréhension qui respectent la double nature du Christ, vrai Dieu et vrai homme.

Ce qui est certain, c’est que l’incarnation de Dieu n’a pu se produire que par un miracle qui a créé dans la nature un être nouveau, un être vrai Dieu de toute éternité et vrai homme dans le temps et l’espace.

Ce qui est tout aussi certain, c’est que l’ovocyte de Marie dans lequel Dieu c’est incarné n’a pas été fécondé par un partenaire sexuel masculin quelconque, mais par un miracle de l’Esprit Saint.

Mais, il ne faut pas en déduire que l’Esprit Saint a créé ex nihilo un chromosome ou un patrimoine génétique paternel. Il n’y a pas eu un ajout matériel extranaturel par l’Esprit Saint.

Toute l’humanité du Christ lui est venue par Marie. Toute.

Lors de son immaculée conception par ses père et mère, Anne et Joachim, Marie a pu recevoir en elle, de manière extraordinaire, miraculeuse et mystérieuse, tous les éléments corporels nécessaires à la future fécondation par l’Esprit Saint. Les éléments masculins physiquement nécessaires à l’incarnation de l’homme masculin Jésus ont ainsi pu être transmis à Marie par son père.

Il est aussi possible que, lors de la fécondation par l’Esprit Saint, des éléments dans le corps de Marie aient été transformés sans création de matière nouvelle, comme cela s’est produit lors de la transformation de l’eau en vin à Cana.

Une transformation d’éléments corporels existant dans la nature humaine de Marie : Oui.
Une création d’éléments corporels nouveaux extérieurs à la nature humaine de Marie : Non.

Peut-être y a-t-il d’autres explications à retenir, mais il me semble exclu de considérer le Christ comme un mi-Dieu et mi-homme, ou comme un humain partiellement extraterrestre.

Toute notre compréhension de l’Evangile et de notre salut en serait profondément altérée.

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Re: Expression Fils de dieu

Message non lupar Xavi » ven. 30 mai 2014, 15:46

Je me pose la question sur le terme de fils de dieu.
Ayant fait un peu de biologie a l'école on sais que tout les hommes ont un tas de chromosome hérité pour moitié du père et de la mère. Est-ce que ça veut dire que jesus à la moitié des chromosomes de marie et l'autres moitié de dieu ?
...
Ou alors jesus est né de façon magique avec des chromosome sortie ex nihilo ?
Jésus n'est pas né de façon magique, mais divine.
...C'est un homme divin. Donc avec des chromosomes divins comme le reste de sa physionomie.
Effectivement, pour parler un langage moderne, Jésus est né ex nihilo avec des chromosomes sortis de rien, qui ont pris corps en Marie. On peut dire que Marie est la première mère porteuse de l'histoire de l'humanité.
...
...De "pur Dieu", il s'est fait homme, il s'est revêtu de chair... disons avec un langage scientifique dépourvu de pudeur et de raffinement, qu'il s'est fait paquets de chromosomes dans un ovocyte....
Faudrait-il penser que, dans sa chair, Jésus serait mi-homme par son patrimoine hérité de Marie et mi-Dieu ou mi-extraterrestre par un patrimoine créé ex nihilo ?

Ce serait incompatible avec la foi de l'Eglise. Il est un vrai homme et pas seulement un vrai Dieu. Il est pleinement fils de l'homme, en tout semblable à nous.

Dieu n’a pas créé une matière nouvelle pour s’incarner. Il est venu s’incarner dans la matière existante.

Dieu n’a pas non plus créé un chromosome nouveau ou un patrimoine génétique extérieur à la nature. Il a pris chair de la Vierge Marie et toute son humanité lui est venue par Marie.

Non, Marie n’est pas la première mère porteuse de l’histoire de l’humanité qui aurait été porteuse d’un bébé extraterrestre que l’Esprit Saint aurait implanté en elle. Marie n’est pas non plus une mère par fécondation artificielle de l’un de ses ovocytes par un chromosome extérieur à elle et miraculeusement implanté en elle.

Une telle incarnation aurait créé un être hybride, mi-homme et mi dieu, à moitié terrestre et à moitié extraterrestre. Un demi-homme, voire un Dieu déguisé en homme.

Comment un tel être différent de nous aurait-il pu nous sauver tels que nous sommes ? Nous sommes sauvés parce que le Christ, fils éternel de Dieu, est vraiment et pleinement devenu un humain tel que nous, en tout semblable sauf le péché.

L’incarnation est évidemment un mystère qui dépasse les possibilités de compréhension de notre cerveau, mais nos connaissances scientifiques actuelles complétées par notre foi nous laissent aujourd’hui des pistes raisonnables de compréhension qui respectent la double nature du Christ, vrai Dieu et vrai homme.

Ce qui est certain, c’est que l’incarnation de Dieu n’a pu se produire que par un miracle qui a créé dans la nature un être nouveau, un être vrai Dieu de toute éternité et vrai homme dans le temps et l’espace.

Ce qui est tout aussi certain, c’est que l’ovocyte de Marie dans lequel Dieu c’est incarné n’a pas été fécondé par un partenaire sexuel masculin quelconque, mais par un miracle de l’Esprit Saint.

Mais, il ne faut pas en déduire que l’Esprit Saint a créé ex nihilo un chromosome ou un patrimoine génétique paternel. Il n’y a pas eu un ajout matériel extranaturel par l’Esprit Saint.

Toute l’humanité du Christ lui est venue par Marie. Toute.

Lors de son immaculée conception par ses père et mère, Anne et Joachim, Marie a pu recevoir en elle, de manière extraordinaire, miraculeuse et mystérieuse, tous les éléments corporels nécessaires à la future fécondation par l’Esprit Saint. Les éléments masculins physiquement nécessaires à l’incarnation de l’homme masculin Jésus ont ainsi pu être transmis à Marie par son père.

Il est aussi possible que, lors de la fécondation par l’Esprit Saint, des éléments dans le corps de Marie aient été transformés sans création de matière nouvelle, comme cela s’est produit lors de la transformation de l’eau en vin à Cana.

Une transformation d’éléments corporels existant dans la nature humaine de Marie : Oui.
Une création d’éléments corporels nouveaux extérieurs à la nature humaine de Marie : Non.

Peut-être y a-t-il d’autres explications à retenir, mais il me semble exclu de considérer le Christ comme un mi-Dieu et mi-homme, ou comme un humain partiellement extraterrestre.

Toute notre compréhension de l’Evangile et de notre salut en serait profondément altérée.

Pour ceux que cela intéresse, le sujet a été longuement approfondi dans un fil du sous-forum de théologie intitulé « Marie : mère porteuse ou mère par insémination artificielle ? » :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 92&t=15913

Compte tenu de l’importance et de la difficulté du sujet, il me semble d’ailleurs préférable de poursuivre dans ce sous-forum l’examen de cette question où j’ai publié le même message.

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Re: Expression Fils de dieu

Message non lupar Extasy » ven. 13 juin 2014, 12:15

Dieu est Tout Puissant!!!
Il peut avoir un Fils de Marie, vierge de toute impureté!!!Dieu peut Tout!!!
N'y voyez pas de biologie dans ce cas.
Et , d'après le concile de Nicée, Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu à la fois.
Je sais que c'est une vision qui peut être abstraite pour nous, simples humains.
Paix sur la terre aux hommes de bonne volonté ( LC 2,15)
Amicalement
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Re: Expression Fils de dieu

Message non lupar Peccator » ven. 13 juin 2014, 16:03

Refuser d'y voir de la biologie, c'est quelque part refuser de méditer l'Incarnation dans toute ses dimensions. Jésus étant pleinement homme, il a bien fallu qu'il y ait de la biologie.

Mais Xavi a raison : Jésus n'est pas moitié homme (par Marie), moitié Dieu (par le Saint Esprit), comme Pollux est le fruit de l'union de Léda et de Zeus dans la mythologie grecque.

D'où viennent la moitié "paternelle" des chromosomes de Jésus ? mystère (mais Xavi a raison, il y a des possibilités envisageables, et il est loin de les avoir toutes listées). Ce qui est sûr, c'est que Jésus étant 100% homme, son patrimoine génétique est 100% humain. Et puisque Jésus est pleinement divin, 100% Dieu, alors c'est tout son corps est qui aussi divinisé.

Et c'est bien, parce que Jésus dans son humanité est en même temps pleinement divin, que nous pouvons dire avec St Athanase et St Irénée de Lyon que "Dieu s'est fait homme pour que l'homme soit fait Dieu" : c'est toute notre humanité qui, en Jésus, est appelée à être divinisée.



Je ne suis pas sûr qu'il soit très fécond de chercher à comprendre comment Dieu a fait. Très sincèrement, je vois là plus une tentation magique (pouvoir "faire pareil") qu'un approfondissement de la foi (ce qui importe, c'est que Jésus est pleinement homme, pas d'où viennent ses chromosomes).
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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lupar francismichel » sam. 05 juil. 2014, 22:37

Bonjour,

si cela vous intéresse, voici ce dont témoigne la Tradition orthodoxe sur "La conception Immaculée de Marie"

Ceci est pour un échange de connaissance et d'expérience spirituelles et non dans une perspective de polémique.

http://www.maldevivre-therapeute.com/Conception-Immacule-de-Marie-Mere-de-Dieu.html

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lupar Aquisextain » sam. 11 oct. 2014, 16:55

Marie : mère porteuse ou mère par insémination artificielle ?

Ni l'une, ni l'autre. Marie est Theotokos, mère de Dieu. Pour certains aujourd'hui entendre ces mots ne veut vraiment rien dire, certains comme Nestorius à l'époque préféreront dire non, Marie est la mère de Jésus, de l'humanité de Jésus, de l'homme Jésus, elle est Christotokos. Ce qui peut sembler au niveau de la logique tout à fait cohérent et simple. Mais pour Cyrille d'Alexandrie, Marie est la mère de Dieu-homme, c'est-à-dire que Jésus tient en lui les deux natures, ce n'est pas simplement un homme, homme mortel, mais en lui et par lui le Seigneur est vivant, le Seigneur se manifeste. Marie est aussi mère de l'anthropos, c'est-à-dire l'être humain dans son achèvement, en lui se trouve l'intégration des différentes polarités, le matériel et le spirituel, le créé et l'incréé, l'humain et le divin. Cela veut dire que nous ne sommes pas entièrement homme tant que nous n'avons pas assumé, intégré, notre dimension divine, tant que nous n'avons pas intégré cet espace infini qui est en nous, car nous sommes en même temps finis et infinis. Cyrille d'Alexandrie dira que Marie est Theotokos, mère de Dieu. Tout ceci reste du domaine des paradoxes si nous n'envisageons pas les conséquences que cela représente pour nous. Car c'est le sens même de la vie humaine, c'est-à-dire que nous-mêmes, en tant que sujet, en tant que personne, nous avons à vivre cette union en nous, cette union entre le divin et l'humain, car tel est le sens de notre existence : prendre conscience qu'au coeur de notre humanité se trouve la divinité qui nous habite. On vient de l'infini et on retourne à l'infini, on vient de Dieu et on retourne à Dieu, comme le disait Jésus : je viens du Père et je retourne au Père. L'homme s'inscrit dans ce mouvement de la vie, et voyez combien il est important de savoir d'où l'on vient pour savoir où l'on va. Le temps de la vie humaine est un temps d'intégration, un temps de préparation pour les noces. Bien au-delà des mots, nous avons à vivre le divin dans l'humain, nous avons à mettre l'éternité dans le temps, l'infini dans le fini. Et cela au travers de l'attention que nous portons au Souffle de Vie, au moyen de l'écoute et de l'amour.

La pensée humaine a tendance à prendre ceci et à rejeter cela, la pensée humaine a du mal à intégrer les paradoxes, les antonymes : vierge et mère ? Nous sentons bien la difficulté. Un autre exemple, comment Jésus peut-il changer l'eau en vin ? Mais, la nature ne le fait-elle pas tous les jours ? Or si la nature le fait tous les jours sans que nous percevons ce miracle, pourquoi s'étonne-t-on de celui-ci ? Car voir en l'eau seulement la substance de l'eau, ce n'est pas voir que l'eau porte en elle le germe et la multitude de forme que peut prendre la vie. Ce que nous voyons de la réalité n'est qu'une polarité. La matière, comme une mère, porte en elle la lumière, nous ne pouvons séparer la matière de la lumière. Et la lumière, dans son désir, dans le don qui la caractérise, désire se faire matière, désire s'incarner. La lumière se fait matière pour que la matière devienne lumière. Marie, cette femme, a porté en elle celui qui fait la synthèse, l'archétype même de la synthèse. Nous-mêmes, dans notre matière, dans notre matrice, dans notre temps, nous sommes aussi le lieu où l'archétype de la synthèse doit s'incarner. L'archétype n'est pas seulement une image extérieure, c'est également un principe intérieur, quelque chose qui nous structure de l'intérieur, car nous sommes fait pour cette synthèse. Humain et divin, matière et lumière, nous pouvons voir en Marie ce que nous devons faire et être : nous avons à mettre notre humanité au monde par la divinité qui est en nous, nous devons nous accomplir, nous achever, devenir parfait comme notre Père céleste est parfait. C'est tellement simple à comprendre et tellement compliqué à expliquer, tout cela est à vivre, à vérifier. Et tous les mots, toutes les paroles, tous les paradoxes, viennent du silence et retournent au silence.

Tian
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Jésus était-il le fils "génétique" de la Vierge Marie ?

Message non lupar Tian » lun. 20 oct. 2014, 11:42

Bonjour à tous,

J'ai passé toute ma vie à penser que la Vierge Marie avait "reçu" Jésus en elle après l'annonce faite par le Saint Esprit.

Je vais employer des termes "techniques" pour bien me faire comprendre, je pensais qu'un embryon, fait entièrement par Dieu le Père, s'était emplanté dans l'utérus de Marie et qu'ainsi elle avait accueilli, aimé, porté, accouché et élevé le Christ et que bien sûr, en ce sens, elle était sa mère.

Hors, dernièrement, j'écoutais l'homélie d'un prêtre, et je l'ai entendu dire que Jésus était le fils "génétique" de Marie et bien sûr de Dieu.

En un mot, c'est l'ovule de Marie qui a été fécondé par la "semence" de Dieu.

J'avoue que j'ai été surprise parce que je n'avais jamais imaginé une chose pareille. Pour moi, Dieu (le Père) avait enfanté grâce au ventre saint de Marie, son Fils (un peu comme il a créé Adam) et que donc dans le Christ il n'y avait pas de gènes "humains" mais uniquement Dieu.

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer ce qu'il en est, parce que j'ai regardé ce qu'en dit le catéchisme et les explications sont confuses pour moi.

Par ailleurs, dans les Evangiles quels sont les versets qui pourraient m'éclaircir sur ce sujet car je n'en trouve pas qui aillent dans un sens plus que dans un autre.

Merci par avance et bien fraternellement,
Tian


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