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Re: Questions concrètes sur l'Incarnation

Publié : mar. 29 janv. 2019, 18:14
par Cinci
Bonjour,
Xavi écrit :
Si les « sottes suppositions » sont à écarter parce qu’elles mettent en cause la pleine humanité du Christ, il me semble, par contre, que c’est la pleine divinité du Christ qui n’est pas suffisamment présente dans vos propositions.
Normal. C'était voulu de ma part pour la circonstance.

Je m'élevais contre ceux qui désincarnent Jésus, qui nous le "spiritualise" à vouloir le faire exister avant sa naissance ! Comme si le Jésus que nous connaissons avait pu exister en l'an 800 avant lui-même !

Il me semble qu’il n’est pas adéquat de dire que « On a pas idée d'un Dieu immortel qui pourrait mourir. Absurde ! ». Dans un sens, la mort ne peut certes concerner qu’une créature et là votre formule est exacte.
Vous avez tout compris.

Par contre, par l’incarnation, Dieu s’est fait créature et c’est bien Lui, Dieu, qui, s’étant fait homme, a traversé la mort.
Parler de la "mort de Dieu" ne veut rien dire. Il n'est qu'un homme qui peut mourir comme un homme meurt.

Comment voulez-vous que le Verbe éternel soit mort pendant que le Père serait vivant ? Pensez-vous que Dieu se sépare en morceaux ? Vous pensez peut-être que c'est toute la Trinité Sainte qui descendit au tombeau ? La personnalité de Jésus est unique mais en lui se trouve comme l'union de deux natures sans confusion. Dieu reste Dieu. Sans confusion ... Humainement parlant, Jésus est mort. La nature humaine est morte chez lui à cause du supplice, son corps humain est détruit. Et c'est comme homme aussi qu'il va ressusciter avec son corps. C'est bien l'homme-Jésus qui ressuscite ! Mais Jésus n'a pas cessé un seul instant d'être "informé" par Dieu en quelque sorte, pas même quand il était dans les "régions inférieurs". L'union de Jésus avec le Père ne cesse pas même durant les fameux trois jours.

Vaincre la mort
En effet, « l’homme à qui Dieu a donné le pouvoir de vaincre la mort » c’est, certes, le Christ, mais c’est aussi tout simplement l’homme créé avant le péché originel. Préservée du péché originel par son immaculée conception, la Sainte Vierge Marie a pu traverser la mort par son assomption. Adam et Ève ne devaient pas mourir et auraient pu, eux aussi, sans le péché, vaincre la mort.
Il me semble que c'est vous ici qui venez semer la confusion.

J'ignore d'où vous tenez que le premier Adam aurait dû avoir ce pouvoir d'être plus fort que Satan. Parce que "vaincre la mort" ici ça veut dire être capable de se sortir de l'emprise du diable, de la captivité du péché. Le premier Adam est tombé sous l'emprise du mal. Le premier Adam est incapable d'en sortir. Il en nécessite le Seigneur pour ça. Je parle de Jésus, notre rédempteur. La Vierge Marie obtient la grâce qui est la sienne de par le fait de Jésus uniquement.

De la façon dont vous vous exprimez mon cher Xavi c'est à croire qu'il n'y aurait point de différence entre le vieil Adam et ses fils et puis Jésus de Nazareth. Comme si tout le monde devrait être issu exactement de la même branche ...


Jésus est un homme comme nous mais uni d'une manière particulièrement étroite avec Dieu, tellement étroite à ne pas pouvoir distinguer la part de l'humain et la part du divin dans ce qu'il exprime. Le "Je" de Jésus s'identifie parfaitement à la pensée et à la volonté du Verbe de Dieu. Dieu agit bel et bien à travers Jésus d'une manière unique. Ce que Jésus fait n'est pas ce que le Père Adam aurait pu faire.

Re: Questions concrètes sur l'Incarnation

Publié : mer. 30 janv. 2019, 12:13
par Xavi
Bonjour Cinci,

Vous écrivez :
Parler de la "mort de Dieu" ne veut rien dire. Il n'est qu'un homme qui peut mourir comme un homme meurt.
Comment voulez-vous que le Verbe éternel soit mort pendant que le Père serait vivant ? Pensez-vous que Dieu se sépare en morceaux ? Vous pensez peut-être que c'est toute la Trinité Sainte qui descendit au tombeau ? La personnalité de Jésus est unique mais en lui se trouve comme l'union de deux natures sans confusion. Dieu reste Dieu. Sans confusion ... Humainement parlant, Jésus est mort. La nature humaine est morte chez lui à cause du supplice, son corps humain est détruit. Et c'est comme homme aussi qu'il va ressusciter avec son corps. C'est bien l'homme-Jésus qui ressuscite ! Mais Jésus n'a pas cessé un seul instant d'être "informé" par Dieu en quelque sorte, pas même quand il était dans les "régions inférieurs". L'union de Jésus avec le Père ne cesse pas même durant les fameux trois jours.
Nous sommes bien d’accord sur tout cela. Merci pour cette synthèse.

Vous écrivez ensuite :
J'ignore d'où vous tenez que le premier Adam aurait dû avoir ce pouvoir d'être plus fort que Satan. Parce que "vaincre la mort" ici ça veut dire être capable de se sortir de l'emprise du diable, de la captivité du péché. Le premier Adam est tombé sous l'emprise du mal. Le premier Adam est incapable d'en sortir. Il en nécessite le Seigneur pour ça. Je parle de Jésus, notre rédempteur. La Vierge Marie obtient la grâce qui est la sienne de par le fait de Jésus uniquement.
Je n’ai pas écrit que le premier Adam aurait été « plus fort que Satan ».

En effet, cela dépendait de son choix. S’il avait choisi de vivre en harmonie avec son Créateur, il aurait bien sûr été « plus fort que Satan ».

Il me semble juste d’écrire « que "vaincre la mort" ici ça veut dire être capable de se sortir de l'emprise du diable, de la captivité du péché ». Cette capacité, Adam et Ève l’avaient reçue, sinon ils n’auraient pu faire un choix libre et éclairé. C’est seulement après être « tombé sous l'emprise du mal » que Adam est devenu « incapable d'en sortir ».

Avant le péché, Adam a été créé aussi parfait que possible ce qui impliquait la liberté nécessaire pour qu’il puisse réellement aimer et ainsi partager la vie de son créateur, et donc aussi pour qu’il puisse choisir réellement et librement la vie en harmonie avec Dieu.

Il me semble qu’il n’y a ici aucune confusion. S’il fallait penser que c’est à cause d’une faiblesse ou d’une incapacité à résister à Satan qu’Adam et Ève auraient été séduits, leur responsabilité et leur faute ne seraient plus réelles ce qui mènerait à une impasse.

Ce qui nous éclaire, sans confusion, c’est le Christ et c’est là que nous avons difficile à nous accorder.

Vous écrivez :
De la façon dont vous vous exprimez mon cher Xavi c'est à croire qu'il n'y aurait point de différence entre le vieil Adam et ses fils et puis Jésus de Nazareth. Comme si tout le monde devrait être issu exactement de la même branche ...
Il y a une, mais une seule, différence essentielle entre le vieil Adam (et ses fils) et Jésus de Nazareth, c’est le péché. Mais, rien que le péché.

Et, oui, nous sommes tous, y compris Jésus de Nazareth, issu de la même branche : Adam et Ève.

Vous écrivez, en vous inspirant me semble-t-il, des travaux très pertinents de Claude Tresmontant, mais, hélas, en les dépassant au-delà de ce qui me semble pouvoir être dit correctement :
Jésus est un homme comme nous mais uni d'une manière particulièrement étroite avec Dieu, tellement étroite à ne pas pouvoir distinguer la part de l'humain et la part du divin dans ce qu'il exprime. Le "Je" de Jésus s'identifie parfaitement à la pensée et à la volonté du Verbe de Dieu. Dieu agit bel et bien à travers Jésus d'une manière unique. Ce que Jésus fait n'est pas ce que le Père Adam aurait pu faire.
L’union de Dieu et de l’homme est intégrale et parfaite et donc il me semble inadéquat de présenter une mesure, même positive, de cette union en la disant « particulièrement étroite » ce qui semble moins que « intégrale ».

Il faut éviter de laisser s’insérer une faille dans la divinité autant que dans l’humanité du Christ. N’est-ce pas là que se trouve l’explication de vos griefs et du fait que je peux pas vous suivre dans votre pensée que le premier Adam n’aurait pas reçu tout ce que le nouvel Adam a pu montrer et vivre dans son humanité, y compris la même possibilité d’accomplir des miracles similaires, en communion avec le Père ?

Mais, hélas, c’est précisément de cette communion dont Adam et Ève se sont écartés par leur libre choix.

Re: Questions concrètes sur l'Incarnation

Publié : jeu. 31 janv. 2019, 22:00
par Phylos
Bonjour Xavi,

Je réduis mon intervention à un court commentaire bien qu'il y en aurait plusieurs à faire.

Si Adam avait été créé "aussi parfait que possible" il n'aurait pas fait le mauvais choix, perfection oblige.

La liberté n'est pas le critère de perfection dans le choix.
Un petit enfant a la liberté de ne pas obéir à son père, et loin s'en faut qu'il soit parvenu à la perfection de son développement. Pourtant sa liberté est déjà là.

Adam n'était justement pas parvenu à la perfection de son développement. Qui plus est, si c'était le cas, il n'aurait pas eu à "croître et à multiplier" selon l'injonction de Dieu, à savoir justement "se" développer.
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Adam et Eve n'avaient justement pas "la capacité de faire un choix juste et éclairé", sinon il n'y a aurait pas eu "interdiction" de Dieu, mais "proposition" de Dieu.

L'interdiction de par sa forme d'injonction supplée justement à l'incapacité de faire un choix "éclairé".
En l'absence de lumière suffisante, l'interdiction est salutaire.

Le choix ici est d'obéir ou non à l'ordre de Dieu. Et cela ne nécessite justement pas de sagesse alors encore insuffisante.
Car Dieu sait que le serpent est le plus rusé des animaux.

Si le père "interdit" au petit enfant de toucher la plaque, c'est justement parce que l'enfant n'est pas capable par lui-même de faire un choix éclairé. L'interdiction s'impose par le père jusqu'à ce que l'enfant devienne en âge d'être éclairé.
Aucun père ne va interdire à un adulte de toucher une plaque chauffante sous peine de se brûler, car il est enfin parvenu à maturité.

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Jésus n'est pas issu d'Adam. Comme le rappelle Saint Jean dans le prologue:

"... Ceux qui, non du sang, ni d''une volonté de chair, ni d' une volonté d'homme mais de Dieu ont été engendrés"

Les descendants d'Adam et d'Eve ont été engendrés par la volonté de chair de leurs parents; pas Jésus, Fils de Dieu car engendré de Dieu (par Marie).
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Trop de choses à dire en réaction à votre discussion mais je préfère ne pas interférer, pour ne pas gêner sa fluidité.

Re: Questions concrètes sur l'Incarnation

Publié : jeu. 07 mars 2019, 16:37
par cmoi
Bonjour,

Il est difficile d’intervenir dans un échange déjà si fourni, je voudrais toutefois marquer mon assentiment profond sur l’idée qu’il n’y a pas eu de création de semence masculine, car c’est aussi la conclusion à laquelle je suis parvenu par réflexion sur la façon dont l’Islam voit l’annonciation (qui reconnaît la virginité de Marie).
De fait, s’il y en avait eu, nous serions en accord avec les musulmans, et la Divinité du Christ n’aurait rien de probant. Croire en sa Divinité, c’est envisager une hypothèse différente dont l’exclusion caractérise le fossé qui nous sépare.
C’est assez triste de voir comment de si petits écarts peuvent avoir de si grandes conséquences (j’oublie la problématique de la reconnaissance du Coran comme texte sacré et le statut de « son » prophète) Mais pas de quoi tomber, comme le dit Alain Souchon, dans l’envie de zigouiller… C’est pourtant ce qui s’est fait…
C’est la simple conséquence de la foi en la résurrection du Christ, de sa victoire sur la mort. Concept qui peut s’imaginer comme une fiction, et qui ne peut nous devenir juste et vrai sans une part de réflexion, qui se construit dans le fort intérieur à l’image de ce dont chacun a besoin en accord avec la grâce.
Combien de croyants ne connaissent pas vraiment les attendus de leur religion, la foi et les œuvres ne supposent pas nécessairement des connaissances approfondies, qui devraient servir de stimulant et non de répulsif.
Je n’imagine pas Jésus excommuniant un disciple pour des raisons doctrinales.
Cordialement.

Re: Questions concrètes sur l'Incarnation

Publié : jeu. 07 mars 2019, 17:31
par Carolus
cmoi :
Je n’imagine pas Jésus excommuniant un disciple pour des raisons doctrinales.
Non, Jésus n'excommunie personne, cher cmoi.
CEC 2 [Le] Christ a envoyé les apôtres qu’Il avait choisis en leur donnant mandat d’annoncer l’Évangile : " Allez, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous pour toujours, jusqu’à la fin du monde " (Mt 28, 19-20).
Jésus veut que tout le monde devienne son disciple.
CEC 2233 Devenir disciple de Jésus, c’est accepter l’invitation d’appartenir à la famille de Dieu, de vivre en conformité avec sa manière de vivre : " Quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère et ma sœur, et ma mère " (Mt 12, 49).
Malheureusement, il y a ceux qui ne veulent pas devenir « disciple de Jésus, [c'est-à-dire] vivre en conformité avec sa manière de vivre ».

Il y a ceux qui s'excommunient eux-mêmes, n'est-ce pas ? :(

Re: Questions concrètes sur l'Incarnation

Publié : ven. 08 mars 2019, 9:48
par cmoi
Cher Carolus,
tout comme vous, je crois qu'un des motifs d'éloignement du Christ vient du refus d'adopter la ligne de conduite qu'il prône.
Quand à ceux qui s 'excommunient eux-mêmes je dirai quant à moi que ce sont plutôt ceux qui font semblant de l'avoir adopté, et qui semblent appartenir à son Eglise.
Le cas de ceux nés et éduqués dans d'autres religions me semblent différent : plus celle qui leur a été enseignée est proche de la vérité, plus ils auront du mal à s'en séparer, et ils peuvent être de bonne foi.
Bien que l'Eglise prétende toujours détenir l'unique voie du salut, bien des prêches laissent entendre que "nous auront des surprises". Cela s'entend souvent pour des prostituées ou autres personnes apparemment en désaccord complet avec la morale chrétienne mais dont le cœur (et/ou la raison ou la volonté) est violenté, pourtant que dire de personnes pieuses et ferventes, appartenant à d'autres sphères religieuses ou spirituelles, voire athées ou agnostiques, et dont la vie est en tous point (ou presque, mais gageons qu'elle le serait s'ils reconnaissaient la Divinité du Christ) conforme aux Evangiles..
Je ne parierai pas que tout être humain a reçu ici bas au moins une fois l'occasion de se convertir à la vraie foi, d'ailleurs laquelle ?
Catholique? Orthodoxe? Protestant? Anglican? Je ne citerai pas les contre exemple et débordements dont les membres de ces religions se sont rendus coupables et qui, vu de l'extérieur, remettent sérieusement en question une conversion. Il y a aussi des cas comme celui de Simone Weil.
L'Eglise triomphante compte à mon avis dans ses membres des personnes qui ne firent pas partie de l'Eglise militante, et de ces derniers l'enfer en aura sa part.... qu'en pensez-vous ?