Questions concrètes sur l'Incarnation

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Trinité
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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificielle?

Message non lupar Trinité » sam. 19 janv. 2019, 23:36

La fécondation de la Vierge Marie ne peut à mon sens être expliquée, comme bien d'autres mystères pour nous pauvres humains!
Il y a eu un moment ou elle s'est effectué, et ce moment et la façon Dieu seul le sait!

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Xavi
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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificielle?

Message non lupar Xavi » lun. 21 janv. 2019, 11:02

Bonjour Trinité.

Le comment est plein de mystère, mais pourquoi mettez-vous en doute ce qui est si essentiel à la foi de l’Église. Le Christ s’est fait homme et toute son humanité lui est venue par Marie.

Le Christ aurait-il été une création matérielle en dehors du sein de Marie que l’Esprit Saint serait venu y déposer ? Vous répondez que « La fécondation de la Vierge Marie ne peut à mon sens être expliquée, comme bien d'autres mystères pour nous pauvres humains ! Il y a eu un moment ou elle s'est effectuée, et ce moment et la façon Dieu seul le sait ! ». Non ! Le mystère bien réel de l’incarnation ne peut être utilisé comme un prétexte pour cacher un doute sur l’humanité du Christ. Il est bien le fils naturel et génétique de la Vierge Marie. Il n’y a en cela ni mystère, ni doute !

Le Christ aurait-il été conçu par une semence paternelle extraterrestre inséminée dans le sein de Marie par l’Esprit Saint ? Vous répondez aussi que « La fécondation de la Vierge Marie ne peut à mon sens être expliquée, comme bien d'autres mystères pour nous pauvres humains ! Il y a eu un moment ou elle s'est effectuée, et ce moment et la façon Dieu seul le sait ! ». Non ! Ici encore, le mystère bien réel de l’incarnation ne peut être utilisé comme un prétexte pour cacher un doute partiel sur l’humanité du Christ. Il est bien pleinement humain. Sa nature terrestre n’est pas à moitié extra-terrestre. Il n’y a en cela ni mystère, ni doute !

Dire « on ne sait pas » pour considérer, en fait, qu’il serait possible que Marie ait été une mère porteuse ou une mère par insémination artificielle est désolant. Si vous pensez que c’est possible « parce que on ne sait pas », alors il faudrait expliquer ce qui ferait penser qu’une telle possibilité serait compatible avec la foi chrétienne qui proclame le Christ, vrai Dieu et vrai homme.

Comment une femme a-t-elle pu enfanter ainsi un homme masculin sans père terrestre ? Ici, mais ici seulement et non par rapport à la double question de ce fil, nous pouvons penser que « La fécondation de la Vierge Marie ne peut à mon sens être expliquée, comme bien d'autres mystères pour nous pauvres humains ! Il y a eu un moment ou elle s'est effectuée, et ce moment et la façon Dieu seul le sait ! ».

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificielle?

Message non lupar Trinité » lun. 21 janv. 2019, 13:25

Bonjour Trinité.

Le comment est plein de mystère, mais pourquoi mettez-vous en doute ce qui est si essentiel à la foi de l’Église. Le Christ s’est fait homme et toute son humanité lui est venue par Marie.

Le Christ aurait-il été une création matérielle en dehors du sein de Marie que l’Esprit Saint serait venu y déposer ? Vous répondez que « La fécondation de la Vierge Marie ne peut à mon sens être expliquée, comme bien d'autres mystères pour nous pauvres humains ! Il y a eu un moment ou elle s'est effectuée, et ce moment et la façon Dieu seul le sait ! ». Non ! Le mystère bien réel de l’incarnation ne peut être utilisé comme un prétexte pour cacher un doute sur l’humanité du Christ. Il est bien le fils naturel et génétique de la Vierge Marie. Il n’y a en cela ni mystère, ni doute !

Le Christ aurait-il été conçu par une semence paternelle extraterrestre inséminée dans le sein de Marie par l’Esprit Saint ? Vous répondez aussi que « La fécondation de la Vierge Marie ne peut à mon sens être expliquée, comme bien d'autres mystères pour nous pauvres humains ! Il y a eu un moment ou elle s'est effectuée, et ce moment et la façon Dieu seul le sait ! ». Non ! Ici encore, le mystère bien réel de l’incarnation ne peut être utilisé comme un prétexte pour cacher un doute partiel sur l’humanité du Christ. Il est bien pleinement humain. Sa nature terrestre n’est pas à moitié extra-terrestre. Il n’y a en cela ni mystère, ni doute !

Dire « on ne sait pas » pour considérer, en fait, qu’il serait possible que Marie ait été une mère porteuse ou une mère par insémination artificielle est désolant. Si vous pensez que c’est possible « parce que on ne sait pas », alors il faudrait expliquer ce qui ferait penser qu’une telle possibilité serait compatible avec la foi chrétienne qui proclame le Christ, vrai Dieu et vrai homme.

Comment une femme a-t-elle pu enfanter ainsi un homme masculin sans père terrestre ? Ici, mais ici seulement et non par rapport à la double question de ce fil, nous pouvons penser que « La fécondation de la Vierge Marie ne peut à mon sens être expliquée, comme bien d'autres mystères pour nous pauvres humains ! Il y a eu un moment ou elle s'est effectuée, et ce moment et la façon Dieu seul le sait ! ».
Bonjour Xavi,

En fait, j'ai du mal à vous suivre!

Je cautionne complètement la position de l'Eglise comme quoi " le Christ s'est fait homme et toute son humanité lui est venue de Marie"
Pour moi les histoires de "mère porteuse" ou "mère par insémination artificielle" sont des connotations de fécondations purement terrestre!
D'où ma déduction "On ne connait pas le processus de fécondation et ...évolutif "!
Je pense néanmoins (mais ceci m'est personnel) que le processus évolutif dans le sein de la Vierge Marie, a dû être le même que pour tous les autres êtres humains.

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificielle?

Message non lupar Xavi » lun. 21 janv. 2019, 14:01

Cher Trinité,

Vous écrivez que « les histoires de "mère porteuse" ou "mère par insémination artificielle" sont des connotations de fécondations purement terrestre ». Oui, bien sûr ! C’est cela l’incarnation, Dieu qui se fait « terrestre ».

Pourquoi fuir les questions concrètes impliquées ?

Vous avez difficile à me suivre, mais j’ai tout aussi difficile à comprendre votre hésitation à rejeter avec moi les deux hypothèses discutées dans ce fil. Est-ce que vous pensez qu’il est possible que Dieu ait mis en Marie une matière divine extérieure ? J’espère que non.

Vous parlez, pour l’incarnation, d’un « processus évolutif » mais en quoi est-ce pertinent ici ? L’incarnation me semble, comme toute fécondation ou conception, un acte instantané qui n’est pas divisible dans le temps. L’évolution ne concerne que l’enfant conçu ce qui est hors sujet ici et fut, bien sûr, le même pour le Christ comme tout autre homme, ce que personne ne discute et n’est donc pas un avis personnel de votre part.

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificielle?

Message non lupar Carhaix » lun. 21 janv. 2019, 14:21

Cher Trinité,

Vous écrivez que « les histoires de "mère porteuse" ou "mère par insémination artificielle" sont des connotations de fécondations purement terrestre ». Oui, bien sûr ! C’est cela l’incarnation, Dieu qui se fait « terrestre ».

Pourquoi fuir les questions concrètes impliquées ?

Vous avez difficile à me suivre, mais j’ai tout aussi difficile à comprendre votre hésitation à rejeter avec moi les deux hypothèses discutées dans ce fil. Est-ce que vous pensez qu’il est possible que Dieu ait mis en Marie une matière divine extérieure ? J’espère que non.

Vous parlez, pour l’incarnation, d’un « processus évolutif » mais en quoi est-ce pertinent ici ? L’incarnation me semble, comme toute fécondation ou conception, un acte instantané qui n’est pas divisible dans le temps. L’évolution ne concerne que l’enfant conçu ce qui est hors sujet ici et fut, bien sûr, le même pour le Christ comme tout autre homme, ce que personne ne discute et n’est donc pas un avis personnel de votre part.
Bonjour Xavi,

Le sujet me semble aboutir inévitablement à des réflexions triviales. Pourquoi ne pas se contenter de constater l'idée d'un miracle, sans aller plus loin ? Le miracle, en soi, échappe à la raison. Comment expliquez-vous, par exemple, la guérison des aveugles, des estropiés, etc. La résurrection de Lazare ? Et même, l'Ascension ? Quel est le processus physique ?

Que est le but de ces questionnements scientistes ? Quel est l'intérêt ?

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificielle?

Message non lupar Xavi » lun. 21 janv. 2019, 14:59

Bonjour Carhaix,

Il me semble avoir essayé d’expliquer autant que possible les questions en cause qui ne sont pas des questions scientistes.

Il s’agit uniquement ici d’exclure toute matière extraterrestre qui contredirait la pleine humanité du Christ. Rien de plus. Il n’y a pas d'intérêt à développer ici la moindre tentative d’expliquer concrètement, ni a fortiori de manière scientiste, ce qui s’est passé lors de l'incarnation dans le sein de la Sainte Vierge Marie. On n’en sait rien et toute tentative ne serait que pure spéculation.

Comme vous le dites bien, un questionnement scientiste sur le processus physique est ici sans aucun intérêt. Il en va d’ailleurs de même pour tous les miracles pour lesquels il est tout aussi vain de chercher des explications physiques.

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificielle?

Message non lupar Foxy » lun. 21 janv. 2019, 15:13

Et puis :

L'Incarnation est le dogme chrétien selon lequel le Verbe divin s'est fait chair en Jésus-Christ.

Cette notion est exprimée dans le Prologue de l'évangile selon Jean : « le Verbe s'est fait chair » (Jn 1:14).

Elle se situe au centre de la christologie.
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificielle?

Message non lupar Carhaix » lun. 21 janv. 2019, 15:14

Bonjour Carhaix,

Il me semble avoir essayé d’expliquer autant que possible les questions en cause qui ne sont pas des questions scientistes.

Il s’agit uniquement ici d’exclure toute matière extraterrestre qui contredirait la pleine humanité du Christ. Rien de plus. Il n’y a pas d'intérêt à développer ici la moindre tentative d’expliquer concrètement, ni a fortiori de manière scientiste, ce qui s’est passé lors de l'incarnation dans le sein de la Sainte Vierge Marie. On n’en sait rien et toute tentative ne serait que pure spéculation.

Comme vous le dites bien, un questionnement scientiste sur le processus physique est ici sans aucun intérêt. Il en va d’ailleurs de même pour tous les miracles pour lesquels il est tout aussi vain de chercher des explications physiques.
J'ai un peu de mal à comprendre ce que serait une matière extraterrestre.

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificielle?

Message non lupar quas31 » lun. 21 janv. 2019, 15:56

Oui !
Et j'ai aussi entendu dire que Dieu créait "ex nihilo", à partir de rien ... et que l'Esprit-Saint est "donateur de Vie" ...
Sauf que dans ce cas très précis c'est pas possible totalement dans le sens où le Christ existait depuis toujours contrairement aux créatures. D'ailleurs le Christ existait alors que la Vierge Marie n'était pas encore née.

En revanche de manière charnelle c'est peut être en effet une possibilité...

Après je comprends tout a fait que le titre "Marie, Mère porteuse ou mère par insémination artificielle?" soit un peu choquant à entendre. Ça fait pas très respectueux.

Puis biologiquement ça serait pas possible car cela sous entendrait qu'il y a eu un ovocyte et une semence étrangère à Marie et qu'elle n'aurait prêtée que son ventre. Car le principe des "mères porteuses" c'est bien celui là. La mère porteuse ne fait en principe que porter, ce n'est pas avec son ovocyte mais avec l'ovocyte d'une autre donneuse. Donc bien que ça soit choquant de le dire, même biologiquement ça ne serait pas possible.

Trinité
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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificielle?

Message non lupar Trinité » lun. 21 janv. 2019, 23:15

Bonsoir Xavi,

Je vois que l'on ne se comprends pas bien, ou du moins que je m'exprime mal! C'est "for possible"
Bien entendu que je réfute ces deux hypothèses de "mère porteuse" ou "insémination artificielle"
Je n'ai aucun doute sur l'humanité du Christ, et n'envisage pas l'hypothèse d'une semence extra terrestre dans le sein de la Vierge Marie, même si mes propos tendaient à le laisser penser!
Il y a eu une intervention divine inconnue , c'est pour cela que je disais "on ne sait pas". Ma déduction s'arrête là!
Maintenant après cette intervention divine par un processus inconnu, l'évolution de Jésus dans le sein de la Vierge Marie s'est faite de façon commune à tous les hommes.
Mais je pense que tout le monde est d'accord là-dessus!

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificielle?

Message non lupar Alexandre-Invité » lun. 21 janv. 2019, 23:56

Corrigez-moi si je me trompe. Voici ce que nous disent les Évangiles :

Jn 1,1 : "AU COMMENCEMENT était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu."

Jn 1,14 : "Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité."

Luc : "Voici que tu vas concevoir et enfanter un fils ; tu lui donneras le nom de Jésus".

Luc : "L’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c’est pourquoi celui qui va naître sera saint, il sera appelé Fils de Dieu."

Tout ceci laisse supposer que :
- Dieu étant esprit, le Fils préexistait déjà spirituellement avec le Père avant même le commencement.
- L'incarnation de Jésus est l'union de la puissance de l'Esprit Saint et de la fertilité de Marie. Trivialement, on pourrait parler de semence divine qui rencontre l'ovule de Marie. Le fait que Marie conçoive et enfante fait qu'elle n'est pas seulement une mère porteuse.

Qu'en pensez-vous ?

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Re: Jésus était-il le fils "génétique" de la Vierge Marie ?

Message non lupar Xavi » mar. 22 janv. 2019, 12:05

Bonjour à tous,

Il y a trop de réactions négatives au titre initial de ce sujet pour le laisser subsister. L’interrogation semble ressentie par certains non comme une réflexion qui permet d’exclure fermement les deux hypothèses de la question initiale (mère porteuse ou mère par insémination) mais comme une allégation choquante que l’incarnation dans le sein de la Sainte Vierge pourrait correspondre à l’une ou l’autre de ces hypothèses, ce qui n’est pas le cas.

Aussi, il paraît préférable de fusionner ce fil avec un autre sujet semblable ouvert depuis 2014 et intitulé « Jésus est-il le fils « génétique » de la Vierge Marie ? » ce qui pose autrement les mêmes questions d’une manière qui me semble plus adéquate par rapport à la sensibilité de plusieurs.

Merci d’éviter les approches triviales ou scientistes qui ne sont pas l’objet de ce fil.

Trinité écrit :
Bien entendu que je réfute ces deux hypothèses de "mère porteuse" ou "insémination artificielle"
Je n'ai aucun doute sur l'humanité du Christ, et n'envisage pas l'hypothèse d'une semence extra terrestre dans le sein de la Vierge Marie, même si mes propos tendaient à le laisser penser!
Il y a eu une intervention divine inconnue, c'est pour cela que je disais "on ne sait pas". Ma déduction s'arrête là!
Maintenant après cette intervention divine par un processus inconnu, l'évolution de Jésus dans le sein de la Vierge Marie s'est faite de façon commune à tous les hommes.
Mais je pense que tout le monde est d'accord là-dessus!
Merci beaucoup, cher Trinité, pour cette belle synthèse avec laquelle nous nous retrouvons en parfait accord.

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificielle?

Message non lupar Cinci » mar. 22 janv. 2019, 16:01

Sauf que dans ce cas très précis c'est pas possible totalement dans le sens où le Christ existait depuis toujours contrairement aux créatures. D'ailleurs le Christ existait alors que la Vierge Marie n'était pas encore née.
Non.

Quand on parle du Christ ou du Messie attendu mais l'on parle bien d'un homme. C'est l'homme Jésus qui a été crée. C'est lui qui commence d'exister à un moment donné dans le temps, etc. Jésus n'a pas toujours existé. Jésus avec sa personnalité humaine, avec son faciès humain, sa matérialité physique, son historicité, sa capacité de s'exprimer comme un homme, de parler et tout. Avant la Vierge Marie, il n'y a tout simplement pas de Jésus. Impossible !

C'est bien pourquoi la question de la virginité de Marie est chose "si" importante et pourquoi cette histoire de "mère porteuse" est une sotte affaire en comparaison. Le caractère sot de la proposition procède du fait que l'individu ou le discoureur ne réalise justement pas ce simple fait, savoir que Jésus ne tombe pas du ciel, ni comme un être tout fait ni comme un embryon étranger à la mère.

Oui, mais Dieu ...

Il y a Dieu avant. Oui, il y a Dieu et son Verbe qui sait depuis toujours qu'à partir de tel moment une personnalité humaine crée sera intégrée dans la personnalité propre de Dieu. Il y a Dieu qui est créateur de l'humanité, et qui sait ce qu'il fait et qui sait que la création de l'homme l'est en vue de ces épousailles de la nature divine avec la nature humaine.

Marie est celle qui est crée par Dieu en vue de cette union du ciel et de la terre et que concrétise son fils. Or ce fils peut nous être donné à nous en tant qu'être humain mais parce qu'il peut être tiré "sur le plan humain" tant de la personne physique que de la personnalité spirituelle de sa mère.

De là, notre fameuse interpellation "Nul ne peut avoir Dieu pour Père s'il n'a pas Marie pour mère !"

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificielle?

Message non lupar Cinci » mar. 22 janv. 2019, 16:31

Avant Marie, il n'y a pas de Christ. Il n'y a pas de Jésus de Nazareth ! Rien du tout.

C'est comme ...

Le livre de l'Apocalypse peut parler de celui qui fut mort et qui est ressuscité. On ne pourrait pas dire cela de Dieu. La chose serait insensée et ne voudrait rien dire. On a pas idée d'un Dieu immortel qui pourrait mourir. Absurde !

En fait, le livre de l'Apocalypse veut parler de l'homme de Nazareth qui a été tué. C'est l'homme à qui Dieu a donné le pouvoir de vaincre la mort. Dieu a tellement mis toutes ses complaisances dans un homme que celui-ci ne cesse pas de devenir toujours tel un autre "Lui-même" pour Dieu; que Jésus est alors inséparable ou indistinguable dans sa personne de la personnalité même de Dieu.

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Re: Questions concrètes sur l'Incarnation

Message non lupar Xavi » mar. 22 janv. 2019, 19:04

Cher Cinci,

Merci pour vos efforts.

Vous écrivez :
Le livre de l'Apocalypse peut parler de celui qui fut mort et qui est ressuscité. On ne pourrait pas dire cela de Dieu. La chose serait insensée et ne voudrait rien dire. On a pas idée d'un Dieu immortel qui pourrait mourir. Absurde !
En fait, le livre de l'Apocalypse veut parler de l'homme de Nazareth qui a été tué. C'est l'homme à qui Dieu a donné le pouvoir de vaincre la mort. Dieu a tellement mis toutes ses complaisances dans un homme que celui-ci ne cesse pas de devenir toujours tel un autre "Lui-même" pour Dieu; que Jésus est alors inséparable ou indistinguable dans sa personne de la personnalité même de Dieu.
Si les « sottes suppositions » sont à écarter parce qu’elles mettent en cause la pleine humanité du Christ, il me semble, par contre, que c’est la pleine divinité du Christ qui n’est pas suffisamment présente dans vos propositions.

Il me semble qu’il n’est pas adéquat de dire que « On a pas idée d'un Dieu immortel qui pourrait mourir. Absurde ! ». Dans un sens, la mort ne peut certes concerner qu’une créature et là votre formule est exacte. Par contre, par l’incarnation, Dieu s’est fait créature et c’est bien Lui, Dieu, qui, s’étant fait homme, a traversé la mort.

Il me semble qu’il n’est davantage adéquat de dire du Christ que « C'est l'homme à qui Dieu a donné le pouvoir de vaincre la mort. Dieu a tellement mis toutes ses complaisances dans un homme que celui-ci ne cesse pas de devenir toujours tel un autre "Lui-même" pour Dieu; que Jésus est alors inséparable ou indistinguable dans sa personne de la personnalité même de Dieu. ». En effet, « l’homme à qui Dieu a donné le pouvoir de vaincre la mort » c’est, certes, le Christ, mais c’est aussi tout simplement l’homme créé avant le péché originel. Préservée du péché originel par son immaculée conception, la Sainte Vierge Marie a pu traverser la mort par son assomption. Adam et Ève ne devaient pas mourir et auraient pu, eux aussi, sans le péché, vaincre la mort.

Lorsque vous écrivez que « Dieu a tellement mis toutes ses complaisances dans un homme que celui-ci ne cesse pas de devenir toujours tel un autre "Lui-même" pour Dieu », cela peut certes représenter le projet de Dieu pour l’homme créé à l’origine et voulu à son image et à sa ressemblance. En cela, le Christ assume et réalise pleinement ce projet, mais la formule ne me semble pas présenter la pleine divinité du Christ. Le Christ est davantage qu’un homme « dans lequel » Dieu met des complaisances ou en « devenir » d’être un « autre « Lui-même » », car il est Dieu, vrai Dieu et vrai homme. C’est bien Dieu Lui-même qui se fait homme, et le Christ n’est pas réductible à un homme en devenir d’être un « autre » pour Dieu.

Que les mots sont difficiles…


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