Questions concrètes sur l'Incarnation

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Cinci
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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lupar Cinci » jeu. 25 déc. 2014, 4:18

Sur cette voie qui est bonne au goût :
Spoiler!
«Dans le Dialogue avec Tryphon (vers 150-155) saint Justin oppose Ève docile au Serpent et qui enfante la mort, à Marie, docile à l'Ange, et qui enfante la Vie : «Ève, vierge et sans corruption, reçut en elle la parole du Serpent et enfanta la désobéissance et la mort. Mais la vierge Marie ressentit foi et joie, quand l'Ange Gabriel lui annonça que l'Esprit du Seigneur descendrait sur elle, que la vertu du Très-Haut la couvrirait de son ombre, qu'en conséquence l'être saint qui naîtrait d'elle serait le Fils de Dieu. Et elle répondit : Qu'il me soit fait selon ta parole» [...]»

Dans la Démonstration de la prédication apostolique, saint Irénée (140-202) écrit: «C'est à cause d'une vierge désobéissante que l'homme fut frappé et fut, après sa chute, assujetti à la mort; de même, c'est à cause de la Vierge docile à la parole de Dieu que l'homme a été régénéré au foyer de la vie ... Il était juste et nécéssaire qu'Ève fut restaurée en Marie, afin qu'une Vierge devenant l'avocate d'une vierge, la désobéissance de l'une fût effacée et détruite par l'obéissance de l'autre.»

Pour saint Augustin, «Un grand mystère voulait que, la mort nous étant venue par une femme, la vie nous vint par une femme; et que le diable fût vaincu et contrarié par notre double nature, féminine et masculine», par la Vierge et le Christ.

Source : L'Église du Verbe incarné, tome II, p. 697

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Xavi
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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lupar Xavi » sam. 27 déc. 2014, 14:43

les expressions employées dans l'intitulé de ce fil sont blasphématoires en elles-mêmes, grossières et injurieuses. Attention, ici je parle des expressions en soi, non pas de Xavi...
Cher Cinci,

Vous n’êtes pas le seul à le penser depuis l’ouverture de ce fil.

Mais comment et pourquoi des mots ou des expressions pourraient être « en soi » blasphématoires ?

Le fait qu’ils posent une question par rapport à une pratique réprouvée par l’Eglise ne me paraît pas pouvoir expliquer une telle perception qui vient du fond du cœur. Personne ne s’offusque d’entendre dire que le Christ a été crucifié comme un brigand ou un criminel.

Les détails physiques intimes des évangiles eux-mêmes ne permettent pas davantage d’expliquer la réaction négative.

Ce qui est blasphématoire, grossier ou injurieux, est-ce des expressions « en soi » ou leur imputation à la Sainte Vierge ?

Dans ce fil, personne ne conteste que Marie n’est ni une mère porteuse, ni une mère par insémination artificielle. Oh Horreur ! Oh blasphème qu’une telle pensée !

Ce fut dit dès la première ligne du premier message de ce fil.

Mais, est-ce bien la conviction de tous ceux qui sont choqués ?

Les mots sont rejetés, mais n’y a-t-il pas un grand nombre de chrétiens qui, en réalité, considèrent bien Marie comme une mère porteuse ou une mère par insémination artificielle dans laquelle l’Esprit Saint aurait agi comme un gynécologue extraterrestre ?

Derrière un respect pour le mystère peut se cacher une réelle erreur théologique.

Interrogez les chrétiens autour de vous ! Vous constaterez, peut-être avec étonnement, que beaucoup de chrétiens pensent (sans trop y avoir réfléchi) que la Sainte Vierge Marie fut une mère porteuse, c’est-à-dire, exactement comme dans les pratiques médicales modernes qui utilisent ce terme, une mère qui reçoit en elle un enfant qui n’est en rien issu de son propre corps, qui n’a en rien son patrimoine génétique, mais qui est implanté par une personne extérieure.

Ils pensent que, lors de l’incarnation, Dieu se serait créé ex nihilo un corps d’humain (avec un patrimoine génétique créé distinctement et ne provenant pas de la généalogie descendante d’Adam et Eve). L’Esprit Saint aurait implanté le corps du Fils de Dieu dans le sein de Marie et ce corps serait une création matérielle absolument nouvelle venant des cieux.

Jésus ne serait pas le fils biologique de Marie. Jésus n’aurait pas reçu son patrimoine génétique du corps de Marie. Physiquement, il ne serait ni le fils de Marie, ni le descendant de David, ni un descendant biologique d’Adam et Eve.

Marie aurait bien été dans ce cas, une mère porteuse du Fils de Dieu, mais le Christ n’aurait pas été vraiment un homme comme nous, descendant physique du premier couple créé à l’image de Dieu, Adam et Eve.

N’est-ce pas là le vrai blasphème et non dans l’expression de mère porteuse qui le décrit ?

D’autres chrétiens, tout aussi nombreux peut-être, pensent que la Sainte Vierge Marie a bien transmis son patrimoine génétique à Jésus, mais que l’Esprit Saint aurait apporté matériellement en elle le patrimoine génétique paternel. Il aurait suppléé matériellement à la semence paternelle. La masculinité de Jésus lui viendrait directement de l’Esprit Saint.

Comment ne pas rejeter une telle pensée qui ferait du Christ un être hybride mi Dieu-mi homme ?

N’est-ce pas ici encore le vrai blasphème et non dans l’expression de mère par insémination artificielle qui le décrit ?

Les éléments de la masculinité de Jésus ne proviennent pas d’une insémination artificielle dans le corps de Marie.

Par un mystère qui nous échappe, un miracle unique, Marie pleine de grâces a reçu lors de son immaculée conception, par ses propres parents, tout ce qui était corporellement nécessaire pour qu’une fécondation par l’Esprit Saint fasse vivre en elle le Fils de Dieu avec son entière coopération.

Toute l’humanité du Christ lui est donnée par Marie.

Jusque dans les réalités les plus concrètes de sa maternité divine, elle apparaît une maman pleine de grâces, comme nous ne cessons de le redire dans chaque Ave, à la suite de l’ange de l’annonciation.

Certains qui rejettent vivement la comparaison de la Sainte Vierge avec une mère porteuse ou une mère par insémination artificielle ne se révèlent-ils pas, en réalité, comme étant convaincus qu’elle ne serait qu’une mère porteuse d’un Christ implanté corporellement en elle par l’Esprit Saint ou qu’une mère par insémination extérieure d’une semence corporelle divine extraterrestre qui aurait remplacé matériellement la semence masculine normalement nécessaire ?

N’est-ce pas deux graves erreurs théologiques qui portent atteinte à l’humanité du Christ, vrai Dieu et vrai homme, à la véritable maternité humaine de Marie, à la révélation que toute l’humanité du Christ lui vient par Marie ?

N’est-ce pas ces deux erreurs répandues et non les expressions en soi qui sont blasphématoires ?

Dans le monde actuel, il y a réellement des mères porteuses et beaucoup de mères par insémination artificielle. C’est un fait. Dans le monde, il y a des personnes charitables et des brigands, des bénévoles et des mercenaires, des purs et des menteurs…

Les Ecritures nous parlent de multiples personnes aux comportements réprouvés. Et les Ecritures les comparent au Christ lui-même !

Déjà que le Christ est déclaré semblable à nous sauf le péché. Tous les pécheurs du monde sont ainsi comparés au Christ.

Ne se compare-t-il par Lui-même au mauvais mercenaire qui abandonne ses brebis pour se révéler comme le Bon Berger ?

Pourquoi refuser de comparer la situation de deux mères différentes pour montrer la différence de la maternité divine de la Sainte Vierge ? Pourquoi refuser de comparer la sainte mère de Dieu à n’importe quelle autre mère qui a vécu une maternité comme elle pour mieux montrer la merveille de la réalité de la maternité de la mère de Dieu et mieux écarter les erreurs de compréhension qui peuvent exister ?

Est-ce que la comparaison se situe à un niveau trop intime et trop sexuel ?

Mais, n’est-ce pas les évangiles eux-mêmes qui nous plongent avec beaucoup de détails dans la réalité sexuelle la plus intime de la conception du Christ ?

Et ces détails ont-ils pu être donnés aux évangélistes St Matthieu et St Luc par quelqu’un d’autre que la Sainte Vierge Marie elle-même ?

N’ont-ils pas été donnés et relatés par les auteurs inspirés à cause de leur importance pour notre foi ?

Qui de nous aurait osé, à supposer que nous aurions été à la place de St Matthieu ou de St Luc, s’engager dans des détails physiques sexuels aussi intimes, voire a priori scandaleux, que ceux que leurs évangiles nous rapportent avec une insistance choquante ?

Nous aurions plus volontiers limité notre récit sur ce point en nous limitant à de vagues évocations. Nous préférons facilement le silence de St Marc ou l’approche discrète et théologique sur le Verbe fait chair de St Jean.

Rien n’imposait nécessairement une virginité physique et une conception par l’Esprit Saint dans les textes prophétiques où la jeune fille qui allait être enceinte pouvait être une jeune femme sans précision quant à sa situation matrimoniale et où la portée physique précise des mots restait très ouverte.

Les expressions de mère porteuse et de mère par insémination artificielle sont neutres.

Elles ne sont utilisées que pour expliquer concrètement que le Christ est vraiment et pleinement vrai Dieu et vrai homme. Pas un Dieu déguisé en homme, ni un mi-Dieu et mi-homme.

Les mots de « mère porteuse » et de « mère par insémination artificielle » mettent en lumière l’immense difficulté pour beaucoup d’admettre que le Christ, Fils éternel de Dieu, est devenu un vrai homme. Un vrai. En tout semblable à nous, en tout semblable au premier Adam… sauf le péché. Il est vraiment devenu un fils biologique d’Adam comme nous le sommes. Et c’est parce qu’il est vraiment devenu un homme comme nous qu’il peut nous sauver.

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lupar Cinci » dim. 28 déc. 2014, 19:21

Salut Xavi,

Parler d'une mère porteuse est blasphématoire ? un blasphème?

Oui, mais dans un contexte où le quidam (un protestant le plus souvent) entend dire que le rapport de Marie à Jésus serait à peu près du niveau relationnel entre Caïphe et Jésus (!)

Ainsi, nous aurions :
  • "... une mère pécheresse, une traînée, rien à admirer spécialement de ce côté. Non, pas plus pour elle que dans le cas de Caïphe, qui pourrait subir à l'occasion, lui aussi, une visite opportune du Saint Esprit et même y proférer quelques mots sous sa motion, sans son consentement; sans que l'on aille s'imaginer des mérites particuliers chez Caïphe, etc. Alors, Marie, Caïphe ... Bonnet blanc et blanc bonnet. Dieu est Dieu, il fait ce qu'il veut, trois petits tours et puis s'en vont et puis basta! Moi si je veux considérer la puissance (tyrannique? Oncle Georges?) de Dieu, je veux rien savoir de son oeuvre dans ses [soi-disant]amis par contre! Parce que pour Marie, on ne serait pas sûr non plus ... et blabla"
Le blasphème est dans cette rugosité, cette callosité qui obstrue complètement le cardia.

J'ai encore le souvenir de petites «discutes» où les intéressé(s) songent bien à employer le concept pour réduire la maternité à rien du tout, sinon à de la bestialité. Bref, suite à une certaine expérience, pour moi, le terme est connoté négativement.

Ainsi, le rapprochement entre l'expérience des mères porteuses que l'on nous rapporte dans des entrefilets du journal et l'expérience de la mère de Jésus : pour faire de cette dernière une mercenaire d'occasion. Tenez : «C'est le prince d'Arabie qui décide de faire d'une bonniche importée des Philippines une mère porteuse. «Voici mille piastre égyptienne pour le service, fillette, après vous disparaissez. Il n'y aura plus de lien ensuite, pas de réclamation. Je ne veux pas entendre parler de droit de visite. Je paie, vous prenez, vous la fermez et vous disparaissez. Et voilà!»

Il y a blasphème contre les choses saintes, contre Dieu lui-même, mais à tant vouloir réduire l'expérience de la «nouvelle Ève» (ici pour parler comme Irénée de Lyon) à un vulgaire substratum biologique. Au fond, il s'en trouve souvent là comme un fumet de dédivinisation de la personne, de déshumanisation ...

Les expressions de mère porteuse et de mère par insémination artificielle sont neutres.
Neutre? Pas pour moi. Et je dis pourquoi. Les anciens conciles ne parlent pas non plus d'une mère porteuse.
Elles ne sont utilisées [les expressions "mère porteuse"; "insémination artificielle"] que pour expliquer concrètement que le Christ est vraiment et pleinement vrai Dieu et vrai homme. Pas un Dieu déguisé en homme, ni un mi-Dieu et mi-homme.
Voyons, Xavi!

Il est nullement nécéssaire de jongler avec le terme "mère porteuse" rencontré dans l'actualité, nous en ruminer le concept dans une sorte de rapprochement à faire avec la sainte Vierge, pour pouvoir confesser le credo de Nicée (!)

Pourquoi refuser de comparer la situation de deux mères différentes pour montrer la différence de la maternité divine de la Sainte Vierge ? Pourquoi refuser de comparer la sainte mère de Dieu à n’importe quelle autre mère qui a vécu une maternité comme elle pour mieux montrer la merveille de la réalité de la maternité de la mère de Dieu et mieux écarter les erreurs de compréhension qui peuvent exister ?

Est-ce que la comparaison se situe à un niveau trop intime et trop sexuel ?
Rien de tout cela.

Le problème se situe au niveau du pécheur, de l'amateur qui connaît encore très mal son Dieu, qui est ignorant, qui possède une pierre à place du coeur, qui ne veut pas écouter l'Église, qui est incapable de recevoir ... mais qui raisonne ... et qui raisonne dans l'idée de ratatiner le sens de ce qui est dit aussi dans les fameuses Écritures. Bref, au lieu de se laisser tirer vers le haut par ce que raconte l'Église, raisonner pour tenter de faire entrer la chose dans le cadre étroit de ses propres préjugés personnels de départ.

Certains qui rejettent vivement la comparaison de la Sainte Vierge avec une mère porteuse ou une mère par insémination artificielle ne se révèlent-ils pas, en réalité, comme étant convaincus qu’elle ne serait qu’une mère porteuse d’un Christ implanté corporellement en elle par l’Esprit Saint ou qu’une mère par insémination extérieure d’une semence corporelle divine extraterrestre qui aurait remplacé matériellement la semence masculine normalement nécessaire ?
!!! ... !?? ... [ :sonne: :s ; huh?] ... Certains qui rejettent ... ?? Peut-être c'est moi qui devrait penser que ...


NON

Marie c'est la mère de Jésus. On dit : c'est sa vraie mère. Une mère aussi mère qu'une mère peut l'être, tant sur le plan physique que spirituel. Jésus c'est son fils pour vrai.

Jésus n'est pas le clone d'Albator le droïde et alors un clone que le démiurge du nom d'Oncle Georges (porté sur les sévérités comme on le sait) serait venu implanter à l'état embryonnaire dans le corps de l'autre, et soit, aussi, juste le temps d'exploiter cette servante instrumentalement, en guise de couveuse.

:exclamation:

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lupar Xavi » dim. 28 déc. 2014, 21:37

Merci Cinci d'avoir précisé votre point de vue !

Cinci
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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lupar Cinci » mar. 30 déc. 2014, 3:14

Merci pour votre réception, Xavi.

Je suis compréhensif du côté essai de contemplation du mystère par des angles décalés. Je suis sympathique à l'idée de se tordre les méninges pour essayer de trouver quelque nouvel éclairage. Et je prendrais tout ceci pour une forme d'amour. En tout cas, moi c'est comme ça que je reçois vos essais, ébauches, développements. C'est pourquoi j'ai grand plaisir à vous lire ici et là.

On sent bien chez vous la volonté de ne rien laisser filer du mystère, pour rien échapper si c'était possible (sourire). Donc, de l'amour chez vous ... comme une certaine disposition attentive. Par contraste, il n'y a que le terme plus haut. Et, moi, pour l'avoir déjà vu, être employé dans une sorte de dynamique vraiment peu intéressante et dans le contexte indiqué.

Bonne période des fêtes
Joyeux Noël, Bonne année!

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La conception de Jésus

Message non lupar quas31 » mar. 15 janv. 2019, 12:53

Désolé par avance si ma question parait surprenante mais comment Jésus a t-il été conçu ? C'est une vrai question théologique pour moi.

- Est-ce que le Christ Sauveur a été conçu par parthénogenèse ? Autrement dit la Vierge Marie, par un miracle de Dieu ou des cellules de la Vierge a été créer un embryon humain ?

- Est-ce qu'il y a eu une - désolé pour le mot - "semence" divine (l'Esprit-Saint?) qui a fécondé la Vierge Marie ? Peut-on théologiquement penser cela ?

- Ou troisième cas, le Christ a été dès l'origine un embryon (sans passer par le stade et le processus de - encore désolé pour le mot - la formation d'un "œuf", c'est comme ça qu'on parle en biologie.

Certains peut-être me diront mais quelle importance cela peut avoir ? Pour moi sur le plan de vue théologique ça en a une.

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificielle?

Message non lupar Xavi » mar. 15 janv. 2019, 13:03

Bonjour Quas31,

Le sujet est aussi délicat que difficile, mais vos questions sont pertinentes et rejoignent un fil de discussion auquel votre message est rattaché.

Vous y trouverez plusieurs éléments de réponse, mais la réflexion est ouverte et les implications théologiques sont, en effet, importantes.

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificielle?

Message non lupar Bassmeg » mar. 15 janv. 2019, 19:49

[Message en citation supprimé par son auteur]

Bonsoir Quas31,

Je trouve ce sujet passionnant. Je comprends votre mal à adhérer à l' idée d ' une "union" entre Dieu et Marie. Rassurez-vous, cela ne s' est pas passé comme avec Sara.

Pour la conception de Jésus, les textes ne nous parlent pas d' union charnelle, mais plutôt de transmission, d' insémination. Mais pas d' insémination "artificielle" pour autant. Si c' est comme cela que vous voyez les choses, je comprends vos doutes.

La parthénogénèse me semble à exclure, même si on a des cas documentés de parthénogenèse donnant des mâles (je sais que cela parait fou). La théorie de la mère porteuse me parait elle aussi à exclure. Cela impliquerait un mélange de gènes entre Dieu et une femme inconnue qui ne serait pas Marie (pourquoi pas Eve) et rien dans la Bible n' en parle. C' est une hypothèse trop couteuse.

L' hypothèse la plus plausible, pour moi, ce serait une fécondation hybride entre l' humaine Marie et Dieu. Comme ça. Un ovule ne peut pas se féconder tout seul. Premier point.

Marie est la Mère de Jésus. Deuxième point. Donc, Jésus ne peut PAS être issu de GPA. Il est le fils de Marie. Et de Dieu. Son génome montrerait sa double origine, humaine et divine.

Sa conception a utilisé des méthodes et des sciences que jamais aucun médecin humain ne pourra maitriser, ni même imaginer.

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificielle?

Message non lupar quas31 » mar. 15 janv. 2019, 23:03

J'ai supprimé mon dernier post car en effet il y avait des redondance avec ce que vous aviez déja dit. Du coup il est vrai que le titre "l'incarnation et la conception du Christ" aurait été peut-être moins choquante.

Mais en même temps même si cela reste un mystère, c'est un sujet qui soulève question. On admet tous que la Vierge Marie fut vierge avant la naissance de Jésus. Les catholiques et les orthodoxes vont plus loin en affirmant une virginité perpétuelle de Marie - autrement dit pendant, avant et après la naissance de Jésus.

D'ailleurs avant toute chose, peut-être faut-il spécifié ce qui est de l'ordre de la virginité. Si ce n'est juste ne pas avoir de rapports sexuels (désolé du mot mais appelons un chat, un chat) c'est un peu court.

Et c'est une réelle question. Es-ce qu'une femme qui a recours à une PMA (on est en plein dedans d'ailleurs) plus communément appelé insémination artificiel peut-être quand même considéré comme vierge ? Il me semble que non mais là aussi le débat est ouvert.

Pour en revenir à la Vierge Marie, il y a en effet des points étonnants même dans la bible qui pourrait laisser croire des choses surprenantes comme dans Matthieu 1,24 : Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui. Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus. C'est d'ailleurs sur cette parole que beaucoup de chrétiens disent que Jésus avait des frères (et des sœurs ?)

Mais je m'égare du sujet principal mais je pense - enfin j’émets l'hypothèse que la conception du Christ ne fut ni faites par une semence divine (autrement dit, excusez-moi du mot mais d'un spermatozoïde de Dieu qui aurait fécondé un ovule de Marie" et ni faite de manière d'un embryon arrivé sous l'opération du Saint Esprit. Autrement dit le Saint Esprit ne serait pas une "cigogne" qui aurait apporté Jésus à Marie.

J'émets l'hypothèse et là je rejoindrai le concile de Chalcédoine que Jésus est pleinement homme par Marie et pleinement Dieu par l'Esprit. D'ailleurs le credo nous dis bien engendré et non crée. Ça a une différence de taille. On dit aussi il a pris chair de la Vierge Marie. S'il y avait eu, une semence divine il aurait pris chair de la Vierge Marie et de l'Esprit Saint (ou de Dieu).

Après je ne sais pas comment cela c'est fait. Es-ce que les cellules de la Vierge Marie sous la puissance de l'Esprit Saint ce sont rassemblée et formée toute seule et on conçue Jésus ce qui sous entendrait qu'il n'y aurait pas biologiquement le concours d'une quelconque semence "masculine" fût-elle divine.

Ce qui me permet d'émettre cette hypothèse c'est quand Jésus à 12 ans et qu'il enseigne au temple Luc 2,49 : Il leur dit: Pourquoi me cherchiez-vous? Ne saviez-vous pas qu'il faut que je m'occupe des affaires de mon Père ? Mais ils ne comprirent pas ce qu'il leur disait.

S'il y avait eu le concours d'une quelconque "semence" y compris divine, Marie (comme Joseph d'ailleurs) n'aurait pas été étonné et aurait compris que Jésus avait été conçu à deux par Marie et le Saint Esprit. Et je pense que c'est un point d'achoppement non négligeable.

Après l'Esprit Saint était évidemment connu dans l'ancien testament, non comme une personne à part entière de la Trinité mais comme le souffle de Yahvé, le souffle de Dieu "rouah" Donc Joseph et Marie connaissait parfaitement ce que cela voulait dire, à mon avis.

Ce ne sont que des hypothèses et aucunement des affirmations.

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificielle?

Message non lupar quas31 » mer. 16 janv. 2019, 13:25

[Message en citation supprimé par son auteur]

Bonsoir Quas31,

Je trouve ce sujet passionnant. Je comprends votre mal à adhérer à l' idée d ' une "union" entre Dieu et Marie. Rassurez-vous, cela ne s' est pas passé comme avec Sara.

Pour la conception de Jésus, les textes ne nous parlent pas d' union charnelle, mais plutôt de transmission, d' insémination. Mais pas d' insémination "artificielle" pour autant. Si c' est comme cela que vous voyez les choses, je comprends vos doutes.

La parthénogénèse me semble à exclure, même si on a des cas documentés de parthénogenèse donnant des mâles (je sais que cela parait fou). La théorie de la mère porteuse me parait elle aussi à exclure. Cela impliquerait un mélange de gènes entre Dieu et une femme inconnue qui ne serait pas Marie (pourquoi pas Eve) et rien dans la Bible n' en parle. C' est une hypothèse trop couteuse.

L' hypothèse la plus plausible, pour moi, ce serait une fécondation hybride entre l' humaine Marie et Dieu. Comme ça. Un ovule ne peut pas se féconder tout seul. Premier point.

Marie est la Mère de Jésus. Deuxième point. Donc, Jésus ne peut PAS être issu de GPA. Il est le fils de Marie. Et de Dieu. Son génome montrerait sa double origine, humaine et divine.

Sa conception a utilisé des méthodes et des sciences que jamais aucun médecin humain ne pourra maitriser, ni même imaginer.
Je pense qu'il y a des erreurs à mon avis dans ce que vous dites. Sans vouloir vous offenser bien sur. Mais peut-être ai-je mal interpréter et mal compris, vous me direz si c'est le cas et excusez moi en par avance.

Déjà il n'y a jamais eu d'union entre Dieu et Sara. Il y a eu une promesse que Sara dans sa vieillesse deviennent féconde. Après cela c'est passé comme n'importe quel procréation classique. Abraham a connu Sara (sous entendu a eu une relation sexuelle avec Sara) et Sara et tombé enceinte d'Isaac.

Après je ne crois pas qu'il y ait eu une "insémination" divine. Je ne pense pas qu'on puisse parler de spermatozoïdes célestes et divins qui aurait conçu avec l'ovule de la Sainte Vierge.

D'ailleurs et c'est sur cette hypothèse que je pencherai plus, celle de la parthénogenèse. Non que la Vierge a fait un bébé toute seule par sa simple volonté. Mais dans le fait qu'elle n'a pas été fécondée par un quelconque "sperme" divin ce qui rien que de l'évoquer est choquant. Puis pire encore cela s'apparenterai à une forme de "viol" de Dieu. Parthénogenèse veut dire littéralement conception virginale. Ce qui donc implique une conception tout en préservant la virginité de la mère. Parthenos = Vierge

Alors bien sur, ce n'est pas une parthénogenèse comme cela existe pour les komodo ou autres espèces. C'est une parthénogenèse sous la puissance de l'esprit saint. Pourquoi je penche sur cet hypothèse ?

S'il y avait eu, une forme de semence divine même si Marie serait quand même Vierge. Puisqu'on parle de virginité quand il y a absence de relation sexuelle.

De plus si Jésus était né de cette manière semence de Dieu qui féconde l'ovocyte de Marie, Jésus serait comme une sorte de demi-dieu né d'une humaine avec une semence divine tel il en existe en pléthore dans les mythologie greco-latines et autres. Il serait à moitié Dieu et à moitié homme. D'ailleurs nous même quand nous naissons nous avons un héritage génétique de notre père et un héritage génétique de notre mère. Sinon il faudrait du coup admettre que Dieu est le père biologique de Jésus.

Et auquel cas comme je le souligne dans un post précèdent, si cela avait été le cas, la Vierge Marie n'aurait nullement était étonné quand Jésus au temple à l'âge de 12 ans s'exclama qu'il était aux affaires de son père.

Hors et je pense et ce n'est que mon hypothèse. la Vierge Marie a dû être rassuré par l'ange Gabriel que sa virginité serait intacte et même au delà qu'il n'y aurait pas de conception classique comme copié sur celle des hommes.

Plusieurs éléments à mon sens alimentent mon hypothèse. "le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu" s'il s'était agit d'une procréation à la manière humaine (spermatozoïde + ovocyte). L'ange Gabriel lui aurait spécifié plutôt "le saint enfant qui naîtra de toi et de Dieu sera appelé Fils de Dieu".

Certes le terme couvrir de son ombre pourrait faire penser que Dieu a procréer avec Marie est je pense serait une erreur (toujours d'après mon avis). D'ailleurs dans la bible couvrir de son ombre, la nuée qui enveloppa Jésus par exemple, veut simplement dire qu'il est imprégné de Dieu, de l'Esprit Saint. Cela ne signifie aucunement que Dieu féconde la Vierge Marie.

Voila un peu mes avis et mes hypothèses.

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificielle?

Message non lupar Bassmeg » jeu. 17 janv. 2019, 18:09

Bonjour Quas31. La parthénogenèse est impossible, puisque cela signifierai que Jésus serait un clone de Marie.
On pourrait avoir le fin mot de cette énigme simplement. Qu' en diriez-vous?

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Re: La conception de Jésus

Message non lupar Invité » jeu. 17 janv. 2019, 19:47

Désolé par avance si ma question parait surprenante mais comment Jésus a t-il été conçu ? C'est une vrai question théologique pour moi.


Lc 1,35 : "L’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c’est pourquoi celui qui va naître sera saint, il sera appelé Fils de Dieu."


Toute tentative d'explication ne serait que pure spéculation, nous sommes face à un mystère qui se dérobe à la raison humaine.

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificielle?

Message non lupar BCB » ven. 18 janv. 2019, 18:48

Oui !
Et j'ai aussi entendu dire que Dieu créait "ex nihilo", à partir de rien ... et que l'Esprit-Saint est "donateur de Vie" ...

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Kerniou
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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificielle?

Message non lupar Kerniou » sam. 19 janv. 2019, 11:34

Pour ma part, je trouve déplacés les rapprochements et comparaisons entre Marie et les mères porteuses ou mères par insémination artificielle ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificielle?

Message non lupar Xavi » sam. 19 janv. 2019, 12:20

Chère Kerniou,

Votre sentiment est partagé par plusieurs, mais, hélas, la question et les réponses négatives nécessaires ne peuvent être évitées sans ouvrir la porte à des dérives qui peuvent affecter notre foi dans ses fondements.

Non, Marie n’est pas une mère porteuse. Il faut le rappeler ! Le Christ n’est pas un extraterrestre, tombé dans le corps d’une mère, comme si son corps n’avait aucune généalogie humaine. Apollinaire de Laodicée pensait que Dieu s’était « habillé » en humain, ce qui lui a fait douter de l’âme humaine du Christ. Il faut redire avec force que Dieu s’est vraiment fait homme, semblable à nous, sauf le péché. Son corps, comme toute son humanité, lui vient par Marie. Aucune matière extraterrestre ou non humaine n’a été mise en elle.

Et, pour nous sauver tels que nous sommes, il est tout aussi essentiel d’affirmer que Marie n’est pas davantage une mère par une insémination artificielle d’une semence extraterrestre qui aurait remplacé matériellement la semence paternelle normalement nécessaire à une conception. Le Christ n’est pas mi-Dieu, mi-homme. Il est aussi pleinement homme que pleinement Dieu.

N’ayons pas peur des questions concrètes que les croyants doivent entendre, même si elles sont dérangeantes et laissent subsister beaucoup de mystère.

Dieu s’est fait homme par une création unique par laquelle il a pris notre chair humaine tout entière (corps, esprit et âme), telle qu’elle est. C’est parce qu’il s’est vraiment fait homme, en tout semblable à chacun de nous (sauf le péché), qu’il peut nous sauver de la mort et de la séparation de Dieu qui nous fait souffrir depuis le péché originel.

Derrière le refus des questions concrètes peut se cacher une difficulté réelle de reconnaître l’humanité pleine et entière de Dieu qui s’est fait homme, du Verbe éternel qui s’est fait chair.

Il peut sembler tellement plus juste de regarder Jésus-Christ comme un « autre » que nous parce qu’il est Dieu, ce qui est vrai, mais avec un regard qui ne parvient plus à le voir comme un « semblable » tel que nous, ce qui est pourtant essentiel pour le salut des êtres humains que nous sommes.


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