Questions concrètes sur l'Incarnation

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Xavi
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Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificielle?

Message non lu par Xavi » sam. 14 déc. 2013, 11:37

isabelle48 a écrit :nous sommes fils/filles de Dieu, avant tout. Et créés à Son image.
Et n'auriez jamais entendu parler du pardon, de la Rédemption par la mort et la résurrection du Christ?
Bien sûr, Isabelle !

En nous donnant une vie à l’image et à la ressemblance de Dieu, Dieu a agi en Père et nous sommes avant tout fils et filles de Dieu par notre création à son image. Le péché originel nous a fait perdre la communion spirituelle avec Dieu et la vie que nous avions dans cette communion.

Kisito rappelle de manière pertinente que, dans notre état de péché et de soumission à la mort, nous ne vivons pas en enfant de Dieu, de la vie reçue de Dieu, et nous devons devenir ce que nous sommes par création. Le premier fils ayant vécu la vie humaine de l’homme créé sans péché, c’est le Christ. Sans Lui, nous n'avons encore hérité que de la vie de l’homme blessé par le péché originel. Le Christ nous rouvre un chemin pour retrouver la vie sans péché qu’Adam et Eve avaient reçu en étant enfanté en ce monde par Dieu lui-même.

Vous avez mille fois raison de rappeler que ce chemin passe par le pardon, la mort et la résurrection du Christ.

Mes excuses pour le titre qui était choquant par l’absence technique du point d’interrogation, ce qui vient seulement d’être corrigé (Merci à Fée Violine : j’ignorais que je pouvais le corriger moi-même).
isabelle48 a écrit :Les meilleurs raisonnements, leur apparente cohérence, aboutissent parfois sur de tristes conclusions. C'est que la question aura été mal formulée ou orientée, avec un présupposé, disons: tendancieux...
Mais, que voulez-vous dire ? Quelles sont ces tristes conclusions dont vous parlez ? Quel est ce présupposé tendancieux que vous ressentez ?

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Xavi
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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lu par Xavi » sam. 14 déc. 2013, 11:42

mike.adoo a écrit :on ne peut avancer n'importe quoi : En aucun cas , une mère ne peut transmettre un patrimoine génétique complet à son fils
Et pourtant, cher Mike.adoo, c'est bien la foi de l'Eglise et ce que je crois.

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lu par isabelle48 » sam. 14 déc. 2013, 18:45

kisito a écrit :
isabelle48 a écrit :@Kisito, "Beaucoup d'hommes ne sont pas des enfants de Dieu" :s selon vous.
C'est inquiétant ce que vous dites-là. Et est-ce bien charitable?
Je suis d'accord que nous sommes enfants de Dieu par le Christ et par notre foi mais est-ce pour autant souhaitable de dire que ceux qui ne connaissent pas le Christ ne sont pas enfants de Dieu?
De qui (d'où) seraient-ils, dans ce cas?
On s'accorde pourtant à reconnaitre que dans chaque homme il y a un germe de l'Esprit. J'aurais alors mal compris. A moins que vous ne vouliez proclamer l'intolérance et le mépris du prochain, ce qui ne serait, pour le coup, pas très catholique.
j'ai cité le passage des évangiles qui me permet d'affirmer que ceux qui refusent la lumière du Christ ne sont pas des enfants de Dieu, il ne s'agit pas de dire ce que nous ressentons, mais ce que l'Eglise et le Christ enseigne. Dieu propose à tout homme de devenir son enfant, Il n'impose cela à personne, je ne vois pas ce qui est contraire à la charité dans ce que je dis.
En résumé nous sommes tous appelés à devenir enfant de Dieu. Certain l'accepte et d'autre le refuse. Nous ne sommes pas enfant de Dieu par défaut .
Pourtant, je lis dans le CEC:
"Quant à ceux qui n'ont pas encore reçu l'Evangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au Peuple de Dieu" (LG16).

Bien sûr, nous pouvons gloser à l'infini sur les sens d'"ordonnés" et aussi de "Peuple".

Pourtant, je lis, un peu plus loin:
sous la rubrique "Le lien de l'Eglise avec les populations non chrétiennes":

"Tous les peuples forment une seule communauté; ils ont une seule origine puisque Dieu a fait habiter toute la race humaine sur la terre; ils ont aussi une seule fin dernière, Dieu dont la providence, les témoignages de bonté et les desseins de salut s'étendent à tous, jusqu'à ce que les élus soient réunis dans la Sainte Cité" (NA1)

Voilà qui parle d'amour et non d'exclusivité (et qui convient à ma foi en la miséricorde divine).

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lu par Peccator » sam. 14 déc. 2013, 19:01

Et qu'en est-il pour ceux qui font le choix de refuser Dieu ? Je suis tout prêt à admettre que ceux qui n'ont jamais entendu parler de Jésus peuvent malgré tout être quand même enfants de Dieu. Mais ceux qui ont été baptisé, confirmé, catéchisés, et qui décident un jour que tout ça ne les intéresse pas, qu'ils n'ont pas besoin d'être sauvés et qu'ils n'ont pas besoin de Dieu. Sont-ils eux aussi enfants de Dieu ?

Nulle intention de ma part de juger, cela n'est pas de mon ressort. Mais si on considère que finalement, appartenir ou non à l'Eglise n'a pas d'importance, professer ou non sa foi n'a pas d'importance, alors que reste-t-il ? Jésus a pourtant bien prévenu : il ne suffit pas de pleurer "Seigneur, Seigneur", il faut aussi faire la volonté du Père...

C'est la miséricorde de Dieu qui nous sauve, mais nous sommes aussi appelés à faire de notre mieux pour vivre saintement. Il me semble gravement erroné que de chercher à réduire l'idéal de sainteté attendu des chrétiens.

Je vois trop de gens aujourd'hui réagir comme si on disait des gros mots quand on dit que notre devoir de chrétien est de chercher à imiter Jésus Christ, à être configuré à Lui. L'idéal chrétien étant impossible à atteindre par nos propres forces, certains en concluent un peu vite que du coup, ce n'est même plus la peine d'essayer... Voilà une façon de devenir un "chrétien sans le Christ", comme dirait le Pape...
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lu par isabelle48 » sam. 14 déc. 2013, 20:21

Entièrement d'accord avec vous, tous les hommes sont créés de Dieu et font ainsi partie du "peuple de Dieu". Et, en tant que chrétiens baptisés, nous sommes appelés à la sainteté.
Loin de moi l'idée de nier cette grâce.

Mais je crois que nous avons largement dévié du sujet du post qui s'interroge, si j'ai bien compris,sur l'humanité de Jésus par don de Sa Mère ;)

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lu par mike.adoo » dim. 15 déc. 2013, 11:54

Raistlin a écrit :
Arnaud Dumouch a écrit :Il existe un cas de mère porteuse dans la Bible : C'est Abraham avec sa servante Agar :
Ca n'a rien à voir. Agar ne fut pas mère porteuse puisqu'Ismaël resta son fils et ne devint pas celui de Saraï.
Les choses ne sont pas si simples . Que nous dit le texte :

Saraï, la femme d’Abram, ne lui avait pas donné d’enfant. Or elle avait une servante égyptienne qui s’appelait Agar. 2 Saraï dit à Abram :
— “Tu le vois bien, Yahvé n’a pas permis que j’enfante. Va donc vers ma servante, j’aurai peut-être un fils par elle.
( Gen 16,1-2 )

De plus , Agar n'était pas mariée avec Abram . Elle ne devait jouer qu'un rôle de nourrice . Nous ne sommes pas loin de la mère porteuse .

Plus tard , en effet , lorsque Sara enfanta Isaac , la situation changea . Surtout lorsque , quelques années plus tard , elle vit Ismaël jouer avec Isaac , c'est à dire que Isaac était le jouet de son demi-frère aîné . Elle craignait , ( à juste titre ? ) qu'Ismaël , à l'instar de Caïn , ne casse son jouet ...

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lu par mike.adoo » dim. 15 déc. 2013, 12:16

kisito a écrit :
En creusant un mystère, on contemple mieux l'amour, la puissance, les merveilles de Dieu. Je pense même qu'on doit tout faire pour approfondir les mystères de notre Foi, y avoir toujours un regard nouveau, afin de "chanter un chant nouveau" à Dieu, et sortir de la routine qui nous rend tiède ( Dieu vomira les tièdes en passant)


Contrairement à ce que vous pourriez croire , je partage tout à fait votre avis . Je me souviens avoir écrit : On peut en rester là Mais si on veut creuser , on ne peut avancer n'importe quoi
Autrement dit , ne pas s'éloigner des dogmes ( qui sont des repères et des versions officielles ) est tout à fait respectable . Jésus lui-même nous invite à sortir des sentiers battus . Encore d'accord , mais dans ce cas , il faut pouvoir présenter une explication cohérente . Si on s'aventure sur le terrain scientifique , on ne peut , à la première difficulté , se cacher derrière le miracle .
OK pour le chant nouveau mais encore faut-il chanter juste !

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lu par aménité » dim. 15 déc. 2013, 13:29

Chers tous, Venue rechercher sur ce site des éléments de catholiques eux-mêmes en recherches, pensant qu'il y a à prier Jésus et Marie, à méditer la Parole, (en groupe afin de frotter nos cervelles), à prendre soin de Dieu et des autres, dans ma vie, pensant que sinon le catholicisme sera une religion morte en France, j' ai vu 50000 consultations sur ce site-ci, qui me paraissait correspondre à mes valeurs... En parcourant un peu de tous vos posts dans tous vos débats récents, je me vois dans l' obligation de constater que vous polémiquez beaucoup. Certains fonctionnent à l' ancienne, certains sont plus sociaux, certains pragmatiques, certains passéistes, d' autres agressifs, d' autres provocateurs, d' autres constructifs, et peu se tournent délibérément vers le présent moderne ou le futur. Quand on est scientifique, qu'on a fait beaucoup d' embryologie, de génétique de haut niveau et qu' on est catholique, soit on a la foi soit on ne l' a pas. Comme pour le fil sur le St Suaire, chercher des preuves ne fonctionnera pas. Mais il est une déformation professionnelle forte, qui peut malgré tout être balayée par des sortes de révélations amusantes : en voyant le morceau de couronne à la Ste Chapelle, je me suis dit " Mais, puisque les énormes pierres barraient le tombeau, puisque la vénération de reliques étaient au zénith, si il y avait eu un cadavre, automatiquement des os auraient été conservés... " Je ne sais pas si j' ai réussi à vous faire sourire, mais Marie est la femme la plus importante pour tant de mamans qui ont perdu leurs enfants, qu'il ne faut pas vous disputer à son propos, pour une fois qu' une religion dans le monde laisse une place si forte à une femme, c' est unique, non ?

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lu par Xavi » dim. 15 déc. 2013, 18:35

O.K., mais à un moment, il faut constater son impuissance à aller plus loin.

Le résumé de la réflexion proposée dans ce fil est le suivant. Excusez d’avance la difficulté de l’explication. Que ceux qui ne supportent pas d’aller au fond des réalités physiques connues de l’Evangile par la raison (avec toutes ses limites) évitent la lecture qui leur paraîtra irritante, voir insupportable, du présent message.

1. Marie n’est pas une mère porteuse qui reçoit en elle un enfant qui n’a pas son patrimoine génétique. Jésus n’est pas un extraterrestre : il est un descendant biologique d’Adam. Vrai Dieu, il devient vrai homme. Il est pleinement fils d’Adam dans sa nature humaine.

2. Marie n’est pas non plus une mère par insémination artificielle dont l’enfant a son patrimoine génétique et celui d’une semence mâle mise en elle par un moyen non sexuel. Notre ADN est composé par une chaîne dont chaque élément d’un gamète maternel est uni à l’élément correspondant d’un gamète paternel. Ici, dans le cas de Jésus, il n’y a pas de gamète d’un partenaire sexuel masculin de la mère (La Saint Vierge l’affirme dans l’Evangile : je ne connais point d’homme), mais il ne me semble pas justifié d’en déduire qu’au moment de l’annonciation, Dieu aurait créé un gamète masculin ex nihilo, un surplus non naturel de matière corporelle.

Il est important pour notre salut que le Christ partage pleinement notre nature humaine et ne soit pas mi-homme, mi-Dieu. C’est parce qu’il est vraiment et pleinement humain qu’il sauve les humains. Il est pleinement vrai Dieu et pleinement vrai homme. Il est en tout semblable à nous sauf le péché pour nous sauver. Il est un vrai fils d’Adam. C’est un point qui peut être difficile : Jésus n’est pas à moitié humain par sa mère pour le gamète maternel de son ADN et extranaturel ou extraterrestre pour l’autre partie. Il n’est pas pour moitié fils d’Adam par Marie et pour moitié fils extranaturel avec, notamment, un chromosome Y sans provenance humaine.

Lors de son incarnation, Dieu n’a pas créé un ajout matériel à sa création, une semence génétique comprenant les multiples éléments génétiques correspondant à tous ceux de la chaîne génétique de l’ovocyte de la mère. Il me semble qu’il n’y a pas eu de gamète créée ex nihilo que Dieu aurait créée spécialement au moment de l’annonciation par un ajout matériel à sa création.

Ce point est très difficile pour beaucoup, voire inacceptable, comme s’il réfléchissait exagérément la réalité concrète.

Mais, il me semble que, selon la foi de l’Eglise, Jésus tire toute son humanité de Marie, et donc y compris son chromosome Y.

3. C’est ici que l’immaculée conception attire notre attention sur un évènement important avant l’annonciation. Au moment de l’annonciation, un enfant est conçu dans le sein de la Sainte Vierge par l’action de l’Esprit Saint avec sa pleine coopération. Un ovocyte de Marie, arrivé à maturité, est fécondé sans qu’un gamète d’un homme masculin y soit ajouté, de manière naturelle, ni par un ajout extranaturel créé ex nihilo.

Si ce n’est pas un ajout, c’est que tout vient bien par Marie, y compris le chromosome Y.

S’il n’y a pas de gamète « paternel » ajoutée corporellement en étant créé ex nihilo, il me semble qu’avant l’annonciation et la fécondation qui se produit à ce moment par l’action de l’Esprit Saint, avec la pleine coopération de Marie, le corps de Marie contenait déjà depuis sa propre conception un ovocyte porteur du chromosome Y.

Nous sommes ici en plein mystère, mais pas, comme le craint Mike.adoo, dans une réalité nécessairement incompatible avec la science. Ce n'est pas "n'importe quoi".

Vous pouvez relire mon (très) long message du 25 février 2011 pour les détails.

Mais, je peux relever brièvement ici que, dans la nature animale, il a déjà été constaté des autoreproductions par parthénogenèse et qu’il existe des femmes avec un chromosome Y inactivé, voire surnuméraire, du fait d’un gêne SRY non fonctionnel.

Rien ne permet de dire que c’est comme cela que cela s’est produit dans le sein de la Vierge Marie, mais cela suffit pour soutenir que la foi en l’incarnation de Dieu en vrai homme dans le sein de Marie n’est pas déraisonnable, même si cela reste un mystère sans réponse certaine.

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lu par mike.adoo » dim. 15 déc. 2013, 20:45

Xavi a écrit :


C’est ici que l’immaculée conception attire notre attention sur un évènement important avant l’annonciation. Au moment de l’annonciation, un enfant est conçu dans le sein de la Sainte Vierge par l’action de l’Esprit Saint avec sa pleine coopération. Un ovocyte de Marie, arrivé à maturité, est fécondé sans qu’un gamète d’un homme masculin y soit ajouté, de manière naturelle, ni par un ajout extranaturel créé ex nihilo.

Si ce n’est pas un ajout, c’est que tout vient bien par Marie, y compris le chromosome Y.
Relisons le texte :Mais l’ange lui dit :
— “Ne crains pas, Marie ! Tu as trouvé grâce auprès de Dieu. Tu vas être enceinte et tu mettras au monde un fils que tu appelleras du nom de Jésus. Il sera grand, il sera appelé Fils du Très-Haut, et c’est à lui que le Seigneur Dieu donnera le trône de David son père. Il régnera pour toujours sur la maison de Jacob, et son règne n’aura pas de fin.”
Marie dit à l’ange :
— “Comment cela se fera-t-il puisque je n’ai pas de relations avec un homme ?”
Mais l’ange lui répondit :
— “L’Esprit Saint viendra sur toi, la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre.
( Luc 1,30-35 )

Rien , dans ce texte , ne permet d'affirmer , comme vous le faites , que Marie fut enceinte au moment de l'annonciation .
Observons à présent la réaction de Joseph lorsqu'il apprit que sa promise était enceinte :
Joseph, son mari, pensa à la renvoyer. ( Mat 1,19 )
Pourquoi ? Parce qu'en toute bonne foi , il pensait que Marie allait mettre au monde un bâtard . Il savait que des étrangers et des soldats circulaient et commettaient des exactions de toutes sortes . Imaginons que ceci se soit produit quinze jours après la visite de l'Archange , et tout concorde : " Tu vas être enceinte " n'implique pas de date précise ; La question de Marie est valide tant il est vrai qu'elle n'a pas , au moment où elle parle , de relations avec un homme . Et le problème du chromosome Y est résolu !
La virginité de Marie n'est pas remise en cause puisqu'il s'agit de celle de l'âme et non de celle du corps . Même principe que pour les nourritures " impures " ou la circoncision du cœur .
Ainsi , l'ombre dont il est question est à la fois un euphémisme et une source méditative .
De plus , cela va dans le sens de la kénose , cet abaissement voulu par le Verbe . ..
Je ne demande évidemment pas que l'on adhère à cette thèse mais au moins , c'est une alternative à la réflexion qui peut avoir un intérêt tout en sortant des sentiers battus .

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lu par Cinci » lun. 16 déc. 2013, 2:45

mike.adoo,
c'est une alternative à la réflexion qui peut avoir un intérêt tout en sortant des sentiers battus
Le problème c'est que votre alternative semble négliger le texte de Matthieu.
  • «Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie ton épouse; car ce qui a été engendré en elle est de par l'Esprit Saint.» - Matt 1,20
Il conviendrait mal d'imaginer l'ange du Seigneur capable de tromper Joseph quant aux origines réelles de l'enfant à naître.



Penser que Jésus aurait dû être le fruit d'un amour de rencontre forcé via l'activité d'un quelconque malabar anonyme, ce serait nous dépeindre exactement le genre de situation qu'aurait craint Joseph. «Ne crains pas». Et Dieu serait menteur. Il se serait produit ce que craint Joseph justement, mais voici que Dieu lui cacherait la vérité. Bonjour, les saines assises de l'Église (!) On imagine ensuite la Sainte Famille avec une Marie traînant le poids d'une cachotterie ...

Non

De la façon que le texte de Matthieu est construit, il semble qu'il ne puisse s'y trouver d'autre avenue littéraire envisageable que celle nous suggérant une conception de Jésus tout à fait «anormale», bien différente par exemple de la conception d'un Jean le baptiste.

Si l'ange dit à Joseph de «ne pas craindre» mais c'est bien parce qu'il n'est pas un autre homo sapiens sapiens dans le décor, à côté de la Sainte Vierge. Le chemin est dégagé.

La question que Marie pose à l'ange au sujet de la conception de Jésus («Mais comment cela se fera-t-il ?») serait farfelue, advenant le cas de figure où il ne serait aucune indication de temps sous-entendue dans l'annonce mystérieuse, comme vous le suggérez, mike.adoo. Si l'annonce serait évasive et relative à un futur proche, mais sans plus, Marie aurait pu facilement imaginer (ce serait normal après tout) que c'est Joseph qui prêterait son concours à l'opération.

La question de Marie dans le texte n'a réellement de sens que si elle sait ne pas connaître d'homme, au moins durant tout le laps de temps concerné. Après, ce que dit l'ange chez Luc n'est pas de nature à laisser place à la moindre histoire de violence, de domination, d'une origine de Jésus autre (sur le plan humain) que cette filiation de David. Si Jésus aurait eu un «grec de passage» pour père, sur le plan humain : on dit adieu à la filiation de David.

Les textes sont comme ils sont.

Mais si l'on tient vraiment à supposer d'autres hypothèses du genre «c'est Joseph qui était le père normal de Jésus en réalité», alors il faudrait tout simplement biffer quelque grand passage entier de l'Évangile. Il n'y a pas tellement d'alternative.

On prend le texte comme il est, ou alors faudra tenir que Matthieu (ou Luc) ne sera pas fiable dans le récit de la nativité. C'est le genre de chose qu'une certaine critique libérale et protestante ferait sans trop hésiter. Évidemment, l'Église catholique ne serait pas d'accord.

____
Minuit chrétien _ Raoul Jobin (1945)
http://www.youtube.com/watch?v=ybDU_aOhjhE
(pour un minuit chrétien qui déménage ...)

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lu par mike.adoo » lun. 16 déc. 2013, 12:23

Cinci a écrit :mike.adoo,
c'est une alternative à la réflexion qui peut avoir un intérêt tout en sortant des sentiers battus
Le problème c'est que votre alternative semble négliger le texte de Matthieu.
  • «Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie ton épouse; car ce qui a été engendré en elle est de par l'Esprit Saint.» - Matt 1,20
Il conviendrait mal d'imaginer l'ange du Seigneur capable de tromper Joseph quant aux origines réelles de l'enfant à naître.
Bonjour Cinci
Merci de rebondir sur cette alternative à laquelle d'autres ont certainement pensé avant moi . C'est l'occasion pour moi de réfléchir , de chercher , de compléter , ce qui est déjà un bien en soi ...

De quelle nature est donc la crainte de Joseph ? Voici ce qu'en dit Saint Augustin :
– S. Aug. (serm. sur la Nativ.) Joseph voyant la grossesse de Marie, est profondément troublé de voir dans cet état celle qu'il avait reçue comme épouse au sortir du temple et avec laquelle il n'avait eu aucune relation. Ces pensées l'agitent tour à tour et se confondent dans son esprit ? Que ferai-je ? Dois-je faire connaître son crime ou me taire ? Si je dévoile sa faute, je proteste contre l'adultère, mais je m'expose au reproche de cruauté, car je sais que d'après la loi de Moïse elle doit être lapidée. Si je garde le silence, je me rends complice du mal, et je fais alliance avec les adultères. Puisque donc c'est un mal de se taire et un plus grand mal encore de pactiser avec l'adultère, je me séparerai d'elle.

L'intervention de l'ange n'est pas banale et se compose de plusieurs parties :
- Une interpellation : " Joseph , fils de David "
- Un conseil qui est aussi une parole de paix : ne crains pas de prendre avec toi Marie ton épouse ...
- Une explication très curieuse :... car ce qui a été engendré en elle est de par l'Esprit Saint .
Joseph savait-il donc ce qu'est l'Esprit Saint ? Les modalités ne sont pas exposées et il n'y a donc aucun mensonge .
- une promesse : Elle mettra au monde un fils et tu lui donneras le nom de Jésus ; car c’est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.”

Voici donc Joseph investi d'une mission supérieure à ses craintes .

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lu par Belin » lun. 16 déc. 2013, 13:24

mike.adoo a écrit : - Une explication très curieuse :... car ce qui a été engendré en elle est de par l'Esprit Saint .
Joseph savait-il donc ce qu'est l'Esprit Saint ? Les modalités ne sont pas exposées et il n'y a donc aucun mensonge .
Franchement je ne comprend où est ce que vous voulez en venir. Vous pré-supposé que Joseph ne savait pas ce que c'est que l'Esprit saint pour aboutir à quelle conclusion? Si je vous dis que l'enfant que votre femme porte est de Alamibou, et que vous ne connaissez pas ce que signifie Alamibou, quel sera votre réaction? me laisser partir sans plus d'explication? et dans cette hypothèse est ce que la réaction normale est de retrouver son calme et sa sérénité?
quand vous dites qu'il n y a pas mensonge, pouvez vous être plus explicite?
décidément lorsque l'homme tient à une idée, il est prêt à ressortir toutes sortes de raisonnements sophistes et à nier des évidences.

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lu par isabelle48 » lun. 16 déc. 2013, 14:30

Comment Joseph aurait-il reconnu l'Esprit et Son Œuvre, d'entrée de cause, selon vous? (remettant le personnage dans son histoire, son époque, son milieu, du moins ce que nous en savons).

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lu par mike.adoo » ven. 20 déc. 2013, 12:35

Xavi a écrit : Si quelqu’un veut prétendre qu’il y aurait eu un ajout corporel lors de l’incarnation dans le sein de la Sainte Vierge, pourrait-il donner ses références et ses motifs ?
Bonjour à tous

Je ne me suis pas immiscé sur ce fil par hasard . Je ne parlerai pas de références mais d'un motif sérieux .

J'attendais une copine près de chez elle , et , comme elle tardait , j'ai engagé la conversation avec un maçon d'une trentaine d'années en train de réparer un mur ...
Je ne sais trop comment , la conversation se tourna vers la religion ... T'es croyant , toi ? me demanda-t-il . Oui , répondis-je . Et tu y crois à cette histoire de Jésus né par l'opération du Saint Esprit ?
- Ben oui !
- Moi pas ! et c'est pas demain qu'on me fera avaler des couleuvres ...

Cela se passait dans l'Ariège , en 1963 et j'avais seize ans . Je n'ai pas su que répondre et je suis passé pour un naïf ... Ça , c'est pas grave et je m'en suis remis .
Ce qui est grave , par contre , c'est que cet homme , pour ce seul motif , s'est détourné de la religion , et surtout , de l'Evangile . Ce qui est grave , c'est qu'ils sont nombreux ceux qui ont fait de même , " qui ne sont pas tombés de la dernière pluie " ceux "à qui on ne la fait pas " ... Et là , je me dis qu'il y a un vrai problème .

P.S. La copine a fini par sortir de chez elle ...

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