Questions concrètes sur l'Incarnation

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Trinité
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Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

Message non lu par Trinité » ven. 13 mars 2020, 22:52

Xavi a écrit :
ven. 13 mars 2020, 13:19


Non, le monde naturel (corporel) créé n’est pas absolument étanche à l’action spirituelle, ni privé de pouvoir exister, se développer et y accueillir des créatures nouvelles en harmonie avec Dieu. Ce mystère est au cœur de l’incarnation elle-même.

Cher Xavi,

Je pensais à cet égard, que l'incarnation de jésus, n'était pas exactement "ex nihilo" car la vierge Marie était bien présente!

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Xavi
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Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

Message non lu par Xavi » sam. 14 mars 2020, 11:46

Bien sûr, cher Trinité. C’est la personne qui est nouvelle, pas la matière de son corps. Jésus est physiquement fils de Marie, fils de David, fils d’Adam. Ne nous éloignons pas du sujet.

jeancuivre
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Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

Message non lu par jeancuivre » dim. 17 mai 2020, 23:25

Xavi a écrit :
sam. 14 mars 2020, 11:46
Bien sûr, cher Trinité. C’est la personne qui est nouvelle, pas la matière de son corps. Jésus est physiquement fils de Marie, fils de David, fils d’Adam. Ne nous éloignons pas du sujet.

Jésus est aussi physiquement/corporellement le fils de Dieu, je suppose qu'on est d'accord, mais quand je lis "Jésus est physiquement fils de Marie" pour certain ça semble indiquer que Marie est à l'origine du corps, et Dieu de l'âme de Jésus. Donc une vision manichéenne (cette hérésie doit avoir un nom).

Evidemment ça n'est pas le cas, Marie et Dieu sont également impliqué, comme un père et une mère, l'âme ne vient pas de la mère ou du père particulièrement, mais de l'union des deux.

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Xavi
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Re: Questions concrètes sur l'Incarnation

Message non lu par Xavi » lun. 18 mai 2020, 15:03

Bonjour Jeancuivre,

Merci pour votre réflexion profonde qui pose des questions précises.

Vous avez bien raison de rejeter fermement toute vision dualiste.
jeancuivre a écrit :
dim. 17 mai 2020, 23:25
pour certains ça semble indiquer que Marie est à l'origine du corps, et Dieu de l'âme de Jésus. Donc une vision manichéenne (cette hérésie doit avoir un nom).
Evidemment ça n'est pas le cas
Cela me semble bien exact.

Une telle division de l’âme et du corps écarte la réalité de tout homme qui est conçu, indivisiblement, corps, esprit et âme. Il n’y a pas d’homme sans corps ou sans esprit ou sans âme. Sur ce point nous sommes bien d’accord.

Mais, encore faut-il bien s’entendre sur ce qu’est l’âme, car c’est le point le plus difficile à comprendre. L’âme, c’est la personne humaine. Elle est immortelle.

Nous (notre âme, notre personne) ne sommes pas une addition d’un corps et d’un esprit (1 + 1), ou, autrement dit, un corps augmenté d’un esprit, comme s’il s’agissait de deux éléments divisibles et distincts. C’est un dualisme qu’il faut en effet rejeter.

Notre âme humaine est le produit indivisible d’une union d’un corps façonné par Dieu et d’un souffle spirituel venant de Dieu (1 + 1 = 3). L’âme humaine est créée par cette union d’une réalité corporelle (de la nature créée) et d’une réalité spirituelle (d'un souffle de l’Esprit Saint) mais c’est une réalité nouvelle qui, une fois créée dans une double réalité corporelle et spirituelle, subsiste même si le corps est ensuite détruit par la mort physique et même si le souffle de l’Esprit Saint est rejeté par un choix libre de l’âme créée. Le corps pourra ressusciter avec une nature autre et l’humain peut subsister dans l’enfer sans l’Esprit Saint. Le corps peut être détruit et le souffle en lui de l’Esprit Saint peut être rejeté. Mais, l'âme, une fois créée, est immortelle.
jeancuivre a écrit :
dim. 17 mai 2020, 23:25
Marie et Dieu sont également impliqués, comme un père et une mère, l'âme ne vient pas de la mère ou du père particulièrement, mais de l'union des deux.
C’est bien exact que Marie et Dieu sont impliqués comme un père et une mère et que l’âme humaine du Christ vient de l’union des deux.

Mais, je le souligne en italiques en vous citant, il me semble qu’il peut y avoir un malentendu ou une ambiguïté lorsque vous écrivez « également » ou « pas particulièrement ».

Vous êtes certainement bien d’accord que le Christ est vrai Dieu de toute éternité, ce qui est « particulier » par rapport à tout autre homme et, à cet égard, l’implication de la Sainte Vierge Marie n’est en rien « égale » à celle de Dieu.

En fait, c’est l’expression « comme un père et une mère » qui présente ici une difficulté si vous lui donnez un sens biologique en pensant que Marie et Dieu sont « également » impliqués de la même manière sur le plan biologique.

La foi de l’Église c’est que « toute » l’humanité vient par Marie (ce qui implique que Dieu n’a pas créé biologiquement une matière nouvelle pour s’incarner) et que Jésus est physiquement un fils de David, héritier de David dans la lignée masculine ce qui implique, puisque Jésus a été conçu dans le sein de la Vierge Marie sans père biologique, que ses caractéristiques masculines lui ont été mystérieusement transmises par Marie et donc par son propre père biologique (Joachim) descendant mâle de David en ligne directe puisqu’il n’y a pas d’autre ascendance masculine du Christ conçu miraculeusement dans le sein de la Vierge Marie. Elle lui a transmis biologiquement tout ce qui lui était nécessaire pour être un vrai homme masculin, descendant direct de David.

C’est un point essentiel pour la foi. Le Christ, vrai Dieu est aussi vrai homme, semblable à nous en tout sauf le péché, pour pouvoir nous sauver tels que nous sommes. Vrai homme, cela exclut de penser qu’il soit une création biologique extraterrestre implantée physiquement dans le sein de la Vierge.

Pour comprendre notre propre création, il me semble essentiel de comprendre que Jésus de Nazareth a pu réellement et pleinement s’incarner dans la descendance humaine d’Adam et de David. Dieu n’a pas remplacé la semence biologique paternelle provenant d’Adam et du roi David par une semence biologique extraterrestre. Il a mystérieusement transmis toute l’humanité du Christ par Marie.

Dans un cas (la création du premier Adam) comme dans l’autre (l’incarnation du nouvel Adam), Dieu a façonné un corps dans la réalité biologique, mais c’est une action de l’Esprit Saint qui a créé le premier Adam, puis plus tard dans l’histoire, le nouvel Adam.

Depuis Adam et Ève, chaque âme est créée dès sa conception par une union corporelle des gamètes de chacun de ses père et mère qui transmet simultanément et indivisiblement la marque spirituelle du souffle créateur de Dieu. Dieu coopère ainsi de manière indivisible avec les parents biologiques à la création de chaque âme humaine.

À cet égard, en tant que créateur de tout l’univers physique, Dieu est le père biologique de toute créature, mais, en tant que créateur d’Adam et Ève créés à son image, Dieu est aussi le père spirituel des êtres humains.

Lors de l’incarnation, il y a eu une création nouvelle, comme l’a observé le pape Benoît XVI. Comme pour le premier Adam, il y a eu dans la nature un souffle spirituel créateur. Mais, pour le Christ, Fils de Dieu de toute éternité, c’est Dieu lui-même qui s’est fait homme.

Pour le premier Adam, l’âme fut créée ex nihilo. Pour l’âme du nouvel Adam, c’est Dieu lui-même qui s’est fait homme.
jeancuivre a écrit :
dim. 17 mai 2020, 23:25
Jésus est aussi physiquement/corporellement le fils de Dieu, je suppose qu'on est d'accord,
Sommes-nous d’accord ?

Tout dépend de votre compréhension par rapport à mes réflexions qui précèdent.

Si vous êtes d’accord que, physiquement, le corps du Christ lui vient entièrement et mystérieusement, par le corps de la Sainte Vierge Marie alors même qu’elle est une femme et que son divin fils est un homme masculin, alors nous sommes d’accord.

Si vous pensez, par contre, que, physiquement, le Christ n’est pas un descendant de la lignée royale masculine du roi David ou, pour parler un langage biologique moderne, que son chromosome Y ne vient pas du roi David mais serait une création physique ex nihilo extraterrestre au moment de l’incarnation, alors nous pensons différemment.

On en revient ici aux questions restées en suspens dans nos échanges antérieurs.

La Parole de Dieu suffit-elle pour créer des humains autant que pour l’incarnation de Dieu lui-même ou Dieu a-t-il créé la nature de manière incomplète de sorte qu’il aurait dû ajouter un surplus de matière créé ex nihilo pour la création des espèces végétales, pour la création des espèces animales, pour la création du corps de l’humain à Son image, puis finalement pour sa propre incarnation.

Le monde aurait-il été créé irrémédiablement incapable d’être uni à Dieu et fécondé par Dieu pour y créer du neuf ?

La création d’âmes immortelles dans l’histoire comme l’incarnation du Christ, vrai Dieu et vrai homme, sont des actions spirituelles dans le monde créé qui font surgir du nouveau « par », « dans » et « avec » ce monde créé par Dieu.

Notre corps biologique comme celui du Christ a été façonné par le Créateur depuis les origines, mais une action spirituelle dans le cours de l’histoire a fait advenir des âmes immortelles avec une double nature corporelle et spirituelle puis le Christ incarné lui-même.

Dans un cas comme dans l’autre, pour la création des espèces vivantes (végétales puis animales), pour la création du premier Adam comme pour l’incarnation du nouvel Adam, le corps a une histoire biologique qui les précède dans la nature où Dieu a créé ex nihilo tout le nécessaire.

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